מחשבות על הגירה בעקבות המצב

[AIML]

דוגמא למשהו שרץ בוואטסאפ:
אלחנן גרונר: ברכאת אבו עסה החשוד באונס בגדרה הואשם לפני פחות משנה בהמתה בקלות הדעת ונהיגה ללא ביטוח לאחר שנסע בפראות (166 קמש) וביצע תאונה ממנה נהרגו שני בחורים בדואים שהיו ברכבו. משפטו בנושא עדיין מתנהל
-----------------
הבן אדם נסע בפראות הרג 2 נוסעים שנסעו איתו והוא חופשי כאחד האדם עד לדיון בעניינו ...... מגניב ..... דרך אגב זה הפרדוקס המשפטי יש דין ליהודי ודין לבדואי/ערבי (מי שעוקב מכיר)

אין צורך ברפורמה במערכת המשפט, יש לנו מערכת מצויינת
--------------------

מה דעתכם?

הנ״ל גרר את המשפט ע״י אי התיצבות לדיונים בבית משפט. מזכיר מישהו אחר ?
מזכיר שלכפות את הסמכות של בית המשפט זה באחריותה של הראשות המבצעת.

 

[גרהם]

להבנתי, לא מדובר בהשלכות כלכליות של הרפורמה.
מדובר בנקמה של המחנה הליברלי על הרפורמה שלא נראית לו.

למה להתייחס לפן האישי במקום לענות לטענות לגופו של עניין? הרי בין הכלכלנים הרבים מאד שמבקרים את המהפיכה נמצאים גם נגידי בנק שמינה ביבי עצמו, כולל הנגיד הנוכחי. חוץ מאשר לנסות לסתום לו את הפה בוועדת הכספים לא ראיתי שום התייחסות עניינית לדבריו. למעשה כל עבודת ההכנה למהפיכה, שנטען כי מתוכננת כבר 20 שנה, היא ברמה נמוכה מאד. הצעות החוק דלות ברמה מביכה, אין אף משפטן בעל שם ששותף בהכנתן, עבודת מטה על ההשלכות הכלכליות כנראה כלל לא נעשתה, נתונים על המצב היום כלל לא הוצגו. אבל את המטרות ידעו להציג ימים ספורים אחרי הבחירות - שלעסקים יהיה מותר לא לתת שירות ללהטבים ורופאים יוכלו לא לטפל בניגוד להלכה (מעניין באיזה מטופלים).

 

[Ehud]

1. להבנתי, ההיסטריה לא במקומה.
ישראל היא דמוקרטיה תוססת מאד, הממשלות מתחלפות פה בקצב מהיר, לדעתי אפילו מהיר מדי.
מציע לכולם לקחת נשימה ארוכה.
יותר ממאבק על הדמוקרטיה (רק לפני שבועות ספורים נערכו בחירות חופשיות) אני רואה מאבק של אליטה לכפות ערכים ליברליים

אולי אתה צודק...אחד מהדברים המסוכנים אבל הוא "מה שהיה הוא מה שיהיה"...לתפיסתי ולתפיסת אחרים המהלכים שמוצעים כאן בהנחה ויגיעו לידי מימוש מייצרים דיקטטורה בפועל, יבטלו הפרדת ישויות, יגדילו כתוצאה מכך שחיתות ויסכנו את רמת החיים של כל מי שחי כאן שאינו "מחובר לשלטון".

2. הדורות הקודמים כבר ניסו את העולם הגדול, וזה לא הסתיים כל כך טוב. מי שחושב שהפעם זה אחרת - אני מאחל לו בהצלחה.

זו סתם סיסמא. כל העולם מלא בסיפורים, חוזרים ונשנים של אנשים אשר עוברים למקומות אחרים על מנת לשפר את חייהם ומצליחים בכך.
במקרה של מדינות אשר הולכות "בכוון הלא נכון"..."Brain drain היא תופעה אמיתית שמפרקת מדינות...בשכונה שלנו יש את איראן, לבנון וכו..."האליטות" עוברות, ההון עובר..ומי שנשאר זה מי שלא יכול.

