מה דעתכם על אורח החיים הסולדי בחברה החרדית?

[Sarah]

אם אני זוכר נכון, בפרק הראשון אחת המשפחות דיברה על התקציב הנמוך מאוד שנשאר להם לאוכל, ומיד הסקתי שהילדים לא אוכלים בריא בתקציב כל כך דל. כמה דקות אחרי זה צילמו את האמא מכינה לאחד הילדים פיתה עם קטשופ...

אתה מערבב בין תקציב למודעות תזונתית.
בקבוק קטשופ עולה כמו מארז חיסכון של גבינה לבנה.
שלא לדבר על טחינה ביתית.

 

[הסולידית]

אני חושב שבסיטואציה כזו שבה בבירור יש לחצים חברתיים אדירים, להכריז בהחלטיות שהם "עושים את מה שהם אוהבים" זה קצת רומנטיזציה של החברה החרדית.

יש מידה רבה של ביטול האינדיבידואל בחברה הזו. זה מובן, אם מקבלים שקולקטיביזם הוא גם סוד כוחה.
הליכה נגד הזרם, שלא במסגרת קולקטיב או "פלג" אחר, עלולה להסתכם בהשלכות חברתיות ומעמדיות קשות.
בעיני בכך טמון ההבדל בין "סולידיות" שמקדשת חירות ואוטונומיה של הרצון הפרטי, לבין אורח החיים החרדי, שבמידה רבה חושש מהן.

 

[סול]

יש מידה רבה של ביטול האינדיבידואל בחברה הזו. זה מובן, אם מקבלים שקולקטיביזם הוא גם סוד כוחה.
הליכה נגד הזרם, שלא במסגרת קולקטיב או "פלג" אחר, עלולה להסתכם בהשלכות חברתיות ומעמדיות קשות.
בעיני בכך טמון ההבדל בין "סולידיות" שמקדשת חירות ואוטונומיה של הרצון הפרטי, לבין אורח החיים החרדי, שבמידה רבה חושש מהן.

מה שנראה לנו בעיניים חילוניות כ"איבוד חופש ואוטונומיה" באורח החיים החרדי הוא זכות ואף חופש דת.
נכון, יש רבים שלא רוצים להיות שם.
ונכון, כשרותמים אמונה של אדם לאמונה קולקטיבית הוא מאבד חלק מהזהות שלו.
אבל החרדים האמיתיים עושים את מה שהם מאמינים בו לא מחשש מחופש אלא מחופש ושליטה הנובעת מכח פוליטי.

כמו כן, סולידיים שמשקיעים כסף בשביל חופש וברוח האתר רותמים את כח האמונה שלהם לקפיטליזם.
אותו קפיטליזם שמשעבד אותם, שתובע את רוב זמנם ושנותיהם הטובות, שעלול להמית אותם מרעב, שעליו הם מתפלפלים ימים ולילות בפורום מתוך להט (ואין ויכוח מר יותר משני סולידיים שאחד מהם מאמין בבלאקרוק והשני בוואנגרד) כי הם שואפים להגיע לגן עדן פיננסי.

לא יודע, אני רואה יותר דומה משונה.

 

[בת העמק]

לא יודע, אני רואה יותר דומה משונה.

נחמד

 

[יהודה ש.]

הליכה נגד הזרם, שלא במסגרת קולקטיב או "פלג" אחר, עלולה להסתכם בהשלכות חברתיות ומעמדיות קשות.

הליכה נגד הזרם בהקשר סולידי לא תגרום לשום השלכות מיוחדות,
יש הרבה צרכניסטים כבדים במגזר החרדי , לא חושב שרכישה של מרצדס או קונטיינר של קטשופ תביא לחרמות כאלו ואחרים.
התופעה של קולקטיב בחברה החרדית שייך יותר לנורמות דתיות ומנהגים שונים.
(כבר כתבתי לפני שהחרדים לא סולידיים מאידיאל אלא מכורח המציאות, עובדה שבבתי אב חרדיים שמכניסים יותר נעלמת כל הסולידיות...)

