מה דעתכם על אורח החיים הסולדי בחברה החרדית?

[משה גל]

והורג אתכם כ - בודדים בצורה נפלאה גם כן.

מקור?

"אסון מירון".
אני מבין שמבחינתך זה לא אסון,

מקור?

 

[Solid seat]

@משה גל אני חושב שלא כל דבר שחושבים ראוי לומר, ולא כל מה שראוי לומר ראוי לכתוב. העובדות הן שהחרדים צורכים יותר משהם תורמים. מכאן זה נתון לפרשנות אם זה חיובי או שלילי. אני מכיר לא מעט אנשים לא חרדים שחושבים שזה דבר טוב שיש מגזר שמשמר את המסורת בצורה יוצאת דופן וגם מוכנים לממן את זה. מכאן ועד מה שכתבת בצורה יחסית מתנשאת ובוטה (עליונות מוסרית ושאר ירקות) כנראה שאתה מתקרב למה שמוגדר "חילול השם".

 

[breezblock]

האם יש סיכוי קלוש שבקלושים שמהגרי העבודה והמסתננים חיים במדינה על חשבון אחרים?

האמת שבלעדיהם לא יהיו לך שירותים ומוצרים זולים.
מהרבה בחינות הם עוזרים להוזיל את יוקר המחייה למגזר העובד 9-18.

500,000,000 ש"ח עלות המסתננים למדינה בשנת 2016 לבדה

עוד מהמאמר הזה: ״העובדים הזרים מוציאים כסף מישראל, מורידים השקעה וצריכה במדינה ופוגעים באפשרויות ההעסקה של השכבות החלשות״
מוציאים כסף מישראל - נגיד. גם צדיקים שנוסעים לאומן, אז קשה להתייחס לטיעון הזה.
מורידים השקעה וצריכה במדינה - מה זה אומר בעצם?
ופוגעים באפשרויות ההעסקה של השכבות החלשות - זה הטיעון האהוב עלי. ״הם לוקחים לנו את העבודות״ בטח - כי יש תור של אנשים בפריפריה שרוצים לנגב תחת לזקנים, או לנקות אסלות בדירות שותפים בת״א ולא נותנים להם.

אין ליברלי מלאפשר למהגרי עבודה להגיע לארץ (וגם סולידי, לדעתי) ומצחיק שהנושא הזה עולה בדיוק על אורח החיים החרדי.

 

[האזרח הקטן]

אין ליברלי מלאפשר למהגרי עבודה להגיע לארץ

כמו כל מדינה מתוקנת, ישראל מאפשרת למהגרי עבודה באישור להגיע לכאן בדלת הקדמית לפרק זמן שנקבע להם באשרת העבודה, ולאחר אותה תקופה הם נדרשים לעזוב.
הבעיה היא שחוץ מאלו שבאו כחוק, אחרים מגיעים בצורה לא חוקית (מסתננים מהגבול או מגיעים עם אשרת תייר) או שנשארים בארץ לאחר שפגה להם אשרת העבודה.

 

[BSH]

אחוז תעסוקה נשים חרדיות 75% לעומת נשים מכלל האוכלוסייה 74%
אחוז תעסוקה גברים חרדיים 48% לעומת גברים מכלל האוכלוסייה 82%
אמנם האחוז גברים נמוך משמעותית אבל מכאן ועד לומר שחרדים לא עובדים הדרך רחוקה.
בעלים של עשרות אלפי חנויות ועסקים בערים החרדיות הם חרדים שמשלמים עשרות אלפי ש"ח מיסים בחודש (ארנונה, מע"מ, מס הכנסה).
לחרדים יש מיסים קהילתיים כמו קופה של צדקה-תמיכה במשפחות נזקקות והכוונתם למסלול כלכלי ורווחי (על חשבון תושבי העיר החרדיים ובלי תקציב מהמדינה) כך שהחרדים נזקקים לשירותי רווחה מהמדינה במידה נמוכה משמעותית.
בהתחשב במיסים שמשלמים בקניית דירה (מאות אלפי ש"ח מע"מ ומאות אלפי ש"ח על הקרקע למדינה כמו שכתבתי בהודעה בעמוד הקודם) ממש לא מוכרח לומר שהחרדים מקבלים יותר ממה שמשלמים.

 

[breezblock]

כמו כל מדינה מתוקנת

לא בדיוק.
תזכור שישראל היא מדינת אי מבודדת ולא מאוד גדולה, שאין בה הגירה פנימית מהסוג הזה, ושלא מאפשרת כניסת מהגרי עבודה בצורה פשוטה וקלה, ומשיתה על המעסיקים עלויות וסחבת.

