• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

מיסוי ריאלי לעומת מיסוי נומינלי - חשיבות אופק ההשקעה.

SomeGuy

משתמש רגיל
הצטרף ב
18/12/21
הודעות
175
דירוג
282
אז החלטתי לעשות בדיקה קטנה לגביי החשיבות של מיסוי ריאלי ביחס למדד המחירים לצרכן, לעומת מיסוי ריאלי ביחס לשער מטח, ולכמת את גודל הרווח שמתקבל משימוש בשיטה הראשונה.

בגלל שיש חלקים טכניים, נתחיל משורה תחתונה (התכלס), רקע (כללי על מיסוי ריאלי), והנחות (החלק הטכני שעליו מבוססים החישובים).
מדובר פה על שיתוף כי חשבתי שיכול להיות מעניין, מאוד לא ממליץ לאנשים לבצע החלטות על בסיס מה שאני כותב פה מבלי לבדוק את האמירות בעצמם.

שורה תחתונה:
תחת הנחות שיפורטו בהמשך, ניתן לראות ש:
* מיסוי ריאלי נותן לנו יתרון ששווה ערך לתוספת של בין חצי אחוז לשניים וחצי אחוזים גודל ההשקעה הסופי - כאשר גודל התוספת היא מעל 2 אחוזים בטווחי זמן של בין 7 ל 20 שנה.
להלן גרף של האחוז שנחסך לנו באמצעות שימוש במיסוי ריאלי, מתוך שווי ההשקעה הסופי, אם קנינו את ההשקעה, עזבנו אותה ל t שנים, ומכרנו את כולה בבת אחת.
1654621646536.png
* מיסוי ריאלי נותן לנו יתרון ששווה ערך לתוספת שנתית של בין 0.3 ל 0.45 אחוזים ב 6 השנים הראשונות של ההשקעה, אבל אם מדובר בהשקעה לפרק זמן של 20 שנה, התשואה השנתית יורדת 0.1 אחוז, ובפרקי זמן של 40 שנה, יורדת ל 0.02 אחוזים בלבד.
והנה גרף זהה לגרף הקודם, רק בחישוב של תשואה שנתית (ולא תשואה לאורך כל טווח ההשקעה).


1654621661266.png

מסקנות שאפשר לגזור מפה:
להשקעה לטווח הבינוני (בין 7 ל 20 שנה), השקעה במיסוי נומינלית עשוייה לעלות יותר מעמלות חד פעמיות בסך 2%.
בחישוב שנתי, מיסוי ריאלי יחסית משמעותי כשמסתכלים על טווח הזמן הקצר, אך ערכו דועך במהירות, ולטווח ההשקעה הארוך הוא הופך להיות לדיי זניח.

רקע
:
כיום, מיסוי של מניות וקרנות סל עומד על 25% מהרווח הריאלי, כאשר יש 2 גישות להגדיר ריאלי:
1. ריאלי ביחס למדד המחירים לצרכן - אנחנו לא משלמים מס על כסף שרק "הדביק את קצב עליית המחירים", וכן משלמים על יתר הרווח.
2. ריאלי ביחס לשער המטח - אנחנו לא מלשמים מס על כסף שאנחנו הרווחנו כי "שער המטח עלה", וכן משלמים על יתר הרווח.
הגישה הראשונה ננקטת בניירות ערך ישראלים, ברוב הקרנות הישראליות ובחלק מקרנות החוץ הנסחרות בארץ.
הגישה השנייה ננקטת בניירות הנקובים בשער מטח, ובחלק מהקרנות הישראליות וקרנות החוץ הנסחרות בארץ.
חיפוש בפורום יוביל להרבה דיונים על "איזו שיטת מיסוי עדיפה" ובעיקר על השאלה של "בכמה מיסוי ריאלי ביחס למדד המחירים לצרכן תורם לנו".


