מה עושים ?

[SolidusMaximus]

לא בדיוק.
הנבואות השליליות יתממשו. ב 100%.
שאלתי כמה וכמה פעמים אם למשהו יש רעיון של איזה הוא תרחיש שיוביל לתוצאה אחרת - וכלום. אפילו לא בסיכוי נמוך. אפס.
אין שום יתכנות לתרחיש אחר.

אתה נעול בפוזיציה בצורה מסוכנת. יותר מזה, אתה מצוי בחברה שבה יש רק קול אחד שנשמע. אין מסוכן מזה.

 

[Zorg]

הבעיה שאצל החרדים, חרדיות המיינסטרים סותרת את הישראליות.
זה ממש לא נכון לגבי החרדיות המודרנית.

מעניין,
אבל מה זה חרדיות מיינסטרים ? מה זה חרדיות מודרנית ? איך מתבטא ההבדל בין השתיים ? ואם כבר מדברים על זה, מה זה חרדי ?

 

[AIML]

אתה יכול לחשוב כך, ואם אתה מרגיש כך באמת אין לך עתיד פה, אבל זאת רק דרך אחת לחזות את העתיד.

אז איזה דרך שונה אתה רואה, מה בדיוק יוביל אליה, ומה הסיכוי שזה יקרה ?
החרדים יראו את האור בכח המחשבה הכל-כך עצמאית שהם מפגינים, וזה יספיק בשביל ליגרום להם לוותר על הנחות תקציבים והמישרות שמוזרמים אליהם מהקואליציה, להתגייס בגיל 18 לשלוש שנים כחוק, ולשלוח את ילדיהם ללמוד ליבה, וכל זה למורת רוחם האקטיבית של העסקנים שלוקחים את השמנת ?

זו אכן אפשרות. הסיכוי שהיא תתממש הוא אפס.

 

[SolidusMaximus]

מעניין,
אבל מה זה חרדיות מיינסטרים ? מה זה חרדיות מודרנית ? איך מתבטא ההבדל בין השתיים ? ואם כבר מדברים על זה, מה זה חרדי ?

חרדיות מיינסטרים זה ליטאים\חסידים, שהבעל לומד בלבד, מקבל מלגה עלובה מתרומות, והאישה עובדת כגננת\מורה\הייטק לייט. חיים בצמצום, אין רכב, בילוי זה לנסוע לטבריה.
חרדיות מודרנית - הבעל עובד, לפעמים למד או אפילו שירת, הילדים לומדים במוסדות עם בגרויות\ליבה. רוצים לחיות את החיים ואף להשתלב. יש רכב, טסים לחו"ל - מכניסים וצורכים.

נאמר רחלי פרייפלד בטוויטר, היא דוגמא קיצונית לחרדים מודרנים - עובדת במשרד פרסום, מפרסמת תוכן באינטרנט. כשצריך לצופף שורות, גם הם מאוד שבטיים ומגוננים, אבל ביום יום זאת התנהלות קפיטליסטית. מכניסים, מוציאים, אוכלים, טסים, קונים.
יואליש קרויס או מוטקה בלוי (דוגמא יותר טובה), זה דוגמא קיצונית לחרדי מיינסטרים - אדם בגיל העמידה שמייצג עמדות מיושנות, מגן על "חברת הלומדים", ואכן מייצג את המיינסטרים העבש במחשבה, אך ממש לא את הצעירים המודרניים במעשה.

חרדי זה אדם שמשמר גרסא אורתודוקסית מתבדלת מהמאה ה19\17 (חרדי או חסיד), שרואה בישראל עוד מדינה בגלות, עד שיבוא המשיח.
בסופו של דבר, כמו שהאמניציפציה, הציונות, הקומוניזם-בונדיזם או ההשכלה קסמו לצעירים אורתודוקסים בעבר, ואף נוצרו קבוצות פיוז'ן, כך הישראליות קורצת לחרדים היום.
החרדיות מתנהלת כחברת קאסטות - בראש הפירמידה "הלומדים", אידיאל בו הגבר רק לומד, מתחתיו "חרדי עובד". אך עם הזמן, זה הופך לאידיאל פחות ופחות מושג (יוקר המחיה).

לטעמי, השינויים יקרו גם כך, אבל צריך לזרז אותם. אם ניכנס ראש בראש בחרדים, כנראה שגם המודרניים יצופפו שורות, וכולנו נפסיד מזה.
לעומת זאת, שיטת מקלות וגזרים תגרום לזרימה גדולה הרבה יותר בין חרדיות המיינסטרים לבין המודרנית, כי בסוף אם אין כסף, צריך לעבוד. ישיבה באופוזיציה תעשה זאת.

