מה דעתכם על אורח החיים הסולדי בחברה החרדית?

[איניגו מונטויה]

@משה גל תודה על התשובה.

 

[AIML]

- סיפור של אדם עם נכות שמסביר כמה כסף איבד כי יצא לעבוד.

הרבה יותר הגיוני לתת תקציב מוגדר מראש לנזקקים האמיתיים, שממנו הנזקקים ישלמו ארנונה, מיים, חשמל וכו׳, בלי שזה יפגע במוטיבציה שלהם להתפתח, לעבוד ולתמוך בעצמם. נשאלת השאלה למה הקיצבאות מפוזרות בין כל כך הרבה משרדים ותירוצים. ההרגשה היא שיש אינטרס להסתיר את סה״כ הקיצבאות \ הנחות שמקבלים החרדים - רובם על חשבון נזקקים.
ואכן, נראה שהפיזור משרת הסתרה:

משפטים קצרים וקליטים

התגובות החרדיות בדיון הזה נוטות להתרכז בתמיכה\הטבה אחת ויחידה, והתעלמות (מכוונת?) מהתמונה הכוללת (*)

תחושת עליונות מוסרית

זה ממש בולט. נראה שהחרדים המציאו תמונה שיקרית לפיה כל החילונים מבלים את חייהם בפאבים, מסיבות, חתונות בזבזניות ורהבתנות ולכן ממש חובה לנשל אותם מכספם. ברור שהתמונה הזו משרתת אשליה עצמית של עליונות מוסרית, ולא רק שהיא רחוקה מאד מהמציאות, בפרט זו שלי ושל משפחתי וחברי, אלא שתקציבי החרדים מגיעים רובם ככולם על חשבון נזקקים אמיתיים - וזה ממש לא מוסרי. למיטב זיכרוני תפילות לא מכפרות על חטאים שבן אדם לחברו ובפרט לא על ניצול וגזלת אלמנות ויתומים.

-- רוצה לסייג שכשאני אומר חרדים אני מתכוון לאילו מהם שבוחרים להפיל את עול כלכלתם ופרנסת ילדיהם על אחרים. יש גברים חרדים עובדים, אבל אילו מהם שאני פוגש לא גדלו על בירכי תורת הניצול שיחודית לחרדים בישראל.

=========================
(*) אכן מורכב, אז כאן, שוב, סיכום חלקי :
משלמים מעט מאד מיסים, נפוצה עבודה בשחור, מקבלים הנחות גדולות בתשלומי ביטוח לאומי -- משלמים סכומים מגוחכים

בשיחה שהייתה לי פעם עם איזה אברך, שדיבר איתי על שנאת חינם כלפי חרדים, והסביר שהוא בדיוק כמו כולם משלם ביטוח לאומי. שאלתי אותו כמה הוא משלם בחודש. אמר 120/130 ש"ח. כשהסברתי לו שכל אחד משלם סכום שונה, ואני משלם בחודש אחד סכום שיותר גבוה ממה שהוא ישלם בכמה שנים יחד, הוא היה בהלם ולדעתי לא באמת האמין לי.

ואותו סיפור בביטוח בריאות, ובארנונה שמושלמת \ משולמת על ידי משלמי הארנונה החילונים ו\או על ידי מענקי איזון ממסי אותם האזרחים שמשלמים מיסים, כנ״ל הנחות במיים, חשמל, הנחות והטבות ברכישת דירות חדשות ו\או שכר דירה, קיצבאות ילדים, (קורלציה בין גודל הקיצבאות לילודה בחברה החרדית כאן https://www.maariv.co.il/journalists/opinions/Article-865357 ) קבלת מימון במירמה מהמדינה למוסדות שלא לא מלמדים ליבה ובנוסף קבלת מילגות ומימון למכינות כדי שיואילו בטובם להשלים את הפער, בניית מבנים לא חוקיים ואחכ דרישת פיצויים מהמדינה כשהמבנים הלא חוקיים קורסים, ועוד ועוד סעיפים שעלו במהלך הדיון

קשה להכחיש שהציבור החרדי או רובו לפחות ממומן ונסחב על הגב של אזרחי המדינה האחרים. אם זה בהקצבות, במשרות של דיינים, כשרות, רבנים, הנחות בארנונה, יום לימודים ארוך, מימון של לימודים בפנימיות, מימון של לימודים באוניברסיטה למי שרק רוצה, חוקיי בניה וחוקים בכלל משלהם, הגנה על הגבולות או בכלל מפושעים. וכולי וכולי.