הנחות:
הנחות סטנדרטיות הן הנחת אינפלציה עולמית שנתית של 2 אחוזים, תשואה מנייתית שנתית ריאלית של 7 אחוזים, וששערי המטח לא משתנים בתוחלת.
על בסיס זה, הנחתי שחישוב ריאלי ביחס לשער המטח שקול לחישוב נומינלי.
כמו כן - מונח שחוקי המס לא ישתנו בעתיד.
אחוזי התשואה של המיסוי הריאלי מחושבים כמספר השקלים שנחסכו, חלקי מספר השקלים הכולל שהיה לנו בהשקעה רגע לפני המכירה (ברוטו ממס)
בחישובים ובגרפים הנחתי שההשקעה נקנית בתאריך מסויים, מוחזקת t שנים, ואז נמכרת כולה במיסוי בשיעור של 25%, ללא התחשבות במדרגות מס, נקודות זיכוי או מס הכנסות גבוהות.
אפשר להתאים את ההשלכות לגביי תיק שנמשך לאט לאט בפרישה ובשיעורי מס נמוכים יותר - דוגמה זו ככל הנראה תוריד משמעותית את הערך שנותן מיסוי ריאלי על פני מיסוי נומינלי.

מצורף ה google sheet שאיתו התבצעו החישובים - כאשר אפשר לשנות את הנחות האינפלציה והתשואה הריאלית כרצונכם.
 
נערך לאחרונה ב:
אם אפשר בבקשה לשמור ב- google sheets זה יהיה יותר נגיש.

לגבי ההנחות, לדעתי אינפלציה של 2% היא לא סבירה (היום היא באזור 6-8%)
ותשואה ריאלית של 7% היא רק למי שמחזיק 100% מניות, גם לא מתאים לכל אחד.
בהנחות האלה המיסוי הריאלי אטרקטיבי יותר.

אבל כמו שכתבת, כל אחד יכול לשחק עם הפרמטרים כפי שהוא רואה לנכון.
 
לגבי ההנחות, לדעתי אינפלציה של 2% היא לא סבירה (היום היא באזור 6-8%)
אאל"ט בממוצע הסטורי רב שנים (בהתעלם מתקופות היפר-אינפלציה שהיו בארץ) האינפלציה הייתה באזור ה2-3%, ככה ש2% זאת הנחה סבירה.
ותשואה ריאלית של 7% היא רק למי שמחזיק 100% מניות, גם לא מתאים לכל אחד.
אבל מראש השאלה פה היא לגבי החלק המנייתי. כלומר השאלה אם לקניות נייר מחקה מדד שקלי שממוסה ריאלית או נייר "זר" שממוסה "נומינלית".
אפשר (ורצוי) לעשות את החישוב על כל חלק בנפרד. הרי בלי קשר למיסוי יש הרבה סיבות אחרות שאנשים מחזיקים בגללם נכסים שקליים בחלק הסולידי.
 
אחוזי התשואה של המיסוי הריאלי מחושבים כמספר השקלים שנחסכו, חלקי מספר השקלים הכולל שהיה לנו בהשקעה רגע לפני המכירה (ברוטו ממס)
לא עדיף לחשב את התמורה הריאלית חלקי התמורה נומינלית נטו ממס בשני המקרים?

כמו כן, למה בשדה M5 עשית 1.07*1.02 ולא 1.07+1.02, הרי האינפלציה היא רק על הסכום המקורי, לא על הרווח.
אם אתה מחשב כמו שאתה עושה אז הרווח הריאלי בשנה הראשונה הוא 71.4 ולא 70...
 
נערך לאחרונה ב:
תודה. מעניין מאד.
כשאני התלבטתי בנושא, ניסיתי לחשוב לא רק על התוחלת אלא גם מפני איזה תרחיש קיצון מגן עלי כל אחד מהחישובים.
בעיני, הסיכוי לאינפלציה מקומית גבוהה בלי התרסקות השקל מול הדולר, גדול מהסיכוי לפיחות גדול בשקל שאינו מלווה באינפלציה מקומית ולכן החישוב הריאלי בו בסיס ההצמדה הוא מדד המחירים לצרכן עדיף בהרבה בעיני.
 