 

[Mr. Bigglesworth]

אבל החרדים האמיתיים עושים את מה שהם מאמינים בו לא מחשש מחופש אלא מחופש ושליטה הנובעת מכח פוליטי.

מי?
כלומר ברור שיש כאלו אנשים אבל למה הם החרדיך האמיתיים ואחרים שהם חלק "מהעדר" או איך שלא תרצה לקרוא לזה לא?

 

[Sarah]

(כבר כתבתי לפני שהחרדים לא סולידיים מאידיאל אלא מכורח המציאות, עובדה שבבתי אב חרדיים שמכניסים יותר נעלמת כל הסולידיות...)

נקודה מעניינת.
לא בטוחה שזה מכורח המציאות בלבד.
הנימוק שנתת נכון חלקית.
בבתי אב חרדיים שבהם שני בני הזוג עובדים אכן נעלמת הסולידריות פעמים רבות,
אבל מצד שני, בבתי אב שמכניסים יותר אך הבעל אברך, פעמים רבות ישמרו את הסולידריות כאידיאל,
כערך שמחדירים לילדים נגד צריכה בזבזנית שלא תמיד עולה בקנה אחד עם ערכים אחרים.
מה שנקרא בעגה החרדית ׳בית של תורה׳.
גילוי נאות, מדברת מבפנים ומנסיון אישי,
כחרדית, אשת אברך, הייטקיסטית שמכניסה יפה ואם לילדה אחת לעת עתה,
יש לי אפשרות לחיות חיים בזבזנים ואני בוחרת לא להיות שם,
ואני יודעת על עוד הרבה משפחות שיעידו כך על עצמם.
(אם כי, חובה לציין, ברור שזה מאוד מקל על הסולידיות ברגע שרוב הסביבה שלי חיה בצניעות)

 

[חיים 111]

החיסרון בלגלות דיון כזה אחרי כמה ימים, זה שיש לי הרבה מה לכתוב ...

כסולידי אני מבין (ולדעתי גם החרדים מבינים) שמבחינה כלכלית לא יכול להמשך המצב בו ציבור גדול לא עובד.

זה ברור. גם הם מבינים את זה, וגם @הסולידית
https://www.hasolidit.com/מה-יקרה-אם-כולם-ישקיעו-במדדים
(אני מתייחס בעיקר להקדמה של הפוסט, לא להמשך שמדבר על שוק ההון)

ככלל, אני לא חושב שהסולידיות מגיעה מהבנה פיננסית אלא פשוט ממצוקה תקציבית אמיתית. חיים ממה שיש.

חיים ממה שיש ולא ממה שאין זה א.ב. של סולידיות. זה ממש לא משנה אם מה שיש זה 5K לחודש, או 100K לחודש. זה הבסיס של https://www.hasolidit.com/פירמידת-הצרכים-של-המשקיע

רק אל תיקחו לי כסף מהכיס כדי לנהל את אורח החיים שלכם

+1. רק מהצד השני:
https://next.obudget.org/i/budget/001942/2019
https://next.obudget.org/i/budget/00204902/2019

הייתי משווה את הישיבה לאוניברסיטה, ולא לאמנות, כי מדובר על חינוך.

