לקראת הפרידה ממדינת ישראל - מחשבות שלא ייאמרו

[Leo1]

אני מופתע ממך בחיפוש הקונספירציות איפה שאין צורך. מה יוצא לו מזה? הוא מגלגל את הבעיה לדורות הבאים, אחרי שימות או יתחלף. הוא משיג שקט בזמן שלטונו. יש יותר ביבי מזה?

זה עוד שקר שהוא מפיץ. הוא יודע לקבל החלטות יפה מאוד.

מי חשב שנקבל 7.10? אפילו בריק בחזיונות הזעם הגרועים ביותר שלו לא חשב שחמאס לבדו יכול להמיט עלינו אסון כזה.

אני ואחרים חשבנו שבסופו של דבר הוא יוביל אותנו לאסון גדול בהרבה מ-7.10. רק חשבנו שזה יקח יותר זמן. צריך להסתכל על היער ולא על העצים במקרה הזה.
את 7.10 אף אחד בישראל כנראה לא צפה במדויק, כי אם היו צופים, היו מתכוננים. אבל זה העצים. את היער רבים ראו, ואנחנו רק בכניסה.

ולגבי לבנון, כל הכבוד למי שעשה את זה. באויב צריך להכות. בדברים כאלה ישראל טובה. חבל רק שיש לה כזאת הנהגה כושלת. ועם הנהגה כזאת, לא משנה איזו עבודה טובה אנשי מערכת הביטחון ידעו לעשות, הסוף לא יהיה טוב.

 

[oferM]

אני מופתע ממך בחיפוש הקונספירציות איפה שאין צורך. מה יוצא לו מזה? הוא מגלגל את הבעיה לדורות הבאים, אחרי שימות או יתחלף. הוא משיג שקט בזמן שלטונו. יש יותר ביבי מזה?
מי חשב שנקבל 7.10? אפילו בריק בחזיונות הזעם הגרועים ביותר שלו לא חשב שחמאס לבדו יכול להמיט עלינו אסון כזה.

א. לגבי השקט : היו גם אופציות מדיניות שהיו יכולות להחליש את החמאס מאוד בלי להפר שקט, שקשורות לאינטראקציה בין רשות לחמאס, וגם נושא הכספים.

ומי שמחפש שקט לא נותן לארגון טרור להתעצם.

ב. האופי של נתניהו ידוע. במיוחד אחרי שהתחילו עניני המשפט שלו, אבל גם לפני.

עכשיו אם שלטון החמאס מחזק מאוד את הימין, ויכול להקנות לנתניהו שליטה לעוד הרבה שנים, אפשר להגיד ביושר שזה לא יקסום לו ? ובהתחשב באופיו,ובאנשים שארגן סביבו בתור מנגנוני בקרה(כלום), אין סיכוי סביר שזה יניע אותו לפעולה ?

 

[who_knows]

זה עוד שקר שהוא מפיץ. הוא יודע לקבל החלטות יפה מאוד.

אני ואחרים חשבנו שבסופו של דבר הוא יוביל אותנו לאסון גדול בהרבה מ-7.10. רק חשבנו שזה יקח יותר זמן. צריך להסתכל על היער ולא על העצים במקרה הזה.
את 7.10 אף אחד בישראל כנראה לא צפה במדויק, כי אם היו צופים, היו מתכוננים. אבל זה העצים. את היער רבים ראו, ואנחנו רק בכניסה.

ולגבי לבנון, כל הכבוד למי שעשה את זה. באויב צריך להכות. בדברים כאלה ישראל טובה. חבל רק שיש לה כזאת הנהגה כושלת. ועם הנהגה כזאת, לא משנה איזו עבודה טובה אנשי מערכת הביטחון ידעו לעשות, הסוף לא יהיה טוב.

כולנו חשבנו שיגיע אסון, אף אחד לא חשב שיגיע מעזה. ישראל חיה מאסון לאסון, ושבר חברתי כזה ברור שמחזק את האויבים שלנו. בתור מי שחי על דחיינות ובעיטת הדלי לדורות הבאים ברור שביבי היה מוביל אותנו לאסון. אבל זה מתלכד יופי עם מה שאני אומר, לא צריך ללכת רחוק ולחפש סיבות אחרות. כמובן שבסוף אף אחד לא יודע מה באמת היה, אולי נדע עוד כמה עשורים.
אני חשבתי שהאסון יגיע דווקא מצפון או מאיחוד הזירות במועד אירני, ובאמת הופתעתי מול אוזלת היד של ישראל מול לבנון כשהתחילה המלחמה הזו כי הייתי בטוח שלזה בדיוק מתכוננים כבר 15 שנה. עכשיו רואים שהיו כמה שפנים בשרוול, מקווה שיהיו עוד.
בעניין האסור הנוכחי, זה היה חוסר אחריות נוראי מצד השלטון להמשיך עם הטירוף של 2023 כשמערכת הביטחון מתריעה מפני מלחמה. כנ"ל לחוסר האחריות שבקריאה הפומבית להשתמט/להימנע מהתנדבות, אבל עזוב על זה כבר דיברנו ואני לא מעוניין להעלות את הדיון הזה באוב.
עדיין אף אחד לא חשב שדבר כזה יכול לקרות מעזה. אני מזכיר לכם שמדובר גם בכשל מודיעיני עצום וארוך שנים. זוכרים את האמירות שלסינוואר כבר אין מטרו? אף אחד לא ידע על המנהור המטורף ברצועה. אני חושב שכל הגורמים (פרט אולי לשוליים באגף המודיעין שהגישו דוחות מפורטים על מבצע סטייל 7.10) התעלמו מאפשרות של חזית משמעותית נגד עזה. או זה או שהיתה פה קונספירציה גדולה שנגלה עוד 50 שנה.

שוב פעם עניין מזוודות המזומנים, לי זה נשמע תמוה, למה קטאר וחמאס צריכים את ביבי כדי להעביר מזוודות מזומנים? חסר מעברים דרך מצרים?
יש אנליסטים שאומרים שמספיק היה לנטר את רשת החשמל העזתית והיית יכול לראות את כמות האנרגיה שהולכת למפעלי הנשק, המחרטות, מכונות היציקה וכו', כאילו בחרנו להתעלם מזה, כל הסיפור הזה מאוד מוזר. אני בוחר לראות מה היה בתודעה הציבורית, כלומר על מה הצבא, התקשורת והפוליטיקאים דיברו. לא היתה שום כוונה לכבוש את עזה מאף צד, ושום דבר פחות מזה לא היה עוצר את האיום העיקרי שנתפס מהחזית הזו וזה איום הרקטות. אני זוכר על הדקה איך שיגורים לא היו אפילו פוחתים (!) עד רגע לפני הפסקת האש. לצה"ל בדוקטרינה של לפני ה7.10 לא היה שום מענה לרקטות מהרצועה. חלק מזה אולי זה יחס הבלתי מעורבים לאנשי חמאס