 

[SolidusMaximus]

אז איזה דרך שונה אתה רואה, מה בדיוק יוביל אליה, ומה הסיכוי שזה יקרה ?
החרדים יראו את האור בכח המחשבה הכל-כך עצמאית שהם מפגינים, וזה יספיק בשביל ליגרום להם לוותר על הנחות תקציבים והמישרות שמוזרמים אליהם מהקואליציה, להתגייס בגיל 18 לשלוש שנים כחוק, ולשלוח את ילדיהם ללמוד ליבה, וכל זה למורת רוחם האקטיבית של העסקנים שלוקחים את השמנת ?

זו אכן אפשרות. הסיכוי שהיא תתממש הוא אפס.

דרך בה החרדיות עצמה משתנה. משתלבת יותר וממותנת יותר, וחלקים גם עוזבים אותה - כל מערכת מקובעת, סופה שתשתנה או שאנשיה יעזבו אותה.

יוביל אליה העובדה שלא כולם רוצים או מסוגלים לחיות בעוני, גם לא לשבת ללמוד כל היום. חלק אף רוצים לחיות טוב. וחלק אפילו, שומו שמיים, רוצים להרגיש שייכים.
הסיכוי שזה יקרה גדול, כבר כיום האידיאל החרדי הוא בלתי מושג - משמרים איזשהו אידיאל נשגב, אבל רבים כבר עובדים, וככל שהם יגדלו, זה יהיה פחות sustainable.

ככל שיהיה יותר לחץ, קרי, מקלות, ופחות גזרים, כך באופן טבעי פחות אנשים יוכלו לחיות בעוני רק מלימוד, אלא יצאו לעבוד ולשרת.
אף אחד לא רואה את האור, הכל זה תהליכים. הכוח האלקטורלי החרדי בכנסת לא גודל כפי יחסיותו כבר עשרות שנים, והמפלגות לא מיטיבות להתאים את עצמן לחרדי החדש.
אם אכן תשאר השחיתות הממשלתית הנוכחית, אנחנו בבעיה, אני בונה על כמה שנים באופוזיציה שיאיצו תהליכים שכבר גם כך קורים. לימודי ליבה - מודרניים מצביעים ברגליים ושולחים.

 

[מי אני מה אני]

אם אכן תשאר השחיתות הממשלתית הנוכחית, אנחנו בבעיה, אני בונה על כמה שנים באופוזיציה שיאיצו תהליכים שכבר גם כך קורים. לימודי ליבה - מודרניים מצביעים ברגליים ושולחים.

מצטער לאכזב אתה חי באשליות.
אני גר בעיר חילונית מאוד והינה בשבועות האחרונים צצים להם בתי כנסת וכל מיני בתי סגידה לצדיקים ממש מעבר לפינה.
בקרוב גם העירייה שלך תצטרך לממן רבנים.
הדמוגרפיה והלך הרוח הכללי באוכלוסיה מראה על עתיד דתי וקודר.

בנוסף, הצעת החוק תייצר מאות משרות רבנים חדשות, מאחר שלפיה על כל 50 אלף תושבים יהיה אפשר למנות רב שכונה אחד או יותר. הצעת החוק צפויה להגדיל מכמאה רבני שכונות שיש היום לקרוב לאלף רבנים, על פי ההערכות, וזאת בעיקר על חשבון כספי הרשות המקומית. סעיף נוסף בהצעת החוק קובע לראשונה שכל רבני השכונות ורבני הערים, כפופים לרבנות הראשית וזה אומר שייקבעו הכללים שלהם בלבד.

אנחנו כמעט חצי שנה מאז אחד האסונות והמחדלים הגדולים ביותר בהיסטוריה של המדינה והקואליציה מתנהגת כאילו כלום לא קרה ויש עשרות מנדטים בציבור שתומכים בזה.
איך החרדים יהיו באופוזציה? אתה רואה בחירות באופק? אני לא.

 

[SolidusMaximus]

מצטער לאכזב אתה חי באשליות.
אני גר בעיר חילונית מאוד והינה בשבועות האחרונים צצים להם בתי כנסת וכל מיני בתי סגידה לצדיקים ממש מעבר לפינה.
בקרוב גם העירייה שלך תצטרך לממן רבנים.

אפקט הטטריס ותו לא.

אנחנו כמעט חצי שנה מאז אחד האסונות והמחדלים הגדולים ביותר בהיסטוריה של המדינה והקואליציה מתנהגת כאילו כלום לא קרה ויש עשרות מנדטים בציבור שתומכים בזה.

יש מלחמה, מטבע הדברים המוזות שותקות או לפחות מדברות בשקט.
יש כמה עשרות מנדטים שתומכים בקואליציה, אבל לא רוב.
יש כמה עשרות מנדטים שתומכים בממשלת האחדות, אולי רוב, אבל זה בזמן מלחמה ולא בזמן רגיעה.

איך החרדים יהיו באופוזציה? אתה רואה בחירות באופק? אני לא.

הסקרים מנבאים לליכוד פחות מ-20, גם עם החרדים וסמוטריצ'ים זה אפילו לא מתקרב לרוב. החרדים לא גודלים אלקטורלית. ביבי רק ספג ירידה מאז הפלישה.
לעומת זאת גנץ ודומיו לוקחים כמעט בהליכה, מספיק עוד כמה מפלגות, אולי רק ליברמן, ויש קואליציה ללא חרדים, ויחסית הומוגנית.