 

[c881]

אני גבר חרדי....
קונה חליפה מחויטת פעם בשלוש שנים (1100 ש"ח)
כובע יקר (1000 ש"ח) קניתי רק פעם אחת מאז החתונה (8 שנים) וגם זה לאחר חיסכון
חולצה של 90-100 ש"ח/ חגורה 60-80/ עניבה 40-80 לעתים קרובות יותר

אהה, אתה לא מאלה שמגיע להיות בהפגנה ולספוג בואש?
סט בגדים אחד יש בארון?
בגדים לילדים?

וכמה עלו הספרים בספריה?
או שאתה משאיל את תלמוד בבלי מהספריה?

 

[Delver]

אהה, אתה לא מאלה שמגיע להיות בהפגנה ולספוג בואש?
סט בגדים אחד יש בארון?
בגדים לילדים?

וכמה עלו הספרים בספריה?
או שאתה משאיל את תלמוד בבלי מהספריה?

מיותר מעט, מה הפואנטה לנסות להעריך את שווי ארון הבגדים או הספריה של אשם ספציפי (שניהם אגב לא חייבים להיות חדשים, בפעם הבאה שאתה מסתובב באזור חרדי הארדקור, שים לב למצב ההנעלה, בעיקר של הילדים).

בכל מקרה, אני מסכים איתך שהשרשור מיצה את עצמו.

 

[משה גל]

אהה, אתה לא מאלה שמגיע להיות בהפגנה ולספוג בואש?
סט בגדים אחד יש בארון?
בגדים לילדים?

וכמה עלו הספרים בספריה?
או שאתה משאיל את תלמוד בבלי מהספריה?

???!!!!

- הדיון הכלכלי מבחינתי הוא עקר
וממצה את עצמו כל פעם לפני שהוא מתחיל

- אד הומינם לא מקדם אף אחד
לדוג' "אהה, אתה לא מאלה שמסתממים למוות בחולות סיני?!"

- התגובה שלי על הבגדים היתה במענה לתגובה מסויימת ולא טיעון כוללני

- לא 'משאיל' אלא 'שואל'

- אני חושב שאני נותן נקודת מבט מבפנים שלא תקבלו ממקור אחר. רוצים תקחו לא רוצים לא
בשונה מכל ויכוחי הרדיו למיניהם, אני לא בא לנצח או להוכיח כלום. רק לשתף

- השנאה לחרדים היא אינטרס חרדי ראשון במעלה. זה שומר עלינו בצורה נפלאה כחברה
שכוייח!

- ושוב, לגבי הוויכוח ששוב נפתח כל הזמן
כשאתה מתווכח עם אדם שבטוח בעליונותו המוסרית (דתי, שמאלני), עזוב, כל דבר יהיה פרודוקטיבי (ובריא ללב) יותר

 

[AIML]

הדיון הכלכלי מבחינתי הוא עקר

הדיון על מי המציא את אלוהים הוא אכן עקר, אבל השקר לפיו החרדים מסתפקים במועט ומסתדרים עם תמיכה ישירה בלבד מהחילונים מטרתו גם לטפח את האשליה החרדית של עליונות מוסרית, אבל גם להונות ולהטעות את החילונים שמממנים אותם, ולכן צריך להזים את השקר ולהאיר את הניצול הכולל.

 

[Alon522]

אני אברך כולל חרדי

כשמישהו מחזיק בעמדת עליונות מוסרית, כל הטיעונים מתנפצים אלי סלע

למה אתם רוצים כסף? כי מגיע לנו. כי אנחנו הצודקים ואתם רשעים
למה אתם מתלוננים על אקס ווי זד? כנ"ל
למה אתם לא מתגייסים? כנ"ל
איך אתם לא דואגים לעתיד ילדיכם? כנ"ל
..... ...... .....

*'איך מי שנחות ממני מוסרית (ימני/חילוני) חושב שטיעון 'כלשהו' מצידו צודק?!'

האם מבחינך זה לגיטימי שאדם חרדי ישדוד באלימות ישירה אדם חילוני (למשל לשדוד ברחוב באיומי נשק)? האם אתה באופן ספציפי, שמאמין בעליונות מוסרית שלך, עשית או היית עושה דבר כזה?