3. האיומים לפתוח במלחמת אזרחים, לרצוח את ראש הממשלה ולהעביר חברות לחו"ל לא רק שלא מקדמים דיון ענייני ומעמיק ברפורמה (מה שגוי בה? מה נכון בה?) - הם מקשים עליו מאד.

4. ההשוואות לנאצים הן מטומטמות להחריד וגסות רוח להחריד. אני נדהם מהבורות ומהרדידות האינטלקטואלית שמתגלות בדיון הזה.

לא יודע מי מדבר כאן על נאצים אבל אני לא מתייחס לקצה של האנשים. אבל מסכים על הנושא שצריך לדבר כאן על הרפורמה(למרות שנראה לי שהנושא כבר נטחן).
אבל אם מגיעים לשורה התחתונה, כיצד הדברים הבאים לפי דעתך ישפרו את איכות חיי האזרחים:

1. פיסקת התגברות ברוב של 61.
2. מינוי יועצים משפטיים פוליטיים.
3. מינוי השופטים על ידי רוב של הקואליציה.

האם אין בצעדים הללו ביטול בפועל של הרשות השופטת? ביטול איזונים ובלמים? לקיחת המדינה לעבר כוח משמעותי וחסר מעצורים של האנשים ומוסד שהאמון בהם הוא נמוך ביותר?
דמוקרטיה עובדת עם איזונים ובלמים...שינויים וחיזוקים שלהם הם מבורכים...לעשות מהלך אגרסיבי כמו מה שמוצע כאן, במהירות שהוא מבוצע, על ידי ראש ממשלה עם כתבי אישום, קואליציה שדוחפת להכניס בכוח מורשע בפלילים לממשלה...לא יודע...אני חושב שהסיפור הזה הוא לא טוב לעתיד במדינה עבור חילונים שומרי חוק.

 

[AIML]

לדעתי כמעט כולם מסכימים שדרושים תיקונים במערכת אכיפת החוק.

התיקונים החשובים ביותר בעיניי הם:
קביעת רף מינימום לעונשים (מניעת שפיטה מקלה),
תגבור משמעותי בתקנים לשופטים (מניעת סחבת בתיקים / עסקאות טיעון בשיעור גבוה מאוד / שחרורים כדי להקל על העומס במערכת),
ותוספת מקום בבתי הסוהר (יש מחסור רציני, ושמעתי על כאלו שהשתחררו מטעמים של חוסר מקום).

כל זה אינו קשור כלל לרפורמה המוצעת.

שום קשר להפיכה המוצעת (למה אתם עדיין מעמידים פנים שמדובר ברפורמה ????)
אבל קשורים להסתת תקציבים למימון אינטרסים פוליטיים ואישיים

אתה מוזמן להאשים את נתניהו שהתחיל בתהליך תקצוב החסר לפני 20 שנה כשר אוצר. בגלל זה אין לך גם משטרה, שאיבדה יכולת לבצע עבודות שיטור בסיסיות בגלל חוסר בכח אדם. בתי חולים קורסים עם זמני המתנה בלתי אפשריים למי שאין ביטוח פרטי. מערכת רווחה קורסת שמתבססת על תרומות ואגוני צדקה.

אבל צודק, למה שתאשים את זה שמכר לך את הארון? עדיף לבחור במוכר הרהיטים, ולקנות ממנו עוד ארון מטבח כשהוא מאשים את השמאלנים בארון המטבח המתפרק שקנית ממנו בפעם שעברה.

 

[היום מתה אמא]

להבנתי, לא מדובר בהשלכות כלכליות של הרפורמה.
מדובר בנקמה של המחנה הליברלי על הרפורמה שלא נראית לו.

גם אם אני טועה, הכוחנות שבה פועלים מתנגדי הרפורמה מפחיתה לדעתי את ההתכנות לדיון רציני.

אולי יש בה רעיון טוב? אחד?
מי יודע?
כולם צורחים אחד על השני.

כבר כמה מאות אנשי מקצוע בעלי עסקים וכלכלנים מהארץ ומהעולם מזהירים מההשפעות וחלק לא קטן מהם ימנים בהשקפת עולמם ואתה עדיין ב...להבנתך, ואני מנחש שרוב תומכי הרפורמה במצב יותר גרוע בגלל התעמולה. לכן האמירה הזאת של בעלי עסקים היא חשובה.