 

[Henchman34]

ככל שיהיה יותר לחץ, קרי, מקלות, ופחות גזרים, כך באופן טבעי פחות אנשים יוכלו לחיות בעוני רק מלימוד, אלא יצאו לעבוד ולשרת.
אף אחד לא רואה את האור, הכל זה תהליכים. הכוח האלקטורלי החרדי בכנסת לא גודל כפי יחסיותו כבר עשרות שנים, והמפלגות לא מיטיבות להתאים את עצמן לחרדי החדש.

הלוואי והיית צודק. אבל יש מספרים והם לא תומכים בשום תמורות שאתה מדבר עליהם.

שעת ×××¨×¢× ××שר×× â פר×פ' ×× ××-××× (8-2023)

ס××××ת ש×ק××¢× ×ת עת×× ××××× × ×©×ש ×××ר××¢ ×××××× ××××. ×××-×¢× ×©× ×¤×¨×פ' ×× ××-×××, × ×©×× ×××¡× ×©×רש, ×××××× × ×× × ×ס××× ××פ××× ××ש×ר×ת.

www.youtube.com

תוסיף לזה את הקפיצות שהבהן עובד גידול אקספוננציאלי ובין "בסדר" לבין מאוד רע מפרידה קפיצה אחת סך הכל.

הסקרים מנבאים לליכוד פחות מ-20, גם עם החרדים וסמוטריצ'ים זה אפילו לא מתקרב לרוב. החרדים לא גודלים אלקטורלית. ביבי רק ספג ירידה מאז הפלישה.
לעומת זאת גנץ ודומיו לוקחים כמעט בהליכה, מספיק עוד כמה מפלגות, אולי רק ליברמן, ויש קואליציה ללא חרדים, ויחסית הומוגנית.

אין שום מועמד לרשות הממשלה שבא ואומר שהחרדים הם סכנה לקיום המדינה שהם תרבות ועם נפרד. שאין למדינה עניין להמשיך לממן את אורך החיים שלהם . גנץ הוא סך הכל עוד גנרל בשרשת מאוד ארוכה של אנשי צבא שלא מבינים מהחיים שלהם. גם אם תצליח להרים קואליציה בלי חרדים אז מה? אתה צריך תהליך מאוד ארוך שימשך הרבה יותר ממשלה אחת(שסטטיסטית לא סוגרת 4 שנים), אתה צריך מהפכה ברמה של מה שאטאטורק עשה והמשיח החילוני הוא גנץ, וזה הבן אדם שיעשה מהפכה ביחסי מדינה דת? אותו אחד שלא מסוגל להתחייב מה למרוח על מצה?.

 

[Zorg]

חרדיות מיינסטרים זה ליטאים\חסידים, שהבעל לומד בלבד, מקבל מלגה עלובה מתרומות, והאישה עובדת כגננת\מורה\הייטק לייט. חיים בצמצום, אין רכב, בילוי זה לנסוע לטבריה.
חרדיות מודרנית - הבעל עובד, לפעמים למד או אפילו שירת, הילדים לומדים במוסדות עם בגרויות\ליבה. רוצים לחיות את החיים ואף להשתלב. יש רכב, טסים לחו"ל - מכניסים וצורכים.

יש מושג מה היחס לאורך השנים ?

לפי וויקיפדיה למשל,

שנה	שיעור התעסוקה	ציון דרך
2014	53.8
2015	51.2	הורדת גיל הפטור משירות צבאי ל-22 באופן חד-פעמי (ריקון הבריכה), קיצוץ בקצבאות
2016	51.7
2017	51.1
2018	50.2
2019	52.2
2020	53.1
2021	50.8

כלומר אחוז הגברים החרדים המועסקים שלפי ההגדרה שלך זה חלק מהחרדים המודרניים, לא השתנה ואפילו היה במגמת ירידה.

גם לפי הגרף הבא זה המקרה, אין באמת עליה בהיקף העובדים.



האם זה לא סותר את ההנחה שלך שהחרדים המודרניים הם במגמת עליה (בייחוד בעשור האחרון) ? ונשארנו בעצם עם חרדים מיינסטרים ? שזה בעצם הטיעון של @AIML שהחרדיות לא משתנה ולא מתמתנת ?

 

[SolidusMaximus]

הלוואי והיית צודק. אבל יש מספרים והם לא תומכים בשום תמורות שאתה מדבר עליהם.

שעת ×××¨×¢× ××שר×× â פר×פ' ×× ××-××× (8-2023)

ס××××ת ש×ק××¢× ×ת עת×× ××××× × ×©×ש ×××ר××¢ ×××××× ××××. ×××-×¢× ×©× ×¤×¨×פ' ×× ××-×××, × ×©×× ×××¡× ×©×רש, ×××××× × ×× × ×ס××× ××פ××× ××ש×ר×ת.

www.youtube.com

תוסיף לזה את הקפיצות שהבהן עובד גידול אקספוננציאלי ובין "בסדר" לבין מאוד רע מפרידה קפיצה אחת סך הכל.