כאן צריך לעשות הפרדה ברורה, בין מה שאת חושבת, למה שהחרדים חושבים.
אני מניח בשחינוך את מתכוונת גם ללמידה, לא רק למה ש"מחנכים" עושים.
רוב מוחלט של מי שלומד באוניברסיטה, לומד לתואר ראשון, עוד קצת לומדים לתואר מתקדם, ואז יוצאים מהאוניברסיטה והולכים לעבוד בתעשיה.
מעט מאוד מחליטים להישאר במחקר כל החיים, וכבר אי אפשר לקרוא לזה חינוך, אלא מחקר. כן, האוניברסיטה מכריחה אותם גם ללמד כמה קורסים, אבל יש כאלו שלא מתמקדים בזה, אלא בעיקר בהמשך המחקר.
גם בישיבות - תלמודי תורה (המקבילה לבית ספר יסודי) וישיבות קטנות (המקבילה בגיל לבית ספר תיכון), שייכים בהחלט למחלקת החינוך - שם רוכשים כלים וכישורי למידה שיעזרו להם בישיבה הגדולה ובכולל בהמשך החיים. רובם המוחלט גם מתחיל כמה שנים של לימודים בישיבה גדולה, שעוד אפשר לקרוא להם בשם חינוך.
בפועל, כל מי שנשאר ללמוד לאורך השנים, אי אפשר לדמות אותו לתלמידי תואר ראשון. מדובר באנשים שלומדים, לא כדי לצאת ולהיות רבנים אחר כך (כמובן, יש כאלו שיוצאים, אבל זו לא המטרה הראשונית), אלא כי הם מקיימים מצווה דתית בעצם הלימוד. זה כבר מתקרב הרבה יותר לאיזור של תרבות ופעילות פנאי.

דעתי היא שגם אני רוצה שהמדינה תממן את אורך החיים שלי והשקפת העולם שלי (שכמובן כוללת הרבה ים ומעט מאוד עבודה).

פשוט מאוד. תקבל על עצמך אורח חיים צנוע, תמצא לעצמך תורמים בסכום של כ-1500-2000 ש"ח בחודש, בת זוג שרואה ערך חשוב בישיבה שלך על הים, ומוכנה בשביל זה להיות מפרנסת עיקרית ולחיות בצורה צנועה, ותזכה לכל אותם הטבות שהציבור החרדי זכאי להם.
מה מציק לך? עוד 700 ש"ח שהמדינה מסבסדת את הישיבות לעומת הישיבה על הים שלא זוכה בתקציב?
את כל שאר "ההנחות וההטבות" למי שיש לו הכנסה נמוכה, גם בישיבה על חוף הים אתה יכול לקבל (טוב, לא בדיוק, כדי לקבל הנחה במעון אתה צריך להיות רשום במוסד לימוד, או להיות עובד, אבל מצד שני, המדינה לא בודקת את כמות שעות העבודה של האב, אז אתה עדיין יכול לקבל אותם ב"מעט מאוד עבודה").

אני מציע בגדול סבסוד של כל x ש"ח פרטיים שהציבור מוכן לשים במחקר בy ש"ח על חשבון משלם המיסים

זה פחות או יותר הרעיון מאחורי סעיף 46 של מס הכנסה. על כל 2 שקלים שהציבור מוכן לתת למטרה שנמצאת מתאימה לפי הכללים, משלם המיסים שם עוד שקל...

 

[חיים 111]

ולנושא שהתגלגל פה הרבה זמן ביחס לתשלומים והטבות (ואני מתייחס להכל, מהנחות בארנונה, ועד לחינוך, בריאות ועוד):
אין הרבה מה לעשות מנקודת מבט חילונית.
המציאות היא שיש חברה שמקדשת את "תרבות ההסתפקות במועט" עד הסוף (מנקודת מבט דתית יש לה גם רציונל), ומעוניינת לעבוד כמה שפחות, גם אם זה אומר לחיות בצמצום.
הם כמעט ולא דורשים זכויות מיוחדות, אלא רק זכויות שהחברה הסוציאלית שלנו מוכנה להעניק לכל מי שחי בצמצום כמותם.
זה מזכיר מאוד את מה שמתחיל היום בסקנדינביה עם המהגרים.

החברה החילונית צריכה להחליט מה סדר הגודל של ה"זכויות הסוציאליות לכל מי שחי בצמצום". החברה החרדית תבצע את ההתאמות הנדרשות כדי לחיות בצמצום בכללים החדשים.
הבעיה היא, שבמצב הנוכחי, אין ולו מפלגה אחת שתובעת צמצום של הזכויות הסוציאליות האלו.

ניסיון לשנות את "תרבות ההסתפקות במועט" הוא לא מוסרי, וגם לא מעשי.