רעיון טוב לא מצאתי ברפורמה הזאת. יש רעיונות נסבלים שנוגעים ליועצים המשפטיים(כמובן לא בדרך המוצעת, אבל אין לי כח לפרט). אבל הרפורמה הזאת לא מנסה לבצע רעיונות נסבלים.

 

[ההוא]

"הרוב" בישראל מתגלה כשונה למדי כל שנתיים בערך.
הקואליציות מתחלפות כאן בקצב מסחרר.

כשאובד הרצון הטוב לקיים דמוקרטיה כהלכתה - כלומר משטר שבו שלטון נבחר, מקבל עליו את המגבלות שהשיטה מטילה עליו, ומקדם בברכה את האפשרות שבבחירות הבאות הוא יוחלף - זה הזמן להכנס לפניקה. אם השלטון מנסה להשיל מעליו את המגבלות ומבצר את מעמדו כרוב בקרב הקולות הכשרים - באותו הרגע נגמרה הדמוקרטיה.

עכשיו נשאלת השאלה האם הימין כפי שהוא היום מעוניין בהמשך המגבלות על כוחו של השלטון. התשובה היא לא. איך אני יודע? כי הם קוראים לזה "למה אתה מצביע ימין ומקבל שמאל". המטרה היא שהימין יוכל לעשות מה שבא לו. הם מצהירים על זה בראש חוצות. הם מציגים את זה בתור איזה "תיקון" של המצב, כי מה זה כבר עולה להם. אבל מי שמקשיב למה שיוצא להם מהפה יודע ומסתכל על מה שהם עושים מבין שאין להם שום רצון בהפרדת רשויות. זה המצב. הלוואי שהיה מצב אחר. הלוואי שהייתי שומע מהם משהו כמו "בית המשפט הוא חשוב מאוד", "שחיתות זה רע", "שלטון החוק זה חשוב". אפילו מס שפתיים בנאלי הם לא משלמים, הם פשוט הולכים על "נרמוס".

ואז נשאלת השאלה הנוספת - האם הימין חושב שלגיטימי להחליף אותו. במשך השנה וקצת שביבי לא היה בשלטון, אנשים הוסיפו דגלי צפון קוריאה לשם שלהם בטוויטר. על פניו בהחלט נראה שלא. אפילו כאן בפורום אפשר למצוא כל מיני "אה, הערבים הצביעו נגד הימין, אבל למי אכפת מדעתם, בקרב היהודים יש לימין רוב". ושוב, אם הימין רוצה להרגיע, הוא מוזמן להגיד דברים כמו "חילופי שלטון הם נשמת אפה של הדמוקרטיה". ו-"אני אהיה ראש ממשלה של כו---לם". מעשית הם אומרים "לכו חפשו". עוד יותר מעשית, בהתחשב בקצב ריבוי האוכלוסיה החרדית, תוך כמה שנים הימין גם לא יצטרך לשחק עם אחוזי חסימה כדי להיות עם רוב קבוע, והשאלה תתייתר.

אני מזכיר שוב לכולם שביבי נפגש לאחרונה עם האיש שדרדר את הונגריה לדיקטטורה, ויקטור אורבן, ושהבן שלו מעריץ אותו. בחיפוש מהיר עולה שגם ראש פורום קהלת, שמשמש כמפעל ניירות עמדה עבור המשטר הנוכחי, נפגש עם ויקטור אורבן. זה מה שנקרא "מהמקפצה". אלא אם מישהו יוכיח לי אחרת, הנחת המוצא צריכה להיות שהמטרה של ביבי היא חיסול הדמוקרטיה הישראלית.

