מזעור דמי ניהול ומיסוי במדד עולמי

[טוני1]

לא מדוייק.
למשל הקרן העולמית של בלקרוק היא קרן פיסית (ולא סינטטית), ואם תקנה אותה בבורסה ישראלית המיסוי שלה יהיה ריאלי.

צודק.
מעדיף World על ACWI אז במקרה הזה כרגע כן. אם מסתכלים על ACWI אז אכן עדיף 1159235 של בלקרוק.

לא לגמרי הבנתי את המשפט הזה.
מיסוי ריאלי אכן משפר את מצבינו ככל שיש אינפלציה בשקל.
אבל אינפלציה בדולר לא משפיעה על מיסוי ריאלי וכנראה תפגע בך במיסוי נומינלי.

בהנחה ש2 המצבים שאנחנו רוצים להתחשב בהם הם אינפלציה בדולר ואינפלציה בשקל אז מנגנון המיסוי טוב לנו משני הכיוונים.
אינפלציה דולרית תעלה את כוח הקניה בישראל של האחזקות שלנו.
אינפלציה שקלית תעזור לנו לשלם פחות מס.

עם כל השאר אני מסכים בגדול.

כיף

 

[roneng]

מעדיף World על ACWI אז במקרה הזה כרגע כן. אם מסתכלים על ACWI אז אכן עדיף 1159235 של בלקרוק.

אני אישית מעדיף ACWI IMI, ולדעתי אין כזה בארץ כרגע אז בכל מקרה הוא ממוסה לפח מטבע.

בהנחה ש2 המצבים שאנחנו רוצים להתחשב בהם הם אינפלציה בדולר ואינפלציה בשקל אז מנגנון המיסוי טוב לנו משני הכיוונים

לא הבנתי למה. כלומר מה איכפת לך מאינפלציה דולרית?

אינפלציה דולרית תעלה את כוח הקניה בישראל של האחזקות שלנו.

מה?
למה?

אינפלציה שקלית תעזור לנו לשלם פחות מס.

גם לא מדוייק. ריאלית תשלם את אותו המס.
מיסוי ריאלי יעזור לך לא לשלם יותר מס במקרה של אינפלציה, אבל עצם האינפלציה לא עוזרת לך ולא מקטינה את המס הריאלי שתשלם

 

[טוני1]

אני אישית מעדיף ACWI IMI, ולדעתי אין כזה בארץ כרגע אז בכל מקרה הוא ממוסה לפח מטבע.

כן, עדיף, אבל ענייני המיסוי עדיין גורמים לי לבחור World.

לא הבנתי למה. כלומר מה איכפת לך מאינפלציה דולרית?

פשוט כי רוב ההחזקות בדולר

מה?
למה?

עניין של שלבים בתהליך האינפלציוני, בטווח הקצר מאוד שווי הדולרים עלה במונחים שקליים וניתן ״לקנות יותר״ בישראל בעזרת האחזקות הדולריות.

גם לא מדוייק. ריאלית תשלם את אותו המס.
מיסוי ריאלי יעזור לך לא לשלם יותר מס במקרה של אינפלציה, אבל עצם האינפלציה לא עוזרת לך ולא מקטינה את המס הריאלי שתשלם

ברור
התכוונתי נומינלית

 

[roneng]

כן, עדיף, אבל ענייני המיסוי עדיין גורמים לי לבחור World.

לטווח ארוך ההבדל במיסוי זניח. ההבדל בין הקרנות לעומת זאת יכול להיות משמעותי לטווח הארוך.

פשוט כי רוב ההחזקות בדולר

הן לא.

עניין של שלבים בתהליך האינפלציוני, בטווח הקצר מאוד שווי הדולרים עלה במונחים שקליים וניתן ״לקנות יותר״ בישראל בעזרת האחזקות הדולריות.

איך בדיוק?
עזוב את זה שאין לך אחזקות דולריות, אבל גם אם היו האפקט היה בדיוק הפוך.
אינפלציה דולרית אומר שהשווי של הדולר יורד, לא עולה.