אני לא מתנגד לחיזוי אוכלוסין, זה חשוב, אבל זכורות הכותרות "עד שנת 2000 - רוב לא יהודי בארץ!". הוא לא לוקח (ולא יכול לקחת) בחשבון התפתחויות חברתיות ואירועים אחרים.
זאת אומרת, אם המצב ימשיך כמות שהוא, נהיה עם X חרדים ועם Y פריון בעוד 30 שנה. אבל המצב לא ימשיך כמות שהוא, כי המגמות לשינוי כבר כאן.

דווקא החינוך לדמוקרטיה מדאיג אותי יותר מהפריון או הדת. הפריון ישתפר כשיצאו לעבודה. הדת - זה גם ככה עניין של טעם, החברה הישראלית מסורתית יותר אך דתית פחות.
חינוך לדמוקרטיה זה דבר בעייתי, כי לך תסביר לאנשים שדמוקרטיה זה לא הרוב קובע, שזה מוביל לאבדון, וגם גרמניה המזרחית וצפון קוריאה הן\היו "דמוקרטיה" בשם שלהן.

אין שום מועמד לרשות הממשלה שבא ואומר שהחרדים הם סכנה לקיום המדינה שהם תרבות ועם נפרד. שאין למדינה עניין להמשיך לממן את אורך החיים שלהם . גנץ הוא סך הכל עוד גנרל בשרשת מאוד ארוכה של אנשי צבא שלא מבינים מהחיים שלהם. גם אם תצליח להרים קואליציה בלי חרדים אז מה? אתה צריך תהליך מאוד ארוך שימשך הרבה יותר ממשלה אחת(שסטטיסטית לא סוגרת 4 שנים), אתה צריך מהפכה ברמה של מה שאטאטורק עשה והמשיח החילוני הוא גנץ, וזה הבן אדם שיעשה מהפכה ביחסי מדינה דת? אותו אחד שלא מסוגל להתחייב מה למרוח על מצה?.

בוודאי, כי זו גזענות להכליל ציבור שלם, רובו עובד ומיעוטו משרת, ולומר שהוא סכנה למדינה. ציבור שגם יכול להצביע לך. מה גם שזה לא עם נפרד, ולא ממש תרבות נפרדת.
המדינה לא מממנת אורח חיים של אף אחד, המדינה בסך הכל יצרה מצב בו אפשר להתקיים בעוני רב במצב מסויים, כי לציבור הזה יש קבוצות לחץ בקואליציה.

אני לא חושב שגנץ הוא המשיח, פשוט שאם תוקם ממשלה בלעדיהם, פתאום יצוצו פשרות.
פתאום כן יהיה אפשר ללמד ליבה כדי לקבל מימון למוסדות. פתאום יהיה אפשר להציב מכסות גיוס מכל מחזור למסלולים חרדיים. פתאום יהיו פחות תנאים, ויצטרכו יותר לעבוד.
שוב, המגמות החיוביות כבר כאן, המגמות השליליות כבר כאן. מי שמחפש פתרון קסם משיחי - לא ימצא אותו. אנחנו חברה מורכבת. אבל יש מגמות.

 

[SolidusMaximus]

יש מושג מה היחס לאורך השנים ?

זה גרף צעיר מדי, צריך להסתכל על זה בטווח של שנים, מאז קיצוץ הקצבאות של ביבי, שלפניו גם תעסוקת הנשים לא הייתה בשמיים (היום היא מירבית).
אין מובהקות בין 2014 ל-2020, עם פחות מאחוז שינוי.

בין 2003 ל2015 רואים עלייה מטאורית בתעסוקת שני המינים. וזה התרחש בגלל קיצוץ הקצבאות.

האם זה לא סותר את ההנחה שלך שהחרדים המודרניים הם במגמת עליה (בייחוד בעשור האחרון) ? ונשארנו בעצם עם חרדים מיינסטרים ? שזה בעצם הטיעון של @AIML שהחרדיות לא משתנה ולא מתמתנת ?

בטווח הזמן הארוך, 2003 עד עכשיו, בהחלט יש מגמת עלייה.
אני לא חושב שזה סוד גדול, שהעשור הקודם היה עשור של קפאון. שוק המניות עלה, אבל לא היו איזשהן טלטלות מיוחדות. זה שונה מהעשור שלפניו, וזה שונה מהעשור הזה.

יתכן מאוד שהחרדים המיינסטרים יולדים יותר מהחרדים המודרניים - ונשמר איזשהו איזון בין יציאה לכניסה - אבל המיינסטרים בוודאי עניים יותר ב2018 מאשר 2008 (נדל"ן).
אבל זו לא משוואה שיכולה להחזיק עוד ועוד ועוד, לנצח - כשהם רבים יותר, יקר יותר לחיות, והם כבר לא מיעוט.
זאת אומרת, היחיד קורס הרבה לפני שהציבור קורס. היחיד מבין שהוא חייב ללכת לעבוד כי אין מספיק תרומות, הכל יקר מדי, הרבה לפני שכל החברה קורסת. ככה נוצרים שינויים.