לא עדיף לחשב את התמורה הריאלית חלקי התמורה נומינלית נטו ממס בשני המקרים?
באמת התלבטתי - בחרתי לחלק בברוטו ממס, כי העמלות האחרות (קנייה ומכירה / מטח כעמלות קבועות, או עמלות חוזרות / דמי ניהול שנתיים) כולם מחושבים גם כן ברוטו ממס, וככה ההשוואה היא יותר תפוחים לתפוחים.
כמו כן, למה בשדה M5 עשית 1.07*1.02 ולא 1.07+1.02, הרי האינפלציה היא רק על הסכום המקורי, לא על הרווח.
אם אתה מחשב כמו שאתה עושה אז הרווח הריאלי בשנה הראשונה הוא 71.4 ולא 70...
צודק, טעות חשבונית שלי - עדכנתי.
 
נערך לאחרונה ב:
* מיסוי ריאלי נותן לנו יתרון ששווה ערך לתוספת שנתית של בין 0.3 ל 0.45 אחוזים ב 6 השנים הראשונות של ההשקעה, אבל אם מדובר בהשקעה לפרק זמן של 20 שנה, התשואה השנתית יורדת 0.1 אחוז, ובפרקי זמן של 40 שנה, יורדת ל 0.02 אחוזים בלבד.
מעניין, בהחלט שם דברים בפרופורציה.
תודה
 
יש גם לציין שאם מושכים מהתיק כקצבה ולא מוכרים הכל אחרי X שנים, זה מוסיף אפשרויות לתכנון ודחיית מס, מה שרק מצמצם את הפער. בנוסף, אחרי גיל 60 משלמים לפי המקסימום בין מס שולי ו-25%, מה שמצמצם עוד את הפער.
מצד שני, אם מסתכלים על זרם הפקדות ולא על הפקדה בודדת, ייקח יותר זמן עד שהפער יקטן.
 
רבים בפורום מניחים אינפלציה עתידית של 2% בשנה בסימולציות ההשקעה ולעיתים 3%, אבל האם זוהי הנחה סבירה?

עשיתי כמה בדיקות עם ChatGPT, אני מקווה שהנתונים אמינים.

* לפי דאטה מה-Federal Reserve Bank of St. Louis, קצב האינפלציה בארה"ב לאורך המאה האחרונה עמד על 3.2%.
* לפי דאטה מה-IMF, קצב האינפלציה השנתי במדינות מפותחות עמד על 2.5% בין השנים 1980 ל-2020.
* קצב האינפלציה ההיסטורי הממוצע בישראל מאז הקמתה עמד על 7.3% בשנה.
לדעתי לא נכון להתעלם מתקופות של היפר אינפלציה ולבחור בערך החציוני, משום שצפויות תקופות של אינפלציה גבוהה יותר כשמתכננים ל-50 שנה קדימה (תקופה זו כוללת גם הפקדות חודשיות וגם משיכות חודשיות במנות).

לפי הנתונים הללו, ברור לדעתי שיש להניח קצב אינפלציה שנתי של לפחות 2.5% בשנה. הנחה של 3% בשנה נשמעת סבירה מאוד.

בהנחת אינפלציה של 3% (ותשואה נומינלית של 7%), היתרון של מיסוי ריאלי בהשקעה בהפקדות חודשיות לאורך 25 שנה ולאחר מכן משיכה של 4% בשנה במנות, גדול יחסית ועומד על כ-0.13% בשנה לפי תרחיש אחד שבדקתי.

מה דעתכם?
 
רבים בפורום מניחים אינפלציה עתידית של 2% בשנה בסימולציות ההשקעה ולעיתים 3%, אבל האם זוהי הנחה סבירה?

עשיתי כמה בדיקות עם ChatGPT, אני מקווה שהנתונים אמינים.