התכוונתי נומינלית

אבל נומינלית לא באמת מעניין.

 

[טוני1]

דוקא בצד העולמי היתרון של האיריות גדול הרבה יותר.
מס דיבידנד ממוצע בקרן אירית על ארה"ב הוא 15% מול 25% בקרן אמריקאית על ארה"ב, לעומת זאת בקרן אירית עולמית המס הממוצע הוא 12% לעומת כ28% באמריקאית.
כלומר בקרן על ארה"ב היתרון של קרן אירית הוא כ10% במיסוי דיבידנד, לעומת יתרון של מעל 15% בקרן עולמית.

סליחה, אבל ברשותך, משהו שוב לא מסתדר לי.
אז השוואתי בין VT ל 1159325, אבל זאת לא הדילמה שלי באמת מתחילת הפוסט.
התכנית הראשונית הייתה לחלק את התיק לפי;
70% מושקעים בספ. 500 עם 1159250 ד.נ. 0.07%
30% מושקעים בשאר העולם המפותח עם VEA ד.נ. 0.06%
דמי ניהול ממוצעים של 0.067%.
וההתלבטות היא מול האלטרנטיבה של הקרן העולמית של אינווסקו בישראל 1185164 עם ד.נ. 0.19% (בערך פי 3 דמי ניהול)
אז בעצם השוואה צריכה להיות לגבי תוספת המס שמשלמים על הדיבידנד של VEA, מס של 15% (?) על 3.38% של 30% מהתיק הוא 0.15%.
כדי לחסוך אותם 0.15% בשנה, אני מעלה את כל התיק מד.נ. ממוצעים של 0.067% לד.נ. של 0.19%.
אם החישובים שלי נכונים, ההשוואה היא בין 0.19% ד.נ. בקרן אינווסקו לדמי ניהול בתוספת מיסוי הדיבידנד, 0.217%.
החישוב שלי ברור?
אשמח לסיוע בהבנת החישוב הרצוי להשוואה בין האפשרויות.

 

[roneng]

תוספת המס שמשלמים על הדיבידנד של VEA, מס של 15%

28% בערך. אם אני זוכר נכון.

התכנית הראשונית הייתה לחלק את התיק לפי;
70% מושקעים בספ. 500 עם 1159250 ד.נ. 0.07%
30% מושקעים בשאר העולם המפותח עם VEA ד.נ. 0.06%
דמי ניהול ממוצעים של 0.067%.

למה VAE ולא VXUS?
מה עם כל שאר החברות בארה"ב? למה רק ה500 שבסנופי?
למה דוקא 70/30?

וההתלבטות היא מול האלטרנטיבה של הקרן העולמית של אינווסקו בישראל 1185164 עם ד.נ. 0.19% (בערך פי 3 דמי ניהול)

אתה נותן לזנב לכשכש בכלב.
תחליט קודם על הקצאה. זאת השקה מאוד שונה.
קרן עולמית זה ממש לא 70% סנופי ו30% מדינות מפותחות.

רק אחרי שתחליט על הקצאה תבדוק דמי ניהול.

 

[טוני1]

28% בערך. אם אני זוכר נכון.

אני לא מוצא מידע לגבי זה בגוגל, איפה ניתן לחפש את הנתון?

למה VAE ולא VXUS?
מה עם כל שאר החברות בארה"ב? למה רק ה500 שבסנופי?
למה דוקא 70/30?

יש לי גם מעט VXUS בחלק הזה של התיק, אני לא רוצה אחזקות שקשורות לסין.
ארה״ב - אין בישראל קרן מחקה ארה״ב כל השוק, מסתפק ב500 של סנופי.
למה 70/30? לפי החלוקת הגיאוגרפית של הקרן העולמית, אליה אני משווה.

רק אחרי שתחליט על הקצאה תבדוק דמי ניהול.

ההקצאה MSCI WORLD מבחינתי, עם גמישות מסויימת.

 

[roneng]

איפה ניתן לחפש את הנתון?

