מדידת תשואה - הנזלה מלאה או לא?

[שפינוזה]

בשרשור של @adamshalev על מדידת תשואה יחסית של קרנות הראה אדם שבמקרים מסויימים קרנות איריות נותנות תשואה פחותה אם מבצעים הנזלה ותשואה עודפת אם לא מבצעים הנזלה. ההנזלה גורמת כמובן לתשלום מס.
זה העלה אצלי שאלה האם כאשר מודדים תשואה השוואתית יש להניח הנזלה מלאה או לא.
שאלתי היא: מתי יש להניח הנזלה מלאה ומתי לא?
לכאורה, כל כסף שהשתמשתי בו הוא למעשה כסף שעבר הנזלה, מה שמרמז שהמדד הנכון הוא הנזלה מלאה, האם זאת ראייה נכונה לכל המקרים?

 

[נעם בלה בלה]

בשרשור של @adamshalev שהמדד הנכון הוא הנזלה מלאה, האם זאת ראייה נכונה לכל המקרים?

כך אני נוהג

 

[DavidA]

לדעתי אין טעם בכלל לחשוב על השפעות המס כל עוד אין חבות מס. לכן את התשואה מחשב ברוטו ממס.

 

[Yoss]

לכאורה, כל כסף שהשתמשתי בו הוא למעשה כסף שעבר הנזלה, מה שמרמז שהמדד הנכון הוא הנזלה מלאה, האם זאת ראייה נכונה לכל המקרים?

לא בטוח שהבנתי, אתה רוצה להשוות תשואה על הכסף שכבר השתמשת בו?
אם זה על השקעה עתידית, אז למה לחפש כלל אצבע? תנסה להעריך האם, כמה ומתי תנזיל.

לדעתי אין טעם בכלל לחשוב על השפעות המס כל עוד אין חבות מס. לכן את התשואה מחשב ברוטו ממס.

אבל השוואת התשואה בין אירית לאמריקאית היא בעיקרה שיקולי מס, ודפוס ההשקעה יוצר הבדלים ניכרים (והופכיים) בתשואה המצטברת ובחבות המס.

 

[adamshalev]

תלוי במטרה. למשל בתיק מניות שמטרתו היא תזרים דיבידנדים, השווי החשוב הוא שווי ברוטו כי משם אתה מקבל את הדיבידנד.
מנגד אם מטרת התיק היא להמכר בעתיד בשביל לקנות נכס נדלן, אז צריך להסתכל על שווי אחרי הנזלה.

 

[roneng]

כמו בכל דבר, אין תשובה פשוטה...

מצד אחד כסף שאתה משתמש בו זה כסף שעבר הנזלה (ושולם עליו מס).
הבעיה היא שאתה (בד"כ) לא עושה הנזלה מלאה של הכסף במכה.
לפי הגישה הרווחת בפורום, ברגע שאתה מגיע לפרישה אתה מושך אחוז מסויים מהתיק מתוך מטרה שהתיק עצמו לא יקטן בשווי ובעצמם יחזיק לנצח.
כלומר אתה מנזיל כל שנה חלק קטן מהכסף, בזמן שאת רובו הגדול אתה בעצם לא מנזיל לעולם.
אם תוסיף לזה תכוני מס קצת יותר מתוחכמים כמו הנזלת בLIFO ודומיו, אז עניינים בכלל מתחילים להסתבך

 

[Yoss]

למשל בתיק מניות שמטרתו היא תזרים דיבידנדים, השווי החשוב הוא שווי ברוטו כי משם אתה מקבל את הדיבידנד

לא כשמשווים איריות מול אמריקאיות (הברוטו גדל במקום הדיבידנד)

 

[Ron B]

תלוי במטרה. למשל בתיק מניות שמטרתו היא תזרים דיבידנדים, השווי החשוב הוא שווי ברוטו כי משם אתה מקבל את הדיבידנד.