הגידול המטאורי שאתה רואה בין 2003 ל2015 - הוא הוא המעבר בין החברות, הוא הגזר שגורם להם להתאים את עצמם, ואני לא יודע מה קרה ב-2015 - אבל זה בבירור עצר מגמה.
צריך להמשיך.

 

[Henchman34]

בוודאי, כי זו גזענות להכליל ציבור שלם, רובו עובד ומיעוטו משרת, ולומר שהוא סכנה למדינה. ציבור שגם יכול להצביע לך. מה גם שזה לא עם נפרד, ולא ממש תרבות נפרדת.

זה ציבור בדלני של מעל מליון איש שעושה מאמץ אקטיבי מאוד גדול שלא להתערבב עם אף אחד מחוץ לקהילה שלו. יש לו לבוש מיוחד, שפה נפרדת, מערכת חינוך נפרדת, הוא לא מתחתן מחוץ לקבוצה שלו, הוא לא נכנס איתי מתתת לאלונקה בצבא וה-7.10 לא מעניין את החרדי הממוצע ואם המלחמה לא הזיזה להם אז שום דבא לא יזיז. ברור שהוא סכנה למדינה הוא יוביל אותנו לאסון כלכלי(שלא לדבר על בטחון וכפיה דתית). אתה אולי מרגיש שהם ואתה עם אחד וזו זכותך אני לא מרגיש איתם שום שותפות גורל.

שוב, המגמות החיוביות כבר כאן

מספרים בבקשה, כי בנתיים אני שומע רק משאלות לב.

 

[AIML]

כבר כיום האידיאל החרדי הוא בלתי מושג

אידיאל חרדי ? יהודים אמורים לעבוד, לא לחיות על חשבון הציבור.

כן, יש הרבה תירוצים, אבל יש בעיקר אינטרסנטים שמרוויחים מהעדר הפיקוח על מילארדים שמועברים לישיבות-עמותות-מטרות ״יהודיות״, והם מפעילים לחץ ומניפולציות על הציבור שלהם, ולוכדים אותו בחוסר אלטרנטיבות בעזרת תגמולים כספיים ואיסור על לימודי ליבה.

-- וכן, יש אכן מי שנילחמים בתופעה ומנסים להקים מסלולים עם לימודי ליבה- רובם הגיעו מחו״ל עם ידע ומיקצוע חופשי ולמרות זאת הם נכשלים, או ליתר דיוק מצליחים במידות מוגבלות מאד. המנגנון המשומן של גפני ודרעי וגולדקנוף ושותפיהם בעלי המוסדות בחינוך החרדי מפעיל את כוחו :
גם על הציבור החרדי - מי שלא יחרים אותם יאבד את עבודתו ושאר תמיכות והטבות,
וגם על הפוליטיקאים החילונים בשילטון המקומי שאמורים להקצות מבנה ומימון (שמגיע לכיתות כחוק אם הצליחו לגייס מספיק הורים מעוניינים) - ע״י איומים מרומזים או ברורים, מהמפלגות החרדיות שבשלטון המקומי.

ככל שיהיה יותר לחץ, קרי, מקלות, ופחות גזרים, כך באופן טבעי פחות אנשים יוכלו לחיות בעוני רק מלימוד, אלא יצאו לעבוד ולשרת.

בהחלט. וזו בדיוק הבעיה :
מי מהפוליטקאים יהיה מוכן להסתכן בכך שדרעי, גולדקונף וגפני יסרבו לתמוך בקואליציה שלו בקדנציה הבאה ?
ומי בדיוק יאסוף בחזרה את כל הההטבות וההנחות שהחרדים +סמורטריץ וקודמיו החביאו היטב בכל פינות התקציב ?

ליברמן ניסה להוריד מימון צהרונים לאנשים שלא עובדים - ונכשל. גנץ אפילו לא בכיוון.

 

[SolidusMaximus]

זה ציבור בדלני של מעל מליון איש שעושה מאמץ אקטיבי מאוד גדול שלא להתערבב עם אף אחד מחוץ לקהילה שלו. ברור שהוא סכנה למדינה הוא יוביל אותנו לאסון כלכלי(שלא לדבר על בטחון וכפיה דתית).