האם הולכת להיות השתלטות על התקשורת? למי שלא זוכר, "ישראל היום" נמצא בשליטת הפטרון של ביבי, שלדון אדלסון, שלמיטב זכרוני צוטט כאומר "לא נורא אם מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטיה". למי שלא זוכר, ביבי הוקלט כשהוא מנסה להטות את "ידיעות אחרונות" ועומד למשפט על ניסיון ופעולות כדי להטות את "וואלה". למי שלא זוכר, מירי רגב אמרה "מה שווה התאגיד אם אנחנו לא יכולים לשלוט בו" ועכשיו מדברים על לסגור אותו. באמת רק אני רואה את זה? הכל פתוח וגלוי. כן, יש ניסיון להשתלט על התקשורת. אאל"ט ח"כ מהקואליציה כבר איים לשלול פרסום ממשלתי מעיתון "הארץ".

האם הולכת להיות השתלטות על בתי המשפט? בואו נחשוב.

מה המרחק מכאן ועד פסילה של אחת או שתיים מהמפלגות הערביות - כמו שהם בלאו הכי מנסים לעשות בכל מערכת בחירות? הייתי אומר - ממש נמוך. מה המרחק מכאן ועד ביטול מצעד הגאווה? אולי זה יקח עוד כמה שנים, אבל מי בקואליציה יקום וידבר נגד כשזה יעלה? בהונגריה זה כבר קרה, וראש הממשלה לחץ את ידו של ר"מ הונגריה והאידיאולוגים סביבו מעריצים אותו. הם קוראים לביטול מצעד הגאווה "מלחמה בפרוגרס".

קיימת האופציה התאורטית שחלק ממי שמהווה את הרוב עכשיו יתגלה כמישהו שמוכן לחבור לאנשים שאכפת להם מזכויות הפרט יותר משאכפת להם מ-virtue signaling יהודי. משיחותי עם ימנים, כולל פה בפורום - הסיכוי נמוך. הסיכוי שקצב הריבוי של אלה גבוה מקצב הריבוי של האוכלוסיה החרדית נמוך עוד יותר.

לא רואה תרחיש אופטימי. אולי הפיזיקה תעשה את שלה, ויקרו תהליכי עומק, ומשהו ישתנה. אבל לא עם השחקנים דהיום במפה הפוליטית.

 

[Zorg]

הרפורמה לא מציעה להפוך את הכנסת לגוף השופט, אלא להגדיל את כוחו של הריבון בבחירת השופטים.

יש מקום לדיון רציני מהו מקומו הראוי של העם בבחירת השופטים. מהו מקומם הראוי של השופטים. של גורמים אחרים.
ויש מקום לדיון רציני בסעיפים האחרים של הרפורמה.
האם יש מקום לפסקת התגברות?
האם ישנו רוב של בג"צ שהכנסת לא יכולה להתגבר עליו?
אבל אני לא רואה דיון רציני, ולא נכונות לדיון רציני, אלא רק זעקות שבר על "עריצות הרוב".

"הרוב" בישראל מתגלה כשונה למדי כל שנתיים בערך.
הקואליציות מתחלפות כאן בקצב מסחרר.
מאז שנת 2000 היו לנו ממשלות של ברק, אולמרט, שרון, נתניהו ובנט/לפיד.

הריבון ? העם ?

מדובר ב 64 אנשים, שטובת העם לא בדיוק בראש מחשבתם.

אתה חושב שלביטול חוק כלי הפלסטיק או משקאות ממותקים יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלרפורמה החדשה של רגב להחזרת ההנחות בתחבורה ציבורית לישובים חרדיים יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלחוק הגיוס יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלהקצבה לאברכים בישיבות יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלאיסור חמץ בבתי חולים בפסח יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלתשלום מס הכנסה יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלאיסור תחבורה ציבורית בשבת יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלהכריח את השבת כיום החופש במקום בחירה אישית לכל עובד יש רוב בעם ? אתה טועה.

אז בינתיים מדובר ב 64 אנשים שחלקם פושעים שמחליטים נגד רוב העם בהרבה מאוד נושאים. ללהג ש ״רוב העם״ רוצה חוק ספציפי ולהתעלם ממיליון החוקים האחרים ש״רוב העם״ רוצה זה פשוט חארטה. המטרה היא שליטה ולא שום דבר אחר.