 

[משה גל]

האם מבחינך זה לגיטימי שאדם חרדי ישדוד באלימות ישירה אדם חילוני (למשל לשדוד ברחוב באיומי נשק)? האם אתה באופן ספציפי, שמאמין בעליונות מוסרית שלך, עשית או היית עושה דבר כזה?

אלימות היא לא לגיטימית
לא הייתי לוקח גם בלי אלימות מאדם פרטי

העליונות המוסרית שלי לא מצדיקה לגנוב מאף אחד. כי יש איסור "לא תגנובו" שחל (כן כן, תחזיקו חזק) גם על גניבה מגויים. אם היה נפסק להלכה שמותר לגנוב מגוי, ויש דעה כזו בגמרא, בפירוש לא הייתי רואה בזה פסול. זה קודקס החוקים שאני הולך לפיו.
אבל תחושת העליונות המוסרית שלי כן מצדיקה שאני אהיה מבסוט מעצמי ולא אתנצל על מה שאני מקבל מהמדינה או ווטאבר
והיא גם כן גורמת לצד שכנגד לחבוט את הראש בתסכול וזעם בכל ויכוח או דיון שקשור לחברה החרדית
כי ויכוח עם צד שמרגיש עליון מוסרית הוא באסה אדירה ופשוט לא מקדם

ואני מאוד מבין את התסכול החילוני

אבל עדיין, מבחינתי כחרדי זה win-win situation:
אם החברה הכללית בסדר איתי - הרווחתי, כי אז יש פחות חוקים נגד התורה ולא מצרים את צעדי החברה שלי מהפן הכלכלי
ואם החברה הכללית שונאת אותי - גם כן הרווחתי, כי אולי אני קצת נפגע כלכלית, אבל בתמורה מרוויח לכידות חברתית ומסורתית שנוצרת מעצם השנאה ועוזרת לחברה לשמור על ההלכה עוד כמה עשרות שנים. וזה לגמרי שווה את ה'מס' הזה של הפחתה בהטבות כלכליות. כמו שאני משלם הרבה 'מס חרדי וולונטרי' על ה'חדר' לבן שלי (350 לחודש), לקופה השכונתית (100), לחקלאים שומרי שמיטה (50), עופות ומוצרי מהדרין, פלאפון טיפש ויקר ועוד ועוד.

 

[גרהם]

ואם החברה הכללית שונאת אותי, אז אולי אני קצת נפגע כלכלית

יש אפשרות שחוק שפוגע בכך כלכלית משקף עקרון (למשל שיוויון) שאינו שנאה כלפיך או שזה תרחיש דמיוני מבחינתך?
נשמע לי די נורא לשפוט כל פעולה וחוק כהכרה של הנחותים מוסרית בעליונות שלי או שנאה כלפי, בלי שום אפשרות ביניים.

 

[משה גל]

יש אפשרות שחוק שפוגע בכך כלכלית משקף עקרון (למשל שיוויון) שאינו שנאה כלפיך או שזה תרחיש דמיוני מבחינתך?
נשמע לי די נורא לשפוט כל פעולה וחוק כהכרה של הנחותים מוסרית בעליונות שלי או שנאה כלפי, בלי שום אפשרות ביניים.

אני אישית לא רואה את זה כשנאה (בלי להיכנס לדיון המשמים האם איווט ומירב כן או לא שונאים את החרדיות והדת)
אבל כך החברה בכללותה מרגישה את זה
וכך גם הפוליטיקאים של הצדדים מציגים את זה
לאיווט זה נותן תמיכה ולגפני זה נותן תמיכה

ובכלל, תחושת העליונות המוסרית היא נחלת החברה בצורה לא-מודעת
אף אחד לא הולך ברחוב וחושב לעצמו 'החילוני הזה הוא %#$@'
(אם כבר ההיפך, חרדי ברחוב חילוני מרגיש קצת עולב)
אבל כחברה ישנה תפיסה שברור שהרשעים צריכים לתמוך בצדיקים
ואם הם מפסיקים, וכל שכן כשמצהירים על פגיעה ספציפית בתור אג'נדה
אז יש תחושה של ציבור במצור

 

[איש(3718)]

הדיון על מי המציא את אלוהים הוא אכן עקר, אבל השקר לפיו החרדים מסתפקים במועט ומסתדרים עם תמיכה ישירה בלבד מטרתו גם לטפח את האשליה החרדית של עליונות מוסרית, אבל גם להונות ולהטעות את החילונים שמממנים, ולכן צריך להזים את השקר ולהאיר את הניצול הכולל.