 

[Mr. Bigglesworth]

@חיים 111 פספסת את העניין העיקרי שהוא... תשלומי העברה:

דרך אגב אני מתנגד לתקציבי תרבות לא פחות מתקציבים תורניים אז אני לא שש להגן עלמהם אבל גם אם הייתי תומך בשניהם הייתי מעדיף שהתקציב פר 'לקוח' יהיה דומה (ובכל מקרה הייתי תומך ברפורמה בהקצאה של תקציבי התרבות אבל יותר פשוט לקצץ וזהו)
אני פשוט מתנגד לכל אלמנט של מדינת רווחה שלא הולך לחלשים ביותר - כלומר אנשים ממש מסכנים שאחרת לא יוכלו לקיים משהו דומה לצלם אנוש בסיסי,או יש לו יחס עלות/תועלת חיובי מאד באופן מוכח, עדיף אמפירית.

 

[Yoss]

החברה החילונית צריכה להחליט מה סדר הגודל של ה"זכויות הסוציאליות לכל מי שחי בצמצום". החברה החרדית תבצע את ההתאמות הנדרשות כדי לחיות בצמצום בכללים החדשים.

מן ההגינות רק להוסיף שזה לא רק שהחברה החילונית קובעת כללים כלשהם לגבי מה לעשות עם הכסף שלה, והחברה החרדית פועלת להשגת ערכיה בהתאם.
החרדים משתמשים בכוח פוליטי משמעותי כדי להשפיע על ההחלטה "מה סדר הגודל של ה"זכויות הסוציאליות לכל מי שחי בצמצום"".
זה לא סותר את מה שכתבת, אבל זה פן משמעותי שהתעלמת ממנו.

 

[מתכנת]

@חיים 111 פספסת את העניין העיקרי שהוא... תשלומי העברה:

ניסיתי להתחקות אחרי המקור של הגרף הזה והדרך בה הוא הורכב אך לצערי לא מצאתי למעט פוסט בפייסבוק
המסר שהגרף מעביר די אינטואיטיבי גם בלעדיו, מה שהוא כן נותן זה כימות, הסיבה שחיפשתי את הניתוח המקורי כי נראה לי ממש משולל היגיון שחרדי/ערבי שמכניסים 66K לחודש מקבלים מהמדינה כל כך הרבה לעומת חילוני בשכר הזה.
ניסיתי אפילו להניח נתונים קצת קיצוניים ועדיין התוצאה רחוקה מאוד מהמתואר בגרף.
לקחתי מחשבון שכר פשוט, הזנתי 10 ילדים עם 20 נק׳ זיכוי - 25K ניכוי מסים ישירים בשכר, קצבת ילדים מקבלים 1,600 שח, אין שום הנחות בארנונה/גנים בשכר כזה.
הדבר היחיד שיכול להסביר זה תקציב חינוך (ובריאות), וכאן חסר לי את הנתונים עליהם מבוסס המחקר שבתמונה כי חינוך חרדי מתוקצב משמעותית פחות (בא נזרום שזה בצדק כי לא לומדים ליבה)
אבל גם עם חינוך, תחת הנחה סבירה שהחרדים שמשתכרים ככה יש להם גג 5 ילדים בממוצע, עדיין חסר פה מלא מידע,
נקודה נוספת, בעבר לפחות, חלק גדול מהגרפים הללו התבסס על נתוני שכירים בלבד, כי זה מידע שדי טריביאלי לחצוב, לעומת חישוב הכנסות של עצמאיים, ובהנחה שהיחס בין עצמאיים/שכירים שונה אצל חרדים שעובדים (יותר עצמאיים) התקבלה תמונה חמורה יותר מאשר אילו התחשבו גם בנתוני עצמאיים.
אני די בטוח שזה השתנה וכיום כן לוקחים בחשבון גם להכנסות עצמאיים, אבל שוב חסר את המידע המקורי.
בתור אחד שמשלם מסים ישירים שיכולים לסבסד של כמה משפחות (לפי הגרף הזה) די מפתיע אותי התמונה העולה ממנו.
והאמת גם חילוני שמשלם 30K מיסים ישירים מופיע כאן מינוס 18K זה זה מעורר פליאה, מה המדינה נותנת לו בשווי 12K ?
התעלמתי לחלוטין ממע״מ שהגרף מתיימר לכלול, אז התמיהה מתעצמת עוד יותר.