 

[גרהם]

אולי אתה צודק...אחד מהדברים המסוכנים אבל הוא "מה שהיה הוא מה שיהיה"...לתפיסתי ולתפיסת אחרים המהלכים שמוצעים כאן בהנחה ויגיעו לידי מימוש מייצרים דיקטטורה בפועל, יבטלו הפרדת ישויות, יגדילו כתוצאה מכך שחיתות ויסכנו את רמת החיים של כל מי שחי כאן שאינו "מחובר לשלטון".

הדבר המדכא הוא שאם תתרחש המהפיכה, ייגרמו נזקים בלתי הפיכים.
אפילו בתרחיש האופטימי ביותר בו בבחירות הבאות יהיה רוב למתנגדי המהפיכה (בלי קשר אם הם רואים עצמם כימין או שמאל), אז עליהם יהיה לערוך שינוי חוקתי מקיף, כנראה לפטר את כל הנהנים מהמהפיכה ועוד. מעבר לאי היציבות, הדבר יחדד את הרגשת "גנבו לי את המדינה", הפעם של הצד השני. עצם העלאת החוקים הנוכחיים מרחיבה מאד את הקיטוב שממילא קיימים בין חלקי הציבור.

 

[Hipo]

99% מעבודת השופטים דומה לעבודת הסנדלרים במובן זה שנדרשת מקצועיות ואין רלוונטיות לאיזה "מחנה" הם משתייכים. במהפיכה המוצעת לא רק שאין התייחסות כך, אלא מי שקורא את הצעות החוק בכלל לא מודע לכך. כנראה יש שיקולים אחרים מי שרוצה שרק הקואליציה תמנה שופטים, מלבד דאגה לערכים שמרניים.
אגב, תפקיד השופטים להגן על האזרח מפני שימוש בכוח על ידי הממשל ולבקר את פעולותיו, לא להיות חלק ממנו.

אני מתקשה לקבל טענה זאת.

א. אם אין רלוונטיות למחנה שאליו השופט משתייך (שמרן / ליברל), איך זה שכמעט כל השופטים בבית המשפט העליון הם ליברלים? אין שופטים שמרנים שיודעים לסנדלר?
על רות גביזון נאמר במפורש שהיא לא מהמחנה הנכון, שיש לה אג'נדה (כלומר, אג'נדה שמרנית).

ב. הרשות השופטת היא בהחלט חלק ממוסדות המשטר, היא אחת משלוש זרועותיו. ככזו היא כפופה לריבון.
אבל איך הריבון יממש את סמכותו?
ומכיוון שהקואלציות אצלנו מתות צעירות, היכולת של כל ממשלה מסוימת לחולל שינוי גדול הינה מוגבלת.

ג. אם בית המשפט העליון מגן על החלשים בחברה, מדוע המחאה מאופיינת בסטטוס חברתי-כלכלי גבוה?
כמה מאנשי השכבות החלשות משתתפים במחאה?

 

[AIML]

הרפורמה לא מציעה להפוך את הכנסת לגוף השופט, אלא להגדיל את כוחו של הריבון בבחירת השופטים.

לפי תוכנית ההפיכה שבעה מתוך אחת עשרה חברי הועדה לבחירת שופטים ימונו על ידי הקואליציה, קואליציה שנשלטת על ידי חמישה אנשים.
הדבר הכי קרוב להסכמה של נתניהו להדברות על תוכנית ההפיכה הוא בתנאי שתהליך החקיקה לא יעצר.
לזה לא קוראים הסכמה להדברות.

 

[Hipo]

הריבון ? העם ?

מדובר ב 64 אנשים, שטובת העם לא בדיוק בראש מחשבתם.

אתה חושב שלביטול חוק כלי הפלסטיק או משקאות ממותקים יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלרפורמה החדשה של רגב להחזרת ההנחות בתחבורה ציבורית לישובים חרדיים יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלחוק הגיוס יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלהקצבה לאברכים בישיבות יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלאיסור חמץ בבתי חולים בפסח יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלתשלום מס הכנסה יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלאיסור תחבורה ציבורית בשבת יש רוב בעם ? אתה טועה.
אתה חושב שלהכריח את השבת כיום החופש במקום בחירה אישית לכל עובד יש רוב בעם ? אתה טועה.