בגדול אמור להיות באתר הקרן.
הסתכלתי למשל על הדו"ח של שנה שעברה, ונראה שהמספר אפילו יותר גבוה ממה שחשבתי.
אני לא בטוח ב100% על איזה מהמספרים שם צריך להסתכל, אבל מחיפוש זריז יצא לי משהו בין 6-8% מס זר שהקרן שילמה (אם לא טעיתי בחישוב). על זה צריך להוסיף את ה25% שאתה צריך לשלם לדוד סם, והגעת ל 31-33%

יש לי גם מעט VXUS בחלק הזה של התיק, אני לא רוצה אחזקות שקשורות לסין.

למה?
אם אתה רוצה את כל העולם, סין היא חלק ממנו.
סין גם חלק מ MSCI ACWI

ארה״ב - אין בישראל קרן מחקה ארה״ב כל השוק, מסתפק ב500 של סנופי.

כמו שאתה מחזיק את VXUS או VEA, אתה יכול גם להחזיק את VTI.

למה 70/30? לפי החלוקת הגיאוגרפית של הקרן העולמית, אליה אני משווה.

לפי הדו"ח האחרון של MSCI שראיתי (מסוף מרץ 2024), החלק של ארה"ב מתוך MSCI ACWI הוא בערך 64%

ההקצאה MSCI WORLD

ההקצאה שלך די שונה מ MSCI WORLD.
אומנם ב WORLD באמת ארה"ב היא בערך 70%, אבל:
בSP500 אין לך את כל ארה"ב, ב MSCI WORLD יש.
בVEA יש לך גם חברות קטנות, ב MSCI WORLD אין.

אז תחליט קודם מה ההקצאה שאתה רוצה (רק 500 חברות מארה"ב אבל בשאר העולם המפותח גם חברות קטנות או את כל החברות הגדולות והבינוניות מכל העולם המפותח?).
דמי הניהול שוליים לעניין לדעתי. במיוחד בפער הזניח שיש ביניהם.

 

[טוני1]

הגעת ל 31-33%

תודה רבה

למה?
אם אתה רוצה את כל העולם, סין היא חלק ממנו.
סין גם חלק מ MSCI ACWI

לא מאמין בהם, לא מאמין להם, לא רוצה להחזיק חלק במדינה שמשתפת פעולה עם ציר הרשע, לא בא לי
מכאן גם נובעת הבחירה ב MSCI World, פשוט לא רוצה סין.

כמו שאתה מחזיק את VXUS או VEA, אתה יכול גם להחזיק את VTI.

עם VTI אני מעדיף קרן אירית בישראל. למעשה המהלך שרציתי לעשות הם לוותר על הנטיה להשקיע דרך ישראל ולקנות ספ.500 בארץ וVEA בחו״ל, כי אין ברירה אלא לקנות את זה שם. הערכתי שהפרש דמי הניהול מצדיק את הקנייה בארה״ב.

לפי הדו"ח האחרון של MSCI שראיתי (מסוף מרץ 2024), החלק של ארה"ב מתוך MSCI ACWI הוא בערך 64%

כן, מצאתי את זה גם אחר כך, תודה, ואז שאלתי את עצמי אם להחשיב את סין והמתפתחות או לא.. אין לי תשובה לעצמי.

ההקצאה שלך די שונה מ MSCI WORLD.
אומנם ב WORLD באמת ארה"ב היא בערך 70%, אבל:
בSP500 אין לך את כל ארה"ב, ב MSCI WORLD יש.
בVEA יש לך גם חברות קטנות, ב MSCI WORLD אין.

אז תחליט קודם מה ההקצאה שאתה רוצה (רק 500 חברות מארה"ב אבל בשאר העולם המפותח גם חברות קטנות או את כל החברות הגדולות והבינוניות מכל העולם המפותח?).
דמי הניהול שוליים לעניין לדעתי. במיוחד בפער הזניח שיש ביניהם.