לא בטוח שזה נכון. נניח רגע שהמטרה היא תזרים דיבידנדים.
נניח יש לי קרן 1 שנותנת לי לפני הנזלה 100 ואחרי הנזלה 75
וקרן 2 שנותנת לפני הנזלה 95 ואחרי הנזלה 90
הנה קרן 1 יותר גבוהה לפני הנזלה וקרן 2 יותר גבוהה אחרי הנזלה. בשתיהן כמובן ההנזלה מפחיתה את הסכום (טוב זה חייב ליהיות כך).
לכאורה קרן 1 עדיפה כי היא נותנת סכום גבוה יותר לפני הנזלה (100 במקום 95).
עכשיו נניח אני מוציא כל שנה 4% מהתיק למחייה בהנחה שהתיק ממשיך לעלות ב-4% בשנה.
העניין הוא שבקרן 1 המס שאני משלם הוא 25% כי המס של ההנזלה זהה למס על משיכה של סכום קטן וקבוע.
בדוגמא הזאת, בקרן 1 המשיכה נטו תהיה 75 לחלק ל-100 כפול 4 = 3
ובקרן 2 המשיכה נטו תהיה 90 לחלק ל-95 כפול 4 = 3.79, לכן בקרן 2 אקבל אחוז גבוה יותר כל שנה.
כמובן גם באחוזים אבל גם בכסף: בקרן 1 אקבל 3 בשנה, ובקרן 2 אקבל 3.6 שקלים בשנה.

בד״כ הנזלה של כל הסכום זהה להנזלה של סכום קבוע (4% בשנה). זה לא חייב ליהיות ככה, אבל זה בקירוב ככה.
לכן, מה שחשוב הוא הסכום אחרי ההנזלה גם אם המטרה היא משיכת סכום קבוע לכל החיים.

 

[roneng]

לא בטוח שזה נכון. נניח רגע שהמטרה היא תזרים דיבידנדים.

אם המטרה היא תזרים דיבידנדים אז אתה לא מנזיל את הקרן ולא מושך ממנה כסף ע"י מכירה. אתה חי על תזרים הדיבידנדים שלה.
אם המטרה היא תיר שאתה מושך ממנו 4% כל שנה למחיה אז כמובן שהחישוב שלך נכון.

בד״כ הנזלה של כל הסכום זהה להנזלה של סכום קבוע (4% בשנה). זה לא חייב ליהיות ככה, אבל זה בקירוב ככה.
לכן, מה שחשוב הוא הסכום אחרי ההנזלה גם אם המטרה היא משיכת סכום קבוע לכל החיים.

ממש לא נכון. אפילו לא קרוב.
במיוחד אם אתה לא מושך לפי FIFO.

מה שחשוב זה החישוב המסובך (והנכון) של הנזלה חלקית לפי חבות המס החלקית שיש בכל נייר בנפרד. תתפלא כמה המספר הזה רחוק מהנזלה מלאה.
אל תשכח שבד"כ את הנייר עם חבות המס הכי גבוהה אתה בכלל לא תמכור בתרחיש משיכה של 4%.
בשנים הראשונות אתה מוכר ניירות עם חבות מס אפסית, ולאט לאט מתחיל למכור יותר ניירות עם חבות מס גבוהה יותר. אבל בינתיים אותה "חבות מס" שאתה חוסך ממשיכה לצבור תשואה.

 

[Ron B]

במיוחד אם אתה לא מושך לפי FIFO.

מה שחשוב זה החישוב המסובך (והנכון) של הנזלה חלקית לפי חבות המס החלקית שיש בכל נייר בנפרד. תתפלא כמה המספר הזה רחוק מהנזלה מלאה.
אל תשכח שבד"כ את הנייר עם חבות המס הכי גבוהה אתה בכלל לא תמכור בתרחיש משיכה של 4%.