אז בינתיים מדובר ב 64 אנשים שחלקם פושעים שמחליטים נגד רוב העם בהרבה מאוד נושאים. ללהג ש ״רוב העם״ רוצה חוק ספציפי ולהתעלם ממיליון החוקים האחרים ש״רוב העם״ רוצה זה פשוט חארטה. המטרה היא שליטה ולא שום דבר אחר.

אם אני מבין נכון, הטענה שלך היא כזאת:
מרבית האזרחים מטומטמים לגמרי. הם לא מבינים מה כל מפלגה מייצגת, מה היא עשתה בעבר ומה היא מתכננת לעשות בעתיד, ולכן איכשהו יוצא שהם בוחרים פסיכופטים.

אולי מוטב לוותר על המנגנון המיותר הזה (זה לא "מהותי" לדמוקרטיה) ופשוט נחכה שהשופטים יודיעו לנו מה נכון ומה לא.

 

[גרהם]

איך זה שכמעט כל השופטים בבית המשפט העליון הם ליברלים?

זה לא נכון, אבל להזכירך המהפיכה מדברת גם על מינוי 95 אחוז מהשופטים שלא מכהנים בבית המשפט העליון. מישהו מאמין שהמטרה בשליטה המוחלטת במינויים קשורה לאידיאולוגיה?

ב. הרשות השופטת היא בהחלט חלק ממוסדות המשטר, היא אחת משלוש זרועותיו. ככזו היא כפופה לריבון.

לא יודע מה משמעות "כפופה". בכל מדינה דמוקרטית יש ביזור של הכוח בין רשויות ומוסדות שונים. בישראל הביזור מוגבל כבר היום, מסיבות שונות. המהפיכה מבטלת אותו לגמרי ובעצם מכפיפה את כל הרשויות לקואליציה ארעית.

ג. אם בית המשפט העליון מגן על החלשים בחברה, מדוע המחאה מאופיינת בסטטוס חברתי-כלכלי גבוה?
כמה מאנשי השכבות החלשות משתתפים במחאה?

לא בדקתי, אבל סביר שלחלשים בחברה יש טרדות גדולות יותר מאשר לצאת להפגין וחלקם שייכים לציבור שמסיבות שונות ממילא לא מאמין במוסדות.
בכל מקרה, מיעוטים הם לאו דווקא החלשים כלכלית וגם למי שאינם חלשים מגיע שיגנו על זכויות האדם שלהם.

 

[ההוא]

איך זה שכמעט כל השופטים בבית המשפט העליון הם ליברלים?

(איני משפטן אך) כי אי-ליברליות משמעותה: אפליה בין אדם לאדם בפני החוק; חוסר יכולת של אדם להתגונן מפני התעמרות המשטר באורחות חייו; חוסר כבוד האדם וחוסר חירותו. העבודה של השופט היא לפעול לפי החוק והחוק הוא ליברלי. גם שופטים שמרניים מחוייבים להגיע לפסיקות ליברליות כל עוד החוק הוא ליברלי וזה אכן מה שקורה.

אם בית המשפט העליון מגן על החלשים בחברה, מדוע המחאה מאופיינת בסטטוס חברתי-כלכלי גבוה?

למה אנשים ממעמד נמוך חושבים שעדיף להם לחיות תחת משטר דמוי הונגריה מאשר בדמוקרטיה? אין לי מושג. אולי מפני שהם ניתנים תחת תעמולה בלתי פוסקת מצד השלטון ואין להם את הכלים לראות דרך השקרים.

 

[גרהם]

לפי תוכנית ההפיכה שבעה מתוך אחת עשרה חברי הועדה לבחירת שופטים ימונו על ידי הקואליציה, קואליציה שנשלטת על ידי חמישה אנשים.
הדבר הכי קרוב להסכמה של נתניהו להדברות על תוכנית ההפיכה הוא בתנאי שתהליך החקיקה לא יעצר.
לזה לא קוראים הסכמה להדברות.

הצעת רוטמן שעליה כנראה יצביעו השבוע קיצונית יותר - 9 חברים, מתוכם 5 מהקואליציה, 1 מהאופוזיציה, נשיא העליון, ועוד שני שופטים שימונו בהסכמה בין שר המשפטים לנשיא העליון. תיקון סער לרוב מיוחס בבחירה לעליון. כמובן אין שום התייחסות להבדל שבין מינויים לעליון למינויים אחרים.
וכל זה בקואליציה שחצי מראשיה נאשמים או מורשעים בפלילים.