בתוך אירופה למשל יש לך הגירת עבודה פשוטה ומהירה (בתוך מדינות האיחוד), דבר שפשוט לא אפשרי בישראל, ובאופן כללי, ברוב מדינות המערב קל יותר להשיג אשרות עבודה (שיטות ניקוד, מקצועות נדרשים וכו׳).
בישראל, גם תיירים סובלים כשהם נכנסים לארץ.

 

[AIML]

ישראל מאפשרת למהגרי עבודה באישור להגיע לכאן

הכתבה המצוטטת מדברת על "כ-324 אלף עובדים זרים – מהם 37% לא חוקיים" כלומר הרוב חוקיים
אבל באמת

מצחיק שהנושא הזה עולה בדיון על אורח החיים החרדי.

ועוד בכוונה להוות דוגמה לסקטור אחר שבוחר לא לעבוד ולחיות על חשבון אחרים.

 

[Alon522]

לא הבנתי מה הטעם לדון במסתננים, כמה כאלה יש בישראל? עשרות אלפים בודדים ב-2019 ובמגמת ירידה, בנוסף הם לא מביעים התנגדות עקרונית להשתלבות בחברה הכללית לאורך דורות. אם היו בישראל רק 10K חרדים אז גם מהחרדים היה אכפת הרבה פחות. בפועל הם מיעוט גדול מאוד וקצב הגדילה שלהם אולי הכי גדול במדינה והם מתנגדים להשתלב בחברה הכללית עשרות שנים.

 

[האזרח הקטן]

בתוך אירופה למשל יש לך הגירת עבודה פשוטה ומהירה (בתוך מדינות האיחוד)

כי מדינות האיחוד החליטו שמעבר כזה הוא חוקי.
גם אם ישראל תחליט שכל אחד יכול להגר לפה זה יהיה חוקי.

ומה לגבי הסוג השני של מהגרי עבודה ששוטף את אירופה, שנכנס ללא אישור, ואירופה מנסה לעצור?

האם לראייתך עצם העובדה שאדם הצליח להניח רגלו במדינה מסויימת מחייבת את המדינה להסכים לכך?

 

[BSH]

הם מתנגדים להשתלב בחברה הכללית עשרות שנים.

אם החרדים עובדים, אבל בנפרד מהציבור הכללי, ולא חיים על חשבון אף אחד, יש בזה בעיה?

 

[BSH]

העובדות הן שהחרדים צורכים יותר משהם תורמים.

האם מחושב בזה כל המיסים הישירים והעקיפים שהחרדים משלמים?

 

[Solid seat]

אתה מוזמן לקרוא את 470 ההודעות שקדמו להודעה שלך

 

[ת.אוקהם]

אחוז תעסוקה גברים חרדיים 48%

לא מדוייק, אתה שוכח שאחד מכל אחד עשר גברים חרדים עובד בשחור, בפועל עובדים 62%.

 

[breezblock]

האם לראייתך עצם העובדה שאדם הצליח להניח רגלו במדינה מסויימת מחייבת את המדינה להסכים לכך?

אני לא עוסק במה צריך. אני חושב שכל מדינה יכולה וצריכה להחליט על המדיניות שמתאימה לה, ולנסות להיות כמה שפחות פופוליסטית וצבועה.
מהגרים זה נושא מורכב מאוד, גם במיקרו וגם במאקרו. יש לו השלכות מקומיות ויש לו השלכות גלובאליות. יש הרבה סוגים של מהגרים, גם בקרב מהגרי העבודה יש טווח.
לצבוע בנאדם שמסכן את חייו בחציית מדבר כ״מהגר עבודה״ בדיוק כמו בריזבלוק שהוא אומנם עוף מוזר, אבל עדיין גבר לבן, והוא הגיע למדינת היעד שלו בביזנס, זה רידוד השיח.
גם קבלת פליטים ללא הכרה היא פתרון בעייתי כי היא יכולה להביא לכלייה עצמית של אומה, ויש שיאמרו, ולדעתי יש עימם הצדק, שכשאתה מאפשר לכל התושבים האיכותיים של מדינה נחשלת להגר החוצה ממנה, אתה בעצם מפקיר את תושבי המדינה ההיא, וגוזל מהם את הסיכוי להתקדם.

בכל מקרה קשה לומר שמהגרי עבודה, שבד״כ אורח החיים שלהם סולידי, הם נטל על הציבור יותר מהציבור החרדי, וזו סה״כ הנקודה שלי.

 

[יהודה שוורץ]

לא מדוייק, אתה שוכח שאחד מכל עשרה גברים חרדים עובד בשחור.