* לפי דאטה מה-Federal Reserve Bank of St. Louis, קצב האינפלציה בארה"ב לאורך המאה האחרונה עמד על 3.2%.
* לפי דאטה מה-IMF, קצב האינפלציה השנתי במדינות מפותחות עמד על 2.5% בין השנים 1980 ל-2020.
* קצב האינפלציה ההיסטורי הממוצע בישראל מאז הקמתה עמד על 7.3% בשנה.
לדעתי לא נכון להתעלם מתקופות של היפר אינפלציה ולבחור בערך החציוני, משום שצפויות תקופות של אינפלציה גבוהה יותר כשמתכננים ל-50 שנה קדימה (תקופה זו כוללת גם הפקדות חודשיות וגם משיכות חודשיות במנות).

לפי הנתונים הללו, ברור לדעתי שיש להניח קצב אינפלציה שנתי של לפחות 2.5% בשנה. הנחה של 3% בשנה נשמעת סבירה מאוד.

בהנחת אינפלציה של 3% (ותשואה נומינלית של 7%), היתרון של מיסוי ריאלי בהשקעה בהפקדות חודשיות לאורך 25 שנה ולאחר מכן משיכה של 4% בשנה במנות, גדול יחסית ועומד על כ-0.13% בשנה לפי תרחיש אחד שבדקתי.

מה דעתכם?
זה שאנשים מניחים אינפלציה עתידית של 2 אחוז, זה באמת חסר בסיס, כי זה ממוצע האינפלציה "הרצויה" אבל ברור שהדברים במשך השנים יכולים לעבוד לא בדיוק כמו שרצוי...

אבל יחד עם זה ברור שאי אפשר להתחשב ברצינות בהיפר אינפלציה של מדינת ישראל, שהמדינה התנהלה בצורה חובבנית (במובן הכלכלי), וגם אתה שכתבת הנחה של 3 אחוז לא לקחת את ההיסטוריה של מדינת ישראל ברצינות.... ולכן עם המסקנה של 3 אחוז אני אישית מסכים שזה יותר ריאלי, אבל שכתבת תשואה נומינלית של 7 אחוז, זה לדעתי הנחה לא ברורה, כי שאנשים אמרו 7 אחוז בדרך כלל התכוונו על הכלכלה של ארה"ב (אס אנד פי 500) ושם זה היה 7 אחוז ריאלי ולא נומינלי... וגם בארץ ברור שזה לא נומינלי, כי בקצב של האינפלציה המקומית עם תשואה נומינלית של 7 אחוז היינו עדיין בהפסדים ריאליים...
 
כי שאנשים אמרו 7 אחוז בדרך כלל התכוונו על הכלכלה של ארה"ב (אס אנד פי 500) ושם זה היה 7 אחוז ריאלי ולא נומינלי
תודה, בדקתי עכשיו במחשבון S&P 500.

משנת 1871 עד היום:
התשואה הנומינלית של מדד ה-S&P 500 (כולל דיבידנדים) הייתה 9.122% בשנה.
התשואה הריאלית (כולל דיבידנדים הייתה) 6.859%.

גם כשאני מזין את הנתונים הללו, עדיין יש יתרון לא זניח למיסוי ריאלי בתרחיש של הפקדות לאורך עשרות שנים ומשיכות במנות לאורך עשרות שנים.
 
רבים בפורום מניחים אינפלציה עתידית של 2% בשנה בסימולציות ההשקעה ולעיתים 3%, אבל האם זוהי הנחה סבירה?
אתה יכול להניח גם אינפלציה של 100% בשנה, עדיין ההבדל זניח

ועומד על כ-0.13% בשנה לפי תרחיש אחד שבדקתי.
לחשב הבדל שנתי במקרה הזה מאוד מטעה. בניגוד לתשואה, המיסוי הוא לינארי.
כלומר ככל שאתה מסתכל לטווח ארוך יותר ככה ההשפעה פר שנה יורדת.