למען האמת, אחרי שקראתי את ״The Little Book of Common Sense Investing״, אני רק יודע להגיד שאני רוצה את ממוצע שוק המניות העולמי, ואני לא בטוח כמה ההבדלים האלה משנים לי, כי בספר הוא מדבר הרבה על צמצום דמי ניהול אבל לא מרחיב לגבי התיאור של ״כל שוק המניות העולמי״.
מבחינתי, אני רוצה את כל החברות מכל המקומות מכל העולם (חח חוץ מסין) לפי המשקל שלהן בכלכלה העולמית, אבל מוכן להתפשר מעט על ההצהרה כדי לחסוך דמי ניהול. זה מה שניסיתי לעשות עם החלוקה בין האירית של ספ.500 לVEA ואני לא בטוח שזה הצעד הנכון, ואני לא בטוח איך לחשב אם זה הצעד הנכון. שוקל למכור מה שכבר יש לי ולקנות את המדד העולמי של אינווסקו בישראל וזהו, בנתאם לספר, תואם לדעתך?

 

[roneng]

לא מאמין בהם, לא מאמין להם, לא רוצה להחזיק חלק במדינה שמשתפת פעולה עם ציר הרשע, לא בא לי
מכאן גם נובעת הבחירה ב MSCI World, פשוט לא רוצה סין.

אל תערבבו השקעות ומצפון - הסולידית

שילובן של דילמות אתיות בהחלטות שעניינן השקעה בשוק ההון עלול לעלות לכם ביוקר.

www.hasolidit.com

עם VTI אני מעדיף קרן אירית בישראל

למה? מה ההבדל בין זה לבין שאר העולם?
למה VEA זה בסדר אבל VTI לא?
עזוב את זה שאין שום קרן אירית (לא בישראל ולא בכלל) שמקבילה ל VTI.

אני רק יודע להגיד שאני רוצה את ממוצע שוק המניות העולמי,

אז למה להסתבך?
תקנה קרן עולמית וזהו.

אבל מוכן להתפשר מעט על ההצהרה כדי לחסוך דמי ניהול

אם ההבדל בדמי הניהול היה ענק עוד הייתי מבין (וגם אז לא בטוח שזה מהלך נכון), אבל כשההבדל בעלויות כזה קטן למה להתפשר על הפיזור שאתה רוצה?

שוקל למכור מה שכבר יש לי ולקנות את המדד העולמי של אינווסקו בישראל וזהו, בנתאם לספר, תואם לדעתך?

לא יודע אם הייתי ממהר למכור את מה שכבר יש.
אבל מעבר לזה, אני בגדול אוהב פשטות - קרן אחת נשמע לי פתרון מצויין. בלי צורך להתעסק עם ריבוי קרנות, קניות בבורסות שונות ומטבעות שונים וכו'

 

[טוני1]

אל תערבבו השקעות ומצפון - הסולידית

א. מעדיף ללכת לפי הצו הקטגורי של קאנט
ב. גם מבחינה מאקרו כלכלית אני מאמין שהם בלוף/ ידעכו/ אסון

למה VEA זה בסדר אבל VTI לא?

אחוז יותר קטן מהתיק שעובר להיות בחו״ל לטובת הבדל של 0.14% בד.נ. לכל התיק (כמפורט בתגובות הקודמות*

אז למה להסתבך?
תקנה קרן עולמית וזהו.

תודה!

אם ההבדל בדמי הניהול היה ענק עוד הייתי מבין (וגם אז לא בטוח שזה מהלך נכון), אבל כשההבדל בעלויות כזה קטן למה להתפשר על הפיזור שאתה רוצה?

קשה לקבל פרספקטיבה לגבי זה, 0.067% מול 0.19% זה הבדל קטן? לא יודע

לא יודע אם הייתי ממהר למכור את מה שכבר יש.
אבל מעבר לזה, אני בגדול אוהב פשטות - קרן אחת נשמע לי פתרון מצויין. בלי צורך להתעסק עם ריבוי קרנות, קניות בבורסות שונות ומטבעות שונים וכו'

יש! תודה

 

[roneng]

אחוז יותר קטן מהתיק שעובר להיות בחו״ל

למה אחוז התיק ש"בחו"ל" משנה לך?
הרי ברגע שיש לך נייר אמריקאי אחד זה כבר אותה התעסקות.