זכותו להיות בדלני. רובו עובד ולכן זו הכללה לומר שהוא סכנה למדינה. השיח צריך להיות מופרד בין בחירות אישיות לבין "סכנה למדינה" "בגידה" "אסון חברתי".
אפרופו -

יש לו לבוש מיוחד, שפה נפרדת, מערכת חינוך נפרדת, הוא לא מתחתן מחוץ לקבוצה שלו, הוא לא נכנס איתי מתתת לאלונקה בצבא

החרדי המודרני משנה מלבושו מחליפה לחולצה מכופתרת, במערכת החינוך שלו לומדים ליבה או בגרויות, הוא עובד וחלקו נכנס מתחת לאלונקה.
השפה לא נפרדת גם אצל החרדי מיינסטרים, ואף אחד פה גם ככה לא מתחתן מחוץ לקבוצה הסוציולוגית שלו, אז אלה לא הבדלים.

אתה עוצם עיניים מול המגמות, אבל הן קיימות.

מספרים בבקשה, כי בנתיים אני שומע רק משאלות לב.

דיברתי על מגמות חברתיות, לא על מספרים, אבל אתה מוזמן להציץ כמה הודעות קודם ולראות את אחוזי התעסוקה שעלו פלאים בין 2003 ל2015. כנראה שמישהו עשה שם משהו רע.

 

[SolidusMaximus]

אידיאל חרדי ? יהודים אמורים לעבוד, לא לחיות על חשבון הציבור.

תיארתי את האידיאל החרדי, לא את מה שאני מאמין בו. זה מתבסס על האמונה שמתו מיליונים בשואה וצריך להחזיר את עולם הישיבות. זה לא מחזיק מים, אבל ככה זה אידיאל.

כן, יש הרבה תירוצים, אבל יש בעיקר אינטרסנטים שמרוויחים מהעדר הפיקוח על מילארדים שמועברים לישיבות-עמותות-מטרות ״יהודיות״, והם מפעילים לחץ ומניפולציות על הציבור שלהם, ולוכדים אותו בחוסר אלטרנטיבות בעזרת תגמולים כספיים ואיסור על לימודי ליבה.

העסקנים הם הרעה החולה של הציבור והוא גם יודע את זה.
ככל שתמשיך השחיתות, הן מצד הליכוד והן מצד ש"ס-ג' - המצב יהיה גרוע יותר. אין מחלוקת.

אלא שמול העסקנים המושחתים, יש מגמות שמצביעות ברגליים - חרדים שהולכים לעבוד, שולחים למוסדות ליבה, ומפלגות חרדיות שלא גודלות אלקטורליות.

יש רק שלוש אופציות אפשריות -
השחיתות תמשך - נגיע למצב גרוע יותר עם יותר הסטת תקציבים לכיוונים שליליים.
ישאר סטטוס קוו עקוב מדם כמו שהיה פה כמה שנים טובות - המגמות החיוביות בחברה החרדית יטו אותה לאט לאט לכיוון תורם ומודרני.
יהיה חישוב מסלול מחדש - תקום קואליציה אחרת, החרדים ישבו באופוזיציה, הלחצים על החרדי הממוצע יואצו והשינוי יואץ.

אידיאל חרדי ? יהודים אמורים לעבוד, לא לחיות על חשבון הציבור.

כן, יש הרבה תירוצים, אבל יש בעיקר אינטרסנטים שמרוויחים מהעדר הפיקוח על מילארדים שמועברים לישיבות-עמותות-מטרות ״יהודיות״, והם מפעילים לחץ ומניפולציות על הציבור שלהם, ולוכדים אותו בחוסר אלטרנטיבות בעזרת תגמולים כספיים ואיסור על לימודי ליבה.

-- וכן, יש אכן מי שנילחמים בתופעה ומנסים להקים מסלולים עם לימודי ליבה- רובם הגיעו מחו״ל עם ידע ומיקצוע חופשי ולמרות זאת הם נכשלים, או ליתר דיוק מצליחים במידות מוגבלות מאד. המנגנון המשומן של גפני ודרעי וגולדקנוף ושותפיהם בעלי המוסדות בחינוך החרדי מפעיל את כוחו :
גם על הציבור החרדי - מי שלא יחרים אותם יאבד את עבודתו ושאר תמיכות והטבות,
וגם על הפוליטיקאים החילונים בשילטון המקומי שאמורים להקצות מבנה ומימון (שמגיע לכיתות כחוק אם הצליחו לגייס מספיק הורים מעוניינים) - ע״י איומים מרומזים או ברורים, מהמפלגות החרדיות שבשלטון המקומי.

בהחלט. וזו בדיוק הבעיה :
מי מהפוליטקאים יהיה מוכן להסתכן בכך שדרעי, גולדקונף וגפני יסרבו לתמוך בקואליציה שלו בקדנציה הבאה ?
ומי בדיוק יאסוף בחזרה את כל הההטבות וההנחות שהחרדים +סמורטריץ וקודמיו החביאו היטב בכל פינות התקציב ?

אנחנו לא חלוקים ברעה החולה שהיא העסקונה החרדית, אני פשוט רואה אותה מתפוררת לנגד עיניי.
המפלגות לא יודעות להתאים את עצמן לציבור החדש הן לא גודלות. ש"ס דרך אגב, יותר טובה בזה, היא רואה שהציבור שלה יותר ציוני, והיא מנסה. אבל זה לא מספיק בעיניי.
בייחוד אחרי המלחמה, אם תהיה קואליציית גנץ-לפיד-ליברמן-ספיחים, המפלגות יינטשו לאנחות, ויתחיל תהליך מואץ.