האם מבחינך זה לגיטימי שאדם חרדי ישדוד באלימות ישירה אדם חילוני (למשל לשדוד ברחוב באיומי נשק)? האם אתה באופן ספציפי, שמאמין בעליונות מוסרית שלך, עשית או היית עושה דבר כזה?

אף אחד לא משקר ואף אחד לא שודד אף אחד.

נכון שהחרדים מנצלים את מדינת הרווחה כדי להביא למקסימום את כמות לימוד התורה ואת כמות לומדי התורה (על חשבון רווחתם האישית וגם על חשבון הרווחה הציבורית). אך, אין שקר ואין שוד. הכול מוצהר. הרוב בארץ מסכימים לזה במסגרת הפשרות הפוליטיות למיניהם. אם לא, היו משנים את חוקי מדינת הרווחה (כמו ב 2003). עובדה שזה לא קורה.

אפשר להתווכח עד מחר אם נכון או לא נכון לעשות זאת, אבל אף אחד ברמה העקרונית לא משקר לא שודד ולא גונב (ואני לא מדבר על אנשים ספציפים פה ושם).

הפוליטיקאים החילונים יודעים בדיוק כמה עולים החרדים, ועדיין הם מצביעים שוב ושוב בעד אותו הסדר.

יאיר לפיד ואביגדור ליברמן שעשו קריירה מהסתה נגד חרדים, היו מנשקים את הנעליים של הח"כים החרדיים אם היו מסכימים להכנס לממשלה. וגם היום, הם לא עושים הרבה בכדי לפגוע בחרדים, לא בגלל שהחרדים הצליחו לרמות אותם לגבי כמות התמיכות העקיפות שהם מקבלים, וגם לא בגלל שלפיד וליברמן הם מושחתים או רפי שכל.

 

[ת.אוקהם]

יאיר לפיד ואביגדור ליברמן שעשו קריירה מהסתה נגד חרדים

אף אחד לא משקר ואף אחד לא שודד אף אחד.

אתה נשמע אחד שמאוד מקפיד על טרמינולוגיה.
תוכל בבקשה לתת דוגמאות ל"הסתה" של לפיד וליברמן נגד חרדים?
האם להגיד שהם צריכים לשרת בצבא (אני אישית חושב שצריך לפטור אותם) נחשב בעיניך הסתה?

 

[משה גל]

התחלנו...

 

[משה גל]

תוכל בבקשה לתת דוגמאות ל"הסתה" של לפיד וליברמן נגד חרדים?

לפיד התחיל את הקריירה של יש עתיד בתור מגיש אולפן שישי כשפיצץ סיפור של יריקה מגבר חרדי-קנאי (שלא מצביע בכלל ובטוח שאני כופר וצריך להרוג אותי) על ילדה בבית שמש, ומשם התחיל תוהו ובוהו וקמפיין מתוזמר של 'הדרת נשים'. חרדים אשכרה חטפו אז סטירות ברחובות חילוניים. הסיסמה של יש עתיד היתה בין השאר 'באנו חושך לגרש'. אף אחד לא דיבר אז על השתלבות בעבודה וכאלה

ליברמן פירסם סרטונים ברוסית על החרדים שלוקחים את הכסף של כל המגזר היצרני, על רקע חרדים רוקדים וכסף נופל מהשמים. חברי המפלגה שלו פרסמו סרטונים ברמה אנטישמית ממש על כך שלוקחים את הכסף של קופות החולים לאחיות טהרה וכך חסר לטיפולים מצילי חיים. ליברמן טען שיש 20000 משגיחי כשרות ורק 20 פקחי בניה. ואז מה?! על ליברמן באמת שאין צורך להיתמם...

סתם, בשביל הנוחות, אני ממליץ להשתמש ב'סרגל נתניהו למדידת הסתה' = אם נתניהו היה אומר דבר דומה על הערבים או השמאל
על כן, כל דבר שיותר חמור מ'השמאל שכח מה זה להיות יהודים', 'חמוצים' ו'הערבים נעים בהמוניהם לקלפיות' אפשר להכליל בכיף כ'הסתה'

זה השנקל שלי בנושא
אבל מבחינתי זה לא אישיו ולא מעניין. רק מבחינה חברתית הציבור החרדי מרגיש בגלל זה במצור וזה מחזק אותו. וזה ממש מעולה מבחינתי

 

[איש(3718)]

תוכל בבקשה לתת דוגמאות ל"הסתה" של לפיד וליברמן נגד חרדים?