גם מה זה בדיוק אומר "עובר להיות בחו"ל"? זה בסה"כ אומר שבמקום לקנות בברוקר שלך בברוסה בישראל אתה קונה בבורסה בארה"ב. במקרה הטוב זה סתם סימון של תיבה אחרת באותה תוכנה, ובמקרה הרע זה שימוש בתוכנת מסחר קצת שונה, אז מה?

לטובת הבדל של 0.14% בד.נ. לכל התיק

ואם תעבור לVTI אז תחסוך עוד 0.03% בדמי ניהול לכל התיק.

קשה לקבל פרספקטיבה לגבי זה, 0.067% מול 0.19% זה הבדל קטן? לא יודע

נשאל ככה - מה נראה לך שיכול להיות ההבדל בתשואות בין המדדים השונים?
האם הבדל של 0.1% בתשואה לשנה נראה לך הבדל גדול לטווח ארוך בין SP500 לבין כלל ארה"ב (לכל כיוון)?

סתם מחיפוש קצר שעשיתי, ב10 שנים האחרונות ההבדל בממוצע השנתי ביניהם הוא כ 0.6%
זה כמובן לא אומר כלום, אבל זה סתם בשביל להבין סד"ג של הבדל פוטנציאלי בין המדדים.

עזוב שההבדל בעלות הכוללת יותר קטן אחרי שלוקחים בחשבון מיסוי דיבידנד וכו'

 

[טוני1]

למה אחוז התיק ש"בחו"ל" משנה לך?
הרי ברגע שיש לך נייר אמריקאי אחד זה כבר אותה התעסקות.

גם מה זה בדיוק אומר "עובר להיות בחו"ל"? זה בסה"כ אומר שבמקום לקנות בברוקר שלך בברוסה בישראל אתה קונה בבורסה בארה"ב. במקרה הטוב זה סתם סימון של תיבה אחרת באותה תוכנה, ובמקרה הרע זה שימוש בתוכנת מסחר קצת שונה, אז מה?

ני״ע אירי לעומת אמריקאי

ואם תעבור לVTI אז תחסוך עוד 0.03% בדמי ניהול לכל התיק.

ככלל מעדיף אירי, ולכן אם אני יכול ש60% מהתיק יהיה אירי בד.נ. נמוכים (1159250) ו40% כן ימוסה אבל עם דמי ניהול נמוכים במקום להעלות את כל התיק ל0.19% ד.נ. אז אני שואל את עצמי אם עדיף.

נשאל ככה - מה נראה לך שיכול להיות ההבדל בתשואות בין המדדים השונים?
האם הבדל של 0.1% בתשואה לשנה נראה לך הבדל גדול לטווח ארוך בין SP500 לבין כלל ארה"ב (לכל כיוון)?

כן. נראה לי הבדל גדול, אבל ההבדל בין התשואות למעט ד.נ. זה שאלה של חוסר ודואות, ודמי ניהול זה נתון (נכון לכרגע).

סתם מחיפוש קצר שעשיתי, ב10 שנים האחרונות ההבדל בממוצע השנתי ביניהם הוא כ 0.6%
זה כמובן לא אומר כלום, אבל זה סתם בשביל להבין סד"ג של הבדל פוטנציאלי בין המדדים.

מה השוואת? איך? אני מנסה להשוות את
0.4*VEA
0.6*CSPX
לעומת 100% של עולמי MXWS ופשוט נתקל באינסוף פרמטרים שאני לא יודע להוסיף. דמי ניהול, קשר לשקל, דיבידנדים שקיבלתי (VEA) וכו׳.

ניסיתי לחפש אתר שעושה את זה, לא מצאתי.