 

[AIML]

המדינה לא מממנת אורח חיים של אף אחד

זה לא נכון.
המדינה ממנת אורח חיים שבו למשפחה חרדית יש כשישה ילדים והבעל רשום בישיבה.
המדינה ממנת פנימיות בהם לומדים את הסיליבוס של הכת- בלי ליבה ובלי תורה (בתורה יש אמירות שערוריתיות כמו אהוב את הגר)
-- תחשוב על משפחה עם שמנה נפשות וחדר שירותים אחד לעומת אותה משפחה כשרק הילדים הקטנים בבית והגדולים בפנימיה עם אש״ל מלא, בהשתתפות שרחוקה מלכסות את העלות.
המדינה ממנת הנחות בגנים ובצהרונים לילדים הקטנים גם כשהאבא לא עובד.
המדינה מתקצבת במיאלירדים אלפי עמותות חרדיות שמעבירות כסף לחרדים
המדינה ממנת הנחות בארנונה, באוטובוסים ועוד. -- לאחרונה דרשו, וקיבלו, אוטובוסים מיוחדים להסעת חרדים לחתונה, על חשבון המדינה.
המדינה ממנת את עלויות העיריות (משרות, ניקיון ועוד) שבהם הרוב לא משלם ארנונה.
המדינה ממנת את הישיבה שבה רשום האב, ונותנת לו כסף על עצם רישומו שם.
המדינה ממנת תלמידי חול ונשותיהם, שבתורם ״תורמים״ לישיבה.
המדינה ממנת הנחות רציניות לדירות באזורים שמיועדים לחרדים - כשמספר האחים של ההורים מקנה הנחה נוספת.
המדינה ממנת משרות מיוחדות לחרדים, כמו עכשיו שהם דורשים לחייב ״רבנים״ עבור חילונים, אבל גם קודם - כשליש מהם מורים בגופי חינוך חרדים (מאחר ולכל כת יש חינוך משלה אז בכל כיתה יש פחות תלמידים ונדרשים יותר מורים), ועוד הרבה שקשורים למשרדי הממשלה (למשל כשרות).
ויש עוד הרבה סעיפי מימון ישירים ועקיפים שמוחבאים היטב בתקציב.

המדינה בהחלט ממנת את אורח החיים של החרדים.

 

[SolidusMaximus]

המדינה לא מממנת אורח חיים של אף אחד, המדינה בסך הכל יצרה מצב בו אפשר להתקיים בעוני רב במצב מסויים, כי לציבור הזה יש קבוצות לחץ בקואליציה.

זה באותה מידה היה יכול להיות לובי הנשק, לובי חברות הנפט, או לובי חברות המדיה. זה לובי, שמסדר לבוחריו תנאים שמתאימים להם, וצריך לסדר לובי כנגד.
אבל אף חרדים כחרדים לא מקבלים מימון לכיס לאורחות חייהם, ולהיפך, הרוב חיים בעוני מרוד.

המדינה ממנת פנימיות בהם לומדים את הסיליבוס של הכת- בלי ליבה ובלי תורה (בתורה יש אמירות שערוריתיות כמו אהוב את הגר) היא מממנת מוסדות לימוד מכל המגזרים, לא פנימיות.
הגדולים בפנימיה עם אש״ל מלא, בהשתתפות שרחוקה מלכסות את העלות. לא כולם לומדים בפנימיה, ומשלמים סכומי עתק ללמוד שם, כשמי שלא יכול לשלם, מגיע מתרומות, לא ממך.
המדינה ממנת הנחות בגנים ובצהרונים לילדים הקטנים גם כשהאבא לא עובד. לא מכיר מספיק איך הסבסוד בגני ילדים עובד במוסדות מדינה.
המדינה מתקצבת במיאלירדים אלפי עמותות חרדיות שמעבירות כסף לחרדים המדינה מתקצבת גם אלפי עמותות חילוניות שמעבירות כסף לחילונים. בלי "לצבוע" את הכסף לא אמרת כלום.
המדינה ממנת הנחות בארנונה, באוטובוסים ועוד. -- לאחרונה דרשו, וקיבלו, אוטובוסים מיוחדים להסעת חרדים לחתונה, על חשבון המדינה. שחיתות של גולדקנופף.
המדינה ממנת את עלויות העיריות (משרות, ניקיון ועוד) שבהם הרוב לא משלם ארנונה. הארנונה מתקבלת מאזורי תעשיה, כשלחלק העירייה "מוותרת" על התשלום כי אין מאיפה.
המדינה ממנת את הישיבה שבה רשום האב, ונותנת לו כסף על עצם רישומו שם. מימון הישיבה מזערי ולא מגיע לאברך, והוא לגיטימי כמו מוסדות אחרים. קצבת משרד הדתות - פחות מאלף.
המדינה ממנת תלמידי חול ונשותיהם, שבתורם ״תורמים״ לישיבה. לא הבנתי
המדינה ממנת הנחות רציניות לדירות באזורים שמיועדים לחרדים - כשמספר האחים של ההורים מקנה הנחה נוספת. לא מכיר משהו מעבר להצעת החוק של ג"ק, שהיא שחיתות אך אינה רק לחרדים
המדינה ממנת משרות מיוחדות לחרדים, כמו עכשיו שהם דורשים לחייב ״רבנים״ עבור חילונים, אבל גם קודם - כשליש מהם מורים בגופי חינוך חרדים (מאחר ולכל כת יש חינוך משלה אז בכל כיתה יש פחות תלמידים ונדרשים יותר מורים), ועוד הרבה שקשורים למשרדי הממשלה (למשל כשרות). לגיטימי שאנשים ילמדו היכן שהם רוצים ועל פי ערכיהם. מערך הכשרות משרת את רוב העם.