גם כשאני מזין את הנתונים הללו, עדיין יש יתרון לא זניח למיסוי ריאלי בתרחיש של הפקדות לאורך עשרות שנים ומשיכות במנות לאורך עשרות שנים.
נשמע לי מאוד מוזר.
לפי חישובים שלי, בהשקעה לטווח ארוך (עשרות שנים) ההבדל זניח גם אם יש אינפלציה אינסופית.
 
גם כשאני מזין את הנתונים הללו, עדיין יש יתרון לא זניח למיסוי ריאלי בתרחיש של הפקדות לאורך עשרות שנים ומשיכות במנות לאורך עשרות שנים.
מוזמן לעיין כאן:
אם תגדיל את האינפלציה, רק תקרב את התוצאות אחד לשני

הבעיה עם רונן זה שהוא צודק יותר מדי ;)
 
תודה, בדקתי עכשיו במחשבון S&P 500.

משנת 1871 עד היום:
התשואה הנומינלית של מדד ה-S&P 500 (כולל דיבידנדים) הייתה 9.122% בשנה.
התשואה הריאלית (כולל דיבידנדים הייתה) 6.859%.

גם כשאני מזין את הנתונים הללו, עדיין יש יתרון לא זניח למיסוי ריאלי בתרחיש של הפקדות לאורך עשרות שנים ומשיכות במנות לאורך עשרות שנים.
היה על זה דיון בשרשור מקביל, בו יש גם מחשבון לחישוב הפער.
הפער לא זניח במקרה של שע"ח שלא משתנה ואינפלציה שקלית מעט יותר גבוהה מאשר האינפלציה הדולרית. אתה יכול לשחק שם עם המספרים ולהיווכח בעצמך.
 
נשמע לי מאוד מוזר.
לפי חישובים שלי, בהשקעה לטווח ארוך (עשרות שנים) ההבדל זניח גם אם יש אינפלציה אינסופית.

אם תגדיל את האינפלציה, רק תקרב את התוצאות אחד לשני
ייתכן שיש בעיית חישוב בסימולציה של אדם אם היא היחידה שמראה אחרת.

מה גם שההיגיון אתכם.
 
ייתכן שיש בעיית חישוב בסימולציה של אדם אם היא היחידה שמראה אחרת.

מה גם שההיגיון אתכם.
הטעות הכי נפוצה שראיתי זה שמחשבים אינפלציה גם על הרווחים, בצורת ריבית דריבית, למרות שלצרכי מס אינפלציה משפיעה רק על ההפקדות.
 
אני לא מצליח להבין, אם מניחים אינפלציה של שתי אחוז ההגיון אומר שמיסוי לפי מדד המחירים לצרכן מוסיף לי חצי אחוז רווח בשנה. אני מסתכל באקסל ורואה שהמספרים אומרים אחרת. מישהו יכול להסביר לי למה? אני לא בטוח שאני מבין איך מחשבים רווח ריאלי נכון לאורך יותר משנה אחת.
 