רוב האנשים מושכים לפי FIFO.
צריך להניח מה עלות המס שאתה משלם על לקיחת סכום קובע (למשל 4% בשנה). אני מסכים וגם כתבתי שאחוז המס הזה לא בהכרח יהיה זהה לאחוז המס שתשלם בהנזלה מלאה, אבל המטרה היא פה להבנתי לא להגיע לתכנון מס מושלם, אלא להשוות בצורה הנכונה ביותר בין שתי אופציות. למשל, האם להשקיע בקרן אירית שנותנת תשואה לפני הנזלה גבוהה יותר או קרן אמריקאית שנותנת תשואה אחרי הנזלה גבוהה יותר. אני טוען שגם אם המטרה שלך היא למשוך אחוז קטן מהתיק כל שנה לנצח, ולעולם לא להנזיל את התיק, עדיין אתה צריך למדוד במדד של אחרי ההנזלה. למעשה המדד של "לפני הנזלה" כלל לא מעניין.
לחילופין, אפשר לשאול באיזה קרן: אירית או אמריקאית יקח לי פחות שנים להגיע למצב בו אני מושך כל שנה סכום נטו (אחרי מס) זהה למחייה. זה שקול לשאלה באיזה קרן יש תשואה אחרי הנזלה גבוהה יותר.
לכן, אני לא מצליח להבין באיזה סיטואציה תשואת קרן לפני הנזלה מעניינת. אשמח אם תתנו לי דוגמא קונקרטית.

 

[אורי ג.]

לכן, אני לא מצליח להבין באיזה סיטואציה תשואת קרן לפני הנזלה מעניינת. אשמח אם תתנו לי דוגמא קונקרטית.

דוגמא 1:
אתה לא מנזיל את הקרן ומקבל רק ריביות ודיבידנדים.
דוגמא 2:
אתה לא מנזיל את הקרן, מקבל ריביות ודיבידנדים ואם אתה צריך יותר כספים מהתזרים השוטף אתה מתמנף על החלק החסר.

 

[roneng]

רוב האנשים מושכים לפי FIFO.

רוב האנשים מאיזה קבוצה?
רוב האנשים בארץ לא יודעים בכלל מה זה כלל 4% או מתכוונים לפרוש בעזרת תיק השקעות.
מבין האנשים בפורום שהדיון רלונטי אליהם, אני חושב שחלק גדול מאוד מהם לא מתכנן למשוך לפי FIFO.

אבל המטרה היא פה להבנתי לא להגיע לתכנון מס מושלם, אלא להשוות בצורה הנכונה ביותר בין שתי אופציות.

מסכים.
אני פשוט טוען שההבדל בתוצאות בין חישוב אמיתי לחישוב שלך הוא גדול מאוד.

אני טוען שגם אם המטרה שלך היא למשוך אחוז קטן מהתיק כל שנה לנצח, ולעולם לא להנזיל את התיק, עדיין אתה צריך למדוד במדד של אחרי ההנזלה. למעשה המדד של "לפני הנזלה" כלל לא מעניין.

בדיוק להיפך.
הרי אתה מושך אחוז כלשהו מהתיק לפני הנזלה.
יותר מזה, אתה הרי מושך כספים במשך תקופה ארוכה (עשרות שנים?). בזמן הזה, הנכסים שלא הנזלת עדיין נותנים תשואה על החלק החייב במס. למה להתעלם מזה?

לחילופין, אפשר לשאול באיזה קרן: אירית או אמריקאית יקח לי פחות שנים להגיע למצב בו אני מושך כל שנה סכום נטו (אחרי מס) זהה למחייה. זה שקול לשאלה באיזה קרן יש תשואה אחרי הנזלה גבוהה יותר.

לא נכון.
בשנים הראשונות של המשיכה אתה משלם הרבה פחות מס (גם ב FIFO, ובודאי ב LIFO). ובזמן הזה המס שלא שילמת (בחלק שלא הנזלת) ממשיך לצבור תשואה.

 

[Ron B]

רוב האנשים מאיזה קבוצה?

סליחה התכוונתי ל-LIFO. רוב האנשים מושכים לפי LIFO.
שוב, זה לא ממש משנה.

בדיוק להיפך.
הרי אתה מושך אחוז כלשהו מהתיק לפני הנזלה.
יותר מזה, אתה הרי מושך כספים במשך תקופה ארוכה (עשרות שנים?). בזמן הזה, הנכסים שלא הנזלת עדיין נותנים תשואה על החלק החייב במס. למה להתעלם מזה?