תלחם ליצור מצב בו המדינה מתמרצת תעסוקה, ומפרקת מונופולים וקבוצות לחץ, אל תצא נגד ציבור עני מרוד בחצאי אמיתות, כי מבחינתם הם באמת לא עשירים.
הם פשוט לא מבינים שהסעד הזה רק פוגע בהם ובמדינה. בכל העולם יש נתמכי סעד, צריך להפחית בזה, אבל זה לא אומר ש"ממנים אורח חיים של חרדים", זה פתוח לכל.

 

[oferM]

זה באותה מידה היה יכול להיות לובי הנשק, לובי חברות הנפט, או לובי חברות המדיה. זה לובי, שמסדר לבוחריו תנאים שמתאימים להם, וצריך לסדר לובי כנגד.
אבל אף חרדים כחרדים לא מקבלים מימון לכיס לאורחות חייהם, ולהיפך, הרוב חיים בעוני מרוד.



תלחם ליצור מצב בו המדינה מתמרצת תעסוקה, ומפרקת מונופולים וקבוצות לחץ, אל תצא נגד ציבור עני מרוד בחצאי אמיתות, כי מבחינתם הם באמת לא עשירים.
הם פשוט לא מבינים שהסעד הזה רק פוגע בהם ובמדינה. בכל העולם יש נתמכי סעד, צריך להפחית בזה, אבל זה לא אומר ש"ממנים אורח חיים של חרדים", זה פתוח לכל.

זה ממש לא פתוח להכל. יש הרבה עניים בארץ שהיו שמחים לקבל מימון דומה.

רק דוגמה אחת: האפשרות ללמוד ולא לעבוד ולקבל קצבאות והטבות שונות נותנת יכולת לגור בפריפריה הרחוקה(שם אין ככ עבודה נורמלית), בתנאים נוחים. מחירי הדירות שם שואפים לאפס. זאת הטבת ענק.

 

[AsherV]

רק דוגמה אחת: האפשרות ללמוד ולא לעבוד ולקבל קצבאות והטבות שונות נותנת יכולת לגור בפריפריה הרחוקה(שם אין ככ עבודה נורמלית), בתנאים נוחים. מחירי הדירות שם שואפים לאפס. זאת הטבת ענק.

גם הקיצבאות שמקבלים לא באמת עוזרות.
אתה יודע כמה אברך מקבל בכלל?
במקרה הטוב 3K - ורובם מתורמים, לא מהמדינה. (לפי ויקיפדיה, כ750 שח נכון ל2016. זה עלה מאז, אבל למיטב זכרוני לא חצה את קו האלף [למרות שהיו דיבורים על הכפלה])
אתה יכול להגיד, שהוא לא צריך לקבל כלום. אוקיי. אבל זה לא ישפיע על מה שאני בא לומר -
גם מה שהוא מקבל, זה לא באמת סכום משמעותי ש"המדינה עוזרת לו". 750 שח לחודש (האישה עובדת, כמו כולם) למשפחה מרובת ילדים?
זה פשוט בדיחה.

זה לא מספיק לשכירות אפילו במקום רחוק כמו מצפה רמון. לא מתקרב.

https://www.yad2.co.il/realestate/rent?topArea=43&area=89&city=0099&property=1

 

[ת.אוקהם]

הם פשוט לא מבינים שהסעד הזה רק פוגע בהם

אני לא בטוח שהוא פוגע בהם.
הסעד הזה מאפשר להם לחיות את חייהם בצורה שהם מאמינים שהיא הנכונה והם גם יודעים שכל עוד יש להם נציגים בקואליציה הסעד הזה יגדל/לא יפגע.
אם הכוונה היא לכך שהם לא מבינים שלטווח ארוך, בהנתן הגדילה האקספוננציאלית, המודל הזה יתפוצץ לכולנו בפרצוף הרי שיש גם לא מעט חילוניים, מסורתיים ודתיים לאומיים שלא מבינים זאת.