 

[Mr. Bigglesworth]

12K

חינוך בריאות צבא וכו'?
בכל מקרה לא יודע מאיפה הבאת:

שחרדי/ערבי שמכניסים 66K לחודש מקבלים מהמדינה כל כך הרבה לעומת חילוני בשכר הזה

אני חושב שאולי חשבת שמדובר על ערבי/חרדי שנמצא בעשירון עליון בכללי.
להבנתי לא כך הוא אלא בערבי/חרדי שנמצא בעשירון עליון של ערבים חרדים.
אעשה בעצמי חיפוש בהמשך . בכל מקרה מדובר על מחקר שבוצע בקהלת אם זה עוזר לך לחיפוש

 

[חיים 111]

@Mr. Bigglesworth , מה זה?

ולנושא שהתגלגל פה הרבה זמן ביחס לתשלומים והטבות (ואני מתייחס להכל, מהנחות בארנונה, ועד לחינוך, בריאות ועוד):

אני פשוט מתנגד לכל אלמנט של מדינת רווחה שלא הולך לחלשים ביותר - כלומר אנשים ממש מסכנים שאחרת לא יוכלו לקיים משהו דומה לצלם אנוש בסיסי,או יש לו יחס עלות/תועלת חיובי מאד באופן מוכח, עדיף אמפירית.

חינוך לכולם, בריאות לכולם? אני מבין שאתה מתנגד.
כי לתת חינוך לכולם אבל לא לחרדים עוד המדינה מצליחה לספק איכשהו בצורה חלקית, בגלל שהחרדים מעדיפים חינוך נפרד ומוכנים לשלם על זה. אבל בבריאות, הם מרוצים בדיוק מהשירות שהמדינה נותנת לכל האחרים.

החרדים משתמשים בכוח פוליטי משמעותי כדי להשפיע על ההחלטה "מה סדר הגודל של ה"זכויות הסוציאליות לכל מי שחי בצמצום"".

שולי לחלוטין. נניח ומפלגה היום שוקלת אם להכריז שהיא תדרוש לבטל את טיפולי השיניים לילדים. לדעתך - זה יוסיף לה מצביעים או יוריד לה מצביעים.
משום מה חסרה לי המפלגה שתחשוב שזה יוסיף לה מצביעים.

 

[Mr. Bigglesworth]

משום מה חסרה לי המפלגה שתחשוב שזה יוסיף לה מצביעים

אלפר ולפני כן פייגלין

הכי קרוב מבין אלו שבאמת יכנסו לכנסת כנראה בנט.

חינוך לכולם, בריאות לכולם? אני מבין שאתה מתנגד

לא בכלל לא. חינוך זה הדבר הכי מועיל שיש בטווח הארוך! כמובן שהמדינה (בחתוליסטן שלי הדמיונית) תממן רק חינוך שמועיל בשוק העבודה בהמשך שזה די דומה ל'זרם הממלכתי' כיום.
די דומה לחוקים הקיימים רק שהייתי אוכף אותם.
בבריאות אני לא בטוח אם הייתי רוצה לגעת. הייתי מתייעץ עם הרבה אנשי מקצוע לפני שהייתי נוגע באחת המערכות הבודדות שכנראה מוצלחת כאן.

מה זה?

צודק רפרפתי קצת על החלק השני והוא מתייחס לזה.

 

[מתכנת]

עשירון עליון של ערבים חרדים.

בחיים לא ראיתי חלוקת עשירונים מגזרית.

מדובר על מחקר שבוצע בקהלת אם זה עוזר לך לחיפוש

ראיתי בתחתית התמונה, אבל יש להם אינספור חומר קשה מאוד למצוא בתוך ים המידע שלהם, וחיפשתי כ 20 דק׳.