 

[ההוא]

מרבית האזרחים מטומטמים לגמרי. הם לא מבינים מה כל מפלגה מייצגת, מה היא עשתה בעבר ומה היא מתכננת לעשות בעתיד, ולכן איכשהו יוצא שהם בוחרים פסיכופטים.

אולי מוטב לוותר על המנגנון המיותר הזה (זה לא "מהותי" לדמוקרטיה) ופשוט נחכה שהשופטים יודיעו לנו מה נכון ומה לא.

אם אני מבין נכון, הטענה שלך היא כזו: מי שנמצא כרגע בעמדת ראש הממשלה צריך להיות שליט יחיד שכוחו אבסולוטי.

מי שניסח את הדמוקרטיה המודרנית בכוונה בנה מנגנונים שמגבילים את כוחו של המנהיג. מה שאתה מתאר זו מערכת לא יציבה; יבחר מנהיג אחד, שכוחו כידוע אבסולוטי, ואין לו עניין להמשיך את הדמוקרטיה. אז הוא יחליט שאין דמוקרטיה יותר, וזהו.

דמוקרטיה מודרנית כוללת חילופי שלטון, ומגבלות על השלטון שימנעו מהשלטון להשתלט על המדינה כליל. היא גם מכפיפה את השלטון לחוק ולמשפט. ללא הדברים האלה מקבלים משהו שסופו להדרדר לדיקטטורה מהר מאוד.

 

[Hipo]

למה להתייחס לפן האישי במקום לענות לטענות לגופו של עניין? הרי בין הכלכלנים הרבים מאד שמבקרים את המהפיכה נמצאים גם נגידי בנק שמינה ביבי עצמו, כולל הנגיד הנוכחי. חוץ מאשר לנסות לסתום לו את הפה בוועדת הכספים לא ראיתי שום התייחסות עניינית לדבריו. למעשה כל עבודת ההכנה למהפיכה, שנטען כי מתוכננת כבר 20 שנה, היא ברמה נמוכה מאד. הצעות החוק דלות ברמה מביכה, אין אף משפטן בעל שם ששותף בהכנתן, עבודת מטה על ההשלכות הכלכליות כנראה כלל לא נעשתה, נתונים על המצב היום כלל לא הוצגו. אבל את המטרות ידעו להציג ימים ספורים אחרי הבחירות - שלעסקים יהיה מותר לא לתת שירות ללהטבים ורופאים יוכלו לא לטפל בניגוד להלכה (מעניין באיזה מטופלים).

לא היה דבר אישי בהתיחסות שלי. הבעתי התנגדות לשימוש בכוח כלכלי כדי לסגור דיון.

יש מקום לדיון רציני ומעמיק בכל סוגיות הרפורמה.
רצוי שכל הצדדים בחברה ישתתפו בו, ולבסוף יובילו להסכמה רחבה.

 

[גרהם]

לא היה דבר אישי בהתיחסות שלי. הבעתי התנגדות לשימוש בכוח כלכלי כדי לסגור דיון.

יש מקום לדיון רציני ומעמיק בכל סוגיות הרפורמה.
רצוי שכל הצדדים בחברה ישתתפו בו, ולבסוף יובילו להסכמה רחבה.

הטענה שלך היא שכלכלנים שמביעים עמדתם לא עושים זאת בשל נימוקים מקצועיים, אלא כ"נקמה".
ההצעה שלי היא להתמקד בנימוקים שלהם ולא בתיאוריות קונספירציה חסרות בסיס על המניע שלהם להבעת עמדתם.
מעבר לכך, אני מסכים איתך שהנימוק הכלכלי לא אמור להיות הנימוק המכריע, אלא עוד אחד במניין השיקולים.

 

[ההוא]

יש מקום לדיון רציני ומעמיק בכל סוגיות הרפורמה.
רצוי שכל הצדדים בחברה ישתתפו בו, ולבסוף יובילו להסכמה רחבה.

נכון.