במקור שצירפת כתוב:
א. אחוז גברים חרדים הוא 52 לפי הלמ"ס (ולא 48 כמו שBSH כתב)
ב. טוען שיש 9% אחוז בשחור (לא 10..)
ג. ה9 אחוז האלה לא מתוך ה52 אחוז אלא בנוסף, מה שמסביר למה לפי המכון הישראל לדמוקרטיה אחוז תעסוקת גברים חרדים היא 62 אחוז. (הם הגיעו למספר הנ"ל ע"י סקר מה שמסביר את ההבדל)

לאי דיוקים האלו התכוונת?


בסוף הכתבה גם מופיע הסבר מעניין:
"מלאך מסביר שהעבודה בשחור במגזר החרדי נוצרה בתקופה שבה בגלל הסדר דחיית השירות הגברים החרדים לא יכלו לעבוד עד גיל 41."

 

[ת.אוקהם]

. טוען שיש 9% אחוז בשחור (לא 10..)

תיקנתי לאחד מכל אחד עשר כדי להיות מדוייק.

היא 62

כתבתי ב"איזור ה60%", ערכתי גם את זה לבקשתך.
מקווה שאני מספיק מדוייק, בכל מקרה עושה רושם שאני יותר מדוייק מהדיווחים של המגזר החרדי לרשויות המס.

 

[משה גל]

@משה גל אני חושב שלא כל דבר שחושבים ראוי לומר, ולא כל מה שראוי לומר ראוי לכתוב. העובדות הן שהחרדים צורכים יותר משהם תורמים. מכאן זה נתון לפרשנות אם זה חיובי או שלילי. אני מכיר לא מעט אנשים לא חרדים שחושבים שזה דבר טוב שיש מגזר שמשמר את המסורת בצורה יוצאת דופן וגם מוכנים לממן את זה. מכאן ועד מה שכתבת בצורה יחסית מתנשאת ובוטה (עליונות מוסרית ושאר ירקות) כנראה שאתה מתקרב למה שמוגדר "חילול השם".

מישהו כאן פספס משהו מרכזי
טענתי היא שהחרדים משתמשים בשתי כלים מאוד אפקטיביים שגם השמאל משתמש בהם:
א. סיסמה (כלפי פנים) קצרה וקליטה. בלי מורכבות. שוויון, הומניות, צדק חברתי. תורה, הלכה, הקב"ה.
ב. תחושת עליונות מוסרית. לא עליונות אובייקטיבית. אלא תחושה.
בכל דיון בין שמאל לימין, תמיד השמאלן הוא המוסרי, והרבה יותר קל להחזיק בעמדות 'מוסריות' וגם הרבה יותר קל 'לשווק' אותן. מאוד מוסרי לקבל את כל המהגרים שחצו את המדבר עבור עתיד טוב יותר. זהו טיעון פשוט, אלגנטי ופוגע בול. הצד שכנגד עכשיו צריך להתחיל להביא דיאגרמות ונתונים וטיעונים מורכבים, והוא גם 'הרע' בדיון.

מכאן הדיון כמובן חזר (שוב) למה שאני פחות מתמצא בו וגם ממש לא מעניין אותי, כמה החרדים צורכים או תורמים או נצלנים או גנבים. זה דיון מתיש שכל הזמן חוזר על עצמו גם ברגעים אלו ממש באשכול הזה...

אבל הנקודה שהדגשתי היא כלפי הצד שכנגד שאכן מאוד מתסכל ולא מקדם לקיים דיון עם צד שבטוח בעליונותו המוסרית.

הדברים שכתבתי לא נעימים אבל לדעתי כן משקפים. וכמדומני שאנשים (בוודאי חברי הפורום) מעדיפים לשמוע את האמת הלא כיפית (לדוג': הפלסטינים רוצים מדינה לעצמם על כל שטחי 48') מאשר אפולוגטיקה (רק שטחי 67').

נ.ב. תודה על הבמה הנדירה. אני ממש לא מקבל את זה כמובן מאליו.

 

[יהודה שוורץ]

בכל מקרה עושה רושם שאני יותר מדוייק מהדיווחים של המגזר החרדי לרשויות המס.

ממש לא, אתה פספסת ב10 אחוז
וגם עשית מינפולציה קטנה.... תהנה

 

[BSH]

אתה מוזמן לקרוא את 470 ההודעות שקדמו להודעה שלך

קראתי, ולא ראיתי שום ראיה ממחקר שבדק את כל המיסים הישירים והעקיפים שאדם חרדי משלם, ושהוכיח שמקבלים יותר ממה שמשלמים.

 

[BSH]

לא מדוייק, אתה שוכח שאחד מכל אחד עשר גברים חרדים עובד בשחור, בפועל עובדים 62%.

וכמה אחוזים מהכנסות של העצמאיים בכלל הציבור לא מדווח? לפי דו"ח של מרכז אדווה 30%, ו60% מהמשרות במשק הם של עצמאיים כך שמדובר על 18% מההכנסות שלא מדווחות. (כמובן שזו עבירה פלילית).