מצורפת הטבלה (שברור לי שהנתונים בה לא נאמנים לאמת)

---

Open
Name	Amount	Price	Value in $	%
MXWS	106	29.06	4774.558	100	Total Investment	4774.558
VEA	50	38.15	1907.5	0.39969	Total Investment	4772.44
CSPX	15.6	183.65	2864.94	0.60031
Today					Ratio	1.0004438
Name	Amount	Price	Value in $	Profit %
MXWS	106	82.44	10923.3	228.781
VEA	50	49.56	2478	228.015
CSPX	15.6	538.71	8403.876

 

[roneng]

ני״ע אירי לעומת אמריקאי

שניהם "בחו"ל בתאכלס, לא?

ככלל מעדיף אירי

אז לך על אירי. למה להסתבך?

כן. נראה לי הבדל גדול

אז זהו שזה הבדל קטן יחסית, מסתבר.
ההבדל הממוצע גדול בהרבה.

אבל ההבדל בין התשואות למעט ד.נ. זה שאלה של חוסר ודואות, ודמי ניהול זה נתון (נכון לכרגע).

נכון. אבל זה בסד"ג יותר קטן. ולכן לדעתי פחות משמעותי.

מה השוואת? איך?

חיפשתי בגוגל.
השוויתי בין VTI ל VOO, שניהם בלי דיבדינד (אם כי אחוז הדיבידנד בשניהם די דומה).

 

[טוני1]

שניהם "בחו"ל בתאכלס, לא?

שניהם יעדים טובים לטייל בהם, אבל בארה״ב אתה תשלם יותר מיסים

אז לך על אירי. למה להסתבך?

נסיון למזער דמי ניהול

אז זהו שזה הבדל קטן יחסית, מסתבר.
ההבדל הממוצע גדול בהרבה.

נכון. אבל זה בסד"ג יותר קטן. ולכן לדעתי פחות משמעותי.

הבנתי, השאלה הבאה היא האם בעצם יהיה הבדל בתשואות? הקרנות מחזיקות בסך הכל נכסים די דומים. אם הנכסים דומים, נשאר לדאוג לדמי ניהול ומיסוי

חיפשתי בגוגל.
השוויתי בין VTI ל VOO, שניהם בלי דיבדינד (אם כי אחוז הדיבידנד בשניהם די דומה).

הבנתי, שעות הסתבכתי עם ההשוואה בין התיקים הבריטים-אירים-אמריקאים האלה..

 

[roneng]

שניהם יעדים טובים לטייל בהם, אבל בארה״ב אתה תשלם יותר מיסים

זה לא מדוייק, בלשון המעטה.

נסיון למזער דמי ניהול

שוב, אם אתה רוצה למזער דמי ניהול לך על VT וזהו.

השאלה הבאה היא האם בעצם יהיה הבדל בתשואות?

כמובן.
השאלה כמה ולטובת מי

הקרנות מחזיקות בסך הכל נכסים די דומים.

לא ממש.
כלומר הם דומים, אבל עדיין מאוד שונים.

 

[טוני1]

זה לא מדוייק, בלשון המעטה.

על הדיבידנדים אני רוצה להאמין שכן.

שוב, אם אתה רוצה למזער דמי ניהול לך על VT וזהו.

זה משחק מול מיסוי

כמובן.
השאלה כמה ולטובת מי

חוסר ודאות, ולכן אין לי העדפה בין האופציות מבחינת החזקות

לא ממש.
כלומר הם דומים, אבל עדיין מאוד שונים.

כל כך הרבה סימני שאלה שנראה לי שאני פשוט אקנה גם וגם ולא אצטרך למצוא פתרון

 

[roneng]

על הדיבידנדים אני רוצה להאמין שכן.

לא מדוייק.

זה משחק מול מיסוי

נכון.
אבל אתה הכנסת למשחק גם את עניין המדד השונה.

כל כך הרבה סימני שאלה שנראה לי שאני פשוט אקנה גם וגם ולא אצטרך למצוא פתרון

אני הייתי הולך על פשטות - קונה נייר אחד וזהו.

 

[טוני1]

אני הייתי הולך על פשטות - קונה נייר אחד וזהו.

זה פחות כיף אבל נראה לי שזו התשובה הנכונה