דוגמא 1:
אתה לא מנזיל את הקרן ומקבל רק ריביות ודיבידנדים.

הבנתי. אתם חוזרים שוב ושוב על סיפור המשיכה הקטנה מהתיק. הפרישה לפנסיה. הבנתי את זה והתייחסתי לזה.
אבל בשביל לעשות את הדיון יותר מעניין: תנו לי בבקשה דוגמא מספרית בה אתה מפקיד סכום X בשנה מסויימת, ומתחיל לגבות אחוז מסויים אחרי הרבה שנים (50 שנה) כל שנה. על מנת שהדיון יהיה יותר פשוט, הניחו שהפקדתם סכום אחד בלבד פעם אחת, ולא סכומים נוספים כל שנה. בואו נעבור את השלב הזה, ואח"כ נתקדם להפקדות חוזרות.
שוב: הפקדתי סכום, ואחרי 50 שנה אני לוקח לעצמי % קטן כל שנה.
עכשיו, תראו לי איך הברוטו (לפני ההנזלה) חשוב. למשל, תנו דוגמא ל-2 קרנות בהן בקרן 1 הברוטו יותר גבוה מקרן 2, ואתה מקבל יותר כסף מקרן 1, למרות שקרן 2 נטו הכסף גדול יותר (נטו = אחרי הנזלה).

 

[Yoss]

עכשיו, תראו לי איך הברוטו (לפני ההנזלה) חשוב. למשל, תנו דוגמא ל-2 קרנות בהן בקרן 1 הברוטו יותר גבוה מקרן 2, ואתה מקבל יותר כסף מקרן 1, למרות שקרן 2 נטו הכסף גדול יותר (נטו = אחרי הנזלה).

זה לא שהברוטו משנה באופן ישיר, אלא שהיתרון לנטו משתנה כתלות בטווח ההשקעה (שזה כמובן תוצאה של הברוטו, כי התשואה המצטברת היא על הברוטו).
לכן, אם המשיכה היא בסכומים קטנים, כלומר הנזלה מדורגת, אז החלק שעובר הנזלה מאוחרת (אם בכלל) ממשיך לצבור יותר תשואה ובזמן מסויים הופך ליתרון נטו.
כלומר, בעיקרון נכון שמה שחשוב זה הסכום אחרי הנזלה, אבל מכיוון שהוא משתנה כתלות בטווח ההשקעה, אז הנזלה חלקית כן משנה את התמונה.
דוגמה מספרית:
השוואה של קרן אירית צוברת לקרן אמריקאית מחלקת.
השקעה מקורית 100. תשואה מחיר של 2.5% בשנה, תשואת דיבידנד של 2.5% בשנה. מס רווחי הון 25% (לקוח הקצה בלבד, בהנזלה). מס דיבידנד ללקוח הקצה 25% (על בסיס שנתי), מס דיבידנד בתוך הקרן הצוברת 15% (על בסיס שנתי).
הברוטו כמובן תמיד גדול יותר באירית (לדוגמה, בסוף השנה ה-25 באמריקאית יש 279, באירית 295; בסוף השנה ה-50 באמריקאית 815, באירית 917; בסוף השנה ה-75 באמריקאית 2378, באירית 2838).
הנטו (בהנזלה מלאה) ב-50 שנה הראשונות גדול יותר באמריקאית, אבל אחר כך זה מתהפך (לדוגמה, בסוף השנה ה-25 באמריקאית מתקבל 254, באירית 247; בסוף השנה ה-50 באמריקאית 713, באירית 712; בסוף השנה ה-75 באמריקאית 2052, באירית 2154).
אבל:
הנזלה מדורגת משמעותה הארכה אפקטיבית של טווח ההשקעה, מה שמטה את היתרון לכיוון האירית.
בהפקדה מדורגת, שימוש ב-LIFO משמעותו קיצור אפקטיבי של הזמן למשיכה, מה שמטה את היתרון לכיוון האמריקאית.
איזון של 2 המגמות האלו הוא כנראה הגביע הקדוש של האופטימיזציה.