 

[גרהם]

אבל גם עם חינוך, תחת הנחה סבירה שהחרדים שמשתכרים ככה יש להם גג 5 ילדים בממוצע, עדיין חסר פה מלא מידע,

אני לא בטוח שנכון למדוד כך.
מימון החינוך הוא לא למשפחה, אלא לילד. נראה לי שנכון יותר למדוד לכל אדם כמה מימון קיבל לחינוך לעומת המס שישלם במהלך חייו.
לא הוגן למדוד הכנסות לפי אדם והוצאות לפי משפחה. אם מודדים למשפחה חרדית הוצאות חינוך כפול מספר ילדים, צריך גם להכפיל ב-5 את ההכנסות העתידיות של המדינה מהמס שישלמו אותם ילדים. כך גם בבריאות וביתר שאת, כי האוכלוסיה החרדית צעירה יותר ולכן צורכת פחות משאבי בריאות.
והערה מכיוון אחר לגמרי, רק כי דיברנו על כך בעבר, שים לב מי הארגון שהוא בר הפלוגתא שלך.

 

[Yoss]

ראיתי בתחתית התמונה, אבל יש להם אינספור חומר קשה מאוד למצוא בתוך ים המידע שלהם, וחיפשתי כ 20 דק׳.

בספק אם פורסם כבר. בקישור ששמת לפייסבוק, בתגובה, הם כתבו שזה מחקר בביצוע. אם מעניין אותך הייתי כותב בפייסבוק לאחד הכותבים (כלכלה קלה -מי הוא?- או אריאל קרלינסקי).

 

[Minimi]

חיים ממה שיש ולא ממה שאין זה א.ב. של סולידיות. זה ממש לא משנה אם מה שיש זה 5K לחודש, או 100K לחודש. זה הבסיס של https://www.hasolidit.com/פירמידת-הצרכים-של-המשקיע

מסכן מי שחיי ממה שיש שיש לו : 100K.
למקרה שלא הבנת, יש לך בעיה לוגית במשפט ובעצם אישרת את מה שרשמתי.

 

[מתכנת]

שים לב מי הארגון שהוא בר הפלוגתא שלך

הוא לא בר פלוגתא שלי, רק ניסיתי להבין על מה הם מבססים את המסקנה שלהם.

מימון החינוך הוא לא למשפחה, אלא לילד. נראה לי שנכון יותר למדוד לכל אדם כמה מימון קיבל לחינוך לעומת המס שישלם במהלך חייו.
לא הוגן למדוד הכנסות לפי אדם והוצאות לפי משפחה. אם מודדים למשפחה חרדית הוצאות חינוך כפול מספר ילדים, צריך גם להכפיל ב-5 את ההכנסות העתידיות של המדינה מהמס שישלמו אותם ילדים

אני נוטה להסכים שיש היגיון למדוד כפי שאתה מציע (וזה מגמד את הנרטיב שהפוסט מקדם)
אבל (א) מנקודת מבט כלכלית, אותם ילדים ככל הנראה יכניסו למדינה פחות באופן יחסי, אז הקרקע נשמטת מתחת הטיעון הזה (ב) כל הפוקוס והרטוריקה של הפוסט היא לנגן על העצבים של הישראלי הפרייאר, משלם המסים הנוכחי שנדפק בגלל הדמוגרפיה של חרדים וערבים בהשוואה למדינה אוטופית בלעדיהם.

בערבי/חרדי שנמצא בעשירון עליון של ערבים חרדים

שמע, צדקת.
אפשר להבין את ההיגיון בשתי השיטות, מתקשה להחליט מה יותר נכון, אבל מה שברור השיטה שהם בחרו מחזקת את הנרטיב שלהם, כי בחלוקה לפי עשירון כללי הגרף של חרדים היה נראה יותר כמו של הערבים בתמונה, ושל הערבים עוד יותר קרוב ליהודים לא חרדיים.