למרבה הצער, זו הגישה של האנשים שמנהלים את התהליך:

 

[Hipo]

אולי אתה צודק...אחד מהדברים המסוכנים אבל הוא "מה שהיה הוא מה שיהיה"...לתפיסתי ולתפיסת אחרים המהלכים שמוצעים כאן בהנחה ויגיעו לידי מימוש מייצרים דיקטטורה בפועל, יבטלו הפרדת ישויות, יגדילו כתוצאה מכך שחיתות ויסכנו את רמת החיים של כל מי שחי כאן שאינו "מחובר לשלטון".


זו סתם סיסמא. כל העולם מלא בסיפורים, חוזרים ונשנים של אנשים אשר עוברים למקומות אחרים על מנת לשפר את חייהם ומצליחים בכך.
במקרה של מדינות אשר הולכות "בכוון הלא נכון"..."Brain drain היא תופעה אמיתית שמפרקת מדינות...בשכונה שלנו יש את איראן, לבנון וכו..."האליטות" עוברות, ההון עובר..ומי שנשאר זה מי שלא יכול.


לא יודע מי מדבר כאן על נאצים אבל אני לא מתייחס לקצה של האנשים. אבל מסכים על הנושא שצריך לדבר כאן על הרפורמה(למרות שנראה לי שהנושא כבר נטחן).
אבל אם מגיעים לשורה התחתונה, כיצד הדברים הבאים לפי דעתך ישפרו את איכות חיי האזרחים:

1. פיסקת התגברות ברוב של 61.
2. מינוי יועצים משפטיים פוליטיים.
3. מינוי השופטים על ידי רוב של הקואליציה.

האם אין בצעדים הללו ביטול בפועל של הרשות השופטת? ביטול איזונים ובלמים? לקיחת המדינה לעבר כוח משמעותי וחסר מעצורים של האנשים ומוסד שהאמון בהם הוא נמוך ביותר?
דמוקרטיה עובדת עם איזונים ובלמים...שינויים וחיזוקים שלהם הם מבורכים...לעשות מהלך אגרסיבי כמו מה שמוצע כאן, במהירות שהוא מבוצע, על ידי ראש ממשלה עם כתבי אישום, קואליציה שדוחפת להכניס בכוח מורשע בפלילים לממשלה...לא יודע...אני חושב שהסיפור הזה הוא לא טוב לעתיד במדינה עבור חילונים שומרי חוק.

מסכים מאד.
חשוב לדון באופן רציני על חלקיה השונים של הרפורמה, ולהגיע להסכמה רחבה.

האם יש מקום לפסקת התגברות? אם כן, באיזה רוב? 61? 80?
מי בוחר את השופטים? האם נכון שהם יבחרו את עצמם?
ועוד ועוד.

להבנתי, הדיון מוצג כדיון על דמוקרטיה / דיקטטורה, בעוד שהוא בעצם עוסק בליברליזם / שמרנות.

 

[Hipo]

הטענה שלך היא שכלכלנים שמביעים עמדתם לא עושים זאת בשל נימוקים מקצועיים, אלא כ"נקמה".
ההצעה שלי היא להתמקד בנימוקים שלהם ולא בתיאוריות קונספירציה חסרות בסיס על המניע שלהם להבעת עמדתם.
מעבר לכך, אני מסכים איתך שהנימוק הכלכלי לא אמור להיות הנימוק המכריע, אלא עוד אחד במניין השיקולים.

אם אנשי מקצוע מביעים עמדה, חשוב מאד להקשיב לה.
חשוב שההשלכות הכלכליות - אם ישנן - יהיו ברורות.

אם, לעומת זאת, מנכ"לית מודיעה שהיא מוציאה את הכספים מהארץ, כי "אנחנו הופכים לדיקטטורה", אין כאן שום דבר מקצועי, רק נקמנות.

מעבר לכך, כאשר שומעים אנשי מקצוע שטוענים שהרפורמה תפגע ברווחה הנפשית שלנו ובמערכת האקולוגית ומה לא - זה נראה רע מאד, כמו התגייסות עדרית, שמטילה ספק בחוות דעת של אנשי מקצוע רציניים וכנים.