זה לא הפואנטה של מה שאמרתי.
אתה מתעלם לחלוטין מהטענה שלי ונתפס לנושא שולי.

הטענה שלי היא שלפיד וליברמן, שנתפסים כאנטי חרדים על ידי רוב הציבור, משמרים את הסטטוס קוו כשהם בשילטון, ואפילו היו מאד רוצים שהחרדים יצטרפו לקואליציה. אני טועה?

 

[גרהם]

אני אישית לא רואה את זה כשנאה (בלי להיכנס לדיון המשמים האם איווט ומירב כן או לא שונאים את החרדיות והדת)
אבל כך החברה בכללותה מרגישה את זה
וכך גם הפוליטיקאים של הצדדים מציגים את זה
לאיווט זה נותן תמיכה ולגפני זה נותן תמיכה

ובכלל, תחושת העליונות המוסרית היא נחלת החברה בצורה לא-מודעת
אף אחד לא הולך ברחוב וחושב לעצמו 'החילוני הזה הוא %#$@'
(אם כבר ההיפך, חרדי ברחוב חילוני מרגיש קצת עולב)
אבל כחברה ישנה תפיסה שברור שהרשעים צריכים לתמוך בצדיקים
ואם הם מפסיקים, וכל שכן כשמצהירים על פגיעה ספציפית בתור אג'נדה
אז יש תחושה של ציבור במצור

ברור לגמרי למה כדאי לפוליטיקאים להציג כל חוק ואפילו ביקורת כמונעים משנאה. חבל שהציבור לא מתעלה ולא מבין שיש ציבור חילוני ודתי לאומי עצום שיש להם ביקורת קשה על החרדים שאינה נובעת משנאה.

 

[גרהם]

זה לא הפואנטה של מה שאמרתי.
אתה מתעלם לחלוטין מהטענה שלי ונתפס לנושא שולי.

הטענה שלי היא שלפיד וליברמן, שנתפסים כאנטי חרדים על ידי רוב הציבור, משמרים את הסטטוס קוו כשהם בשילטון, ואפילו היו מאד רוצים שהחרדים יצטרפו לקואליציה. אני טועה?

אז אם הם שומרים על הסטטוס קוו, אולי התפיסה שלהם כאנטי חרדים שאתה מדבר עליה, שגויה?

 

[משה גל]

אז אם הם שומרים על הסטטוס קוו, אולי התפיסה שלהם כאנטי חרדים שאתה מדבר עליה, שגויה?

אם כך אף אחד הוא לא *באמת* אנטי
נתניהו לא נגד ערבים. הוא רוצה לשלוט
לפיד לא נגד חרדים - הוא רוצה לשלוט
סמוטריץ' לא נגד מסתננים - כנ"ל
כשליברמן היה "בעד נאמנות" - כנ"ל
שפי פז בעד ססטוס קוו - ולא נגד מהגרים

הכל ציני ושקרי באותה מידה

אף אחד לא נגד. כולם בעד ומתוקים נורא. ואף אחד לא מפיץ שנאה והסתה ורוע

 

[yossik]

אני חושב שהדיון מוצה..

 

[גרהם]

אם כך אף אחד הוא לא *באמת* אנטי
נתניהו לא נגד ערבים. הוא רוצה לשלוט
לפיד לא נגד חרדים - הוא רוצה לשלוט
סמוטריץ' לא נגד מסתננים - כנ"ל
כשליברמן היה "בעד נאמנות" - כנ"ל

הכל ציני ושקרי באותה מידה

מזכיר את "קומוניזם אמיתי מעולם לא נוסה"...

גם זו תפישה של שחור ולבן.
ברור שליצמן ודרעי לא המציאו את השיטה של הסתה כנגד האחר וליכוד השורות באמצעות פייק של שנאה כלפי הקבוצה שלי. ואכן רוב הפוליטיקאים ציניים במידה כזו או אחרת.
זה לא צריך למנוע מהציבור להבין שיש ביקורת אמיתית שנובעת מאי הסכמה ואף מכאב ולא משנאה.