**סימולציית אקסל פשוטה, ט.ל.ח.**

 

[Ron B]

יותר מזה, אתה הרי מושך כספים במשך תקופה ארוכה (עשרות שנים?). בזמן הזה, הנכסים שלא הנזלת עדיין נותנים תשואה על החלק החייב במס. למה להתעלם מזה?

אני חושב שאתה מתבלבל עם דחיית מס.
דחיית מס היא דבר אמיתי ומאד חשוב ומוסיף לתשואה.
אבל לא על זה מדובר: שים לב על מה מדובר: המדובר באיזה מדד להשתמש בהשוואת קרנות / תשואות.
גם במדד "הנזלה מלאה" אחרי 100 שנה נהנת מ-100 שנה של דחיית מס. כך שדחיית המס נלקחה פה בחשבון.
לדעתי, אתם מבלבלים בין הנזלה מלאה אמיתית -שהיא שלילית וגורמת לפגיעה בתשואה, לבין "הנזלה מלאה" כמדד להשוואה.

 

[Ron B]

זה לא שהברוטו משנה באופן ישיר, אלא שהיתרון לנטו משתנה כתלות בטווח ההשקעה (שזה כמובן תוצאה של הברוטו, כי התשואה המצטברת היא על הברוטו).

הנטו (בהנזלה מלאה) ב-50 שנה הראשונות גדול יותר באמריקאית, אבל אחר כך זה מתהפך (לדוגמה, בסוף השנה ה-25 באמריקאית מתקבל 254, באירית 247; בסוף השנה ה-50 באמריקאית 713, באירית 712; בסוף השנה ה-75 באמריקאית 2052, באירית 2154).

בסדר. עם זה אני מסכים. אז תשווה רק נטו (הנזלה מלאה). ותגיד שהאמריקאי יותר טוב, אבל אחרי 50 שנה זה מתהפך. עדיין מה שחשוב זה אחרי ההנזלה.ברור שזה יכול להשתנות.
למשל, במקרה של האירי אני יכול להגיד ש-50 שנה זה זמן ארוך מדי בשבילי ולכן לא מעניין כי אני בן 80 או אולי כן מעניין כי אני בן 20.
שוב: אל תבלבלו עם דחיית מס. מדובר במדד השוואתי.

 

[Yoss]

עדיין מה שחשוב זה אחרי ההנזלה

נכון, אבל זה קשה (עד בלתי אפשרי?) לחישוב מדוייק כי אין נקודת הנזלה מוגדרת לרפרנס.
ובמיוחד זה אומר שלא נכון ש

בד״כ הנזלה של כל הסכום זהה להנזלה של סכום קבוע

 

[adamshalev]

@Ron B בארץ ברירת המחדל בבנקים וברוקרים (וברשות המסים) היא FIFO. רק מי שעובד ברוקר זר שמאפשר שינוי אלגו של שכבות וגם באופן ייזום מבצע את השינוי באלגו, פועל אחרת.
על כן הרוב המוחץ באופן בלתי מעורער (בארץ לפחות) פועל ב FIFO.

 

[Yoss]

ארץ ברירת המחדל בבנקים וברוקרים (וברשות המסים) היא FIFO. רק מי שעובד ברוקר זר שמאפשר שינוי אלגו של שכבות וגם באופן ייזום מבצע את השינוי באלגו, פועל אחרת.

עבור משקיעי מדדים, כן אפשר להחליף את הקרן לקרן מקבילה אחת לכמה(?) שנים ולקבל אפקטיבית קירוב ל-LIFO.
לדעתי זה כדאי גם למי שמתכנן שבעוד כמה עשרות שנים הוא יוכל למכור LIFO בברוקר הזר שלו.

 

[Mamaof]

מבין האנשים בפורום שהדיון רלונטי אליהם, אני חושב שחלק גדול מאוד מהם לא מתכנן למשוך לפי FIFO

רלוונטי רק למי שעובד דרך ברוקר זר.. שזה לא רוב האנשים בפורום