אני לא מצליח להבין, אם מניחים אינפלציה של שתי אחוז ההגיון אומר שמיסוי לפי מדד המחירים לצרכן מוסיף לי חצי אחוז רווח בשנה. אני מסתכל באקסל ורואה שהמספרים אומרים אחרת. מישהו יכול להסביר לי למה? אני לא בטוח שאני מבין איך מחשבים רווח ריאלי נכון לאורך יותר משנה אחת.
ראה הודעה אחת מעליך.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א בלבול קל לגבי מיסוי ריאלי לעומת נומינלי מיסים 1
C מיסוי ריאלי ותיק השקעות בבנק מיסים 1
L מיסוי ריאלי על ETF ששמר על ערכו הדולרי מיסים 1
מ מק"מ - מיסוי ריאלי שוק ההון 2
S מכירה בשכבות או מיסוי ריאלי למשקיע פאסיבי מיסים 19
G מניות בדולר - מיסוי ריאלי? מיסים 3
S מתי אין מיסוי ריאלי? שוק ההון 26
S חישוב של מיסוי ריאלי/נומינלי בתוספת דמי ניהול שוק ההון 2
S חישוב של מיסוי ריאלי/נומינלי בתוספת דמי ניהול מיסים 7
L מיסוי ריאלי/נומינלי על מניות חו"ל, מכירה רעיונית מיסים 3
Y קרנות איריות שקליות - מיסוי ריאלי או ע״פ מט״ח שוק ההון 3
R מיסוי נומינלי VS ריאלי שוק ההון 14
Z מיסוי ריאלי של שורטים, מכרתי 2 אופציות בשורט, היו מדדים חיובים ובפקיעה מאופציה שהרווחתי נוקה מס על הרווח הריאלי, בהפסד קוזז לי רק הפסד נומינלי. מיסים 29
F שאלה לגביי impact של מיסוי ריאלי צמוד למדד המחירים לצרכן \ צמוד למטבע זר שוק ההון 8
O מיסוי ריאלי או נומינלי? תכלית S&P500 TTF שוק ההון 12
Aslan מיסוי ריאלי etf אמריקאי vs קרן שקלית שוק ההון 32
T קרן מיסוי ריאלי מול מיסוי נומינלי פוסטים מאיכות נמוכה 23
I בחינת כדאיות החלפת קרן: מיסוי ריאלי מול דחיית מס שוק ההון 1
flower מיסוי תיק השקעות ריאלי מיסים 2
I מיסוי rsu מיסים 10
mk1 מיסוי rsu מיסים 7
K מיסוי הכנסות מפירוק חברה בבעלות מלאה מיסים 5
א אינטראקטיב ברוקרס - שאלות ניוד, מיסוי וכרטיס אשראי שוק ההון 1
נ מיסוי דירה שנייה להשקעה כשהראשונה נקנתה במסגרת מחיר למשתכן נדל"ן 1
מ מיסוי הכנסות מ-bug bounties מיסים 1
the_newbie מיסוי RSU לאחר סוף העסקה מיסים 3
I משיכת פנסיה - עניין של מיסוי אוף טופיק 4
F RSU מיסוי מיסים 1
ט מיסוי ביחס למדד המחירים לצרכן מיסים 13
R מיסוי אגח בחשבון פטור ממס שוק ההון 7
מ מיסוי אמריקאי על המרות מט"ח בIBKR מיסים 8
S מיסוי על דיבידנד מסוג Return of Capital מיסים 21
A מיסוי דירה שניה - שהדירה הראשונה עוד בבנייה. נדל"ן 2
מ מיסוי - הפקדות לפנסיה מול הפקדה לקופת ג בניהול אישי מיסים 1
יוסי.ל מיסוי ADE מיסים 3
י כיצד ניתן לממש כספים בקרן פנסיה לא פעילה עם מיסוי גבוהה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
M מיסוי דירה לאחר הסכם ממון נדל"ן 2
H מיסוי וארה"ב מיסים 3
M מיסוי רווח הון ורילוקשיין מיסים 6
מ מיסוי מענק אכלוס למפונים עבור אזרחים אמריקאיים מיסים 1
E מיסוי דירות בארהב נדל"ן 2
ה סמוטריץ שוקל מיסוי רווחי קה"ש לאחר 6 שנים פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 244
ס מיסוי RSU לפי 102 אחרי הגירה לאנגליה מיסים 2
ס מיסוי על מענק מיסים 4
S רילוקיישן - היבטי מיסוי מיסים 1
N תכנון שנת שבתון - היבטי מיסוי מיסים 48
E מיסוי אופציות מיסים 12
lizozom כפל מיסוי על RSU מחברה בינלאומית מיסים 4
ט קיזוז מיסוי דיב' בחשבון ממוסה כנגד עמלות ברוקר - אפשרי? פוסטים מאיכות נמוכה 5
I מיסוי בין בני זוג מיסים 11

נושאים דומים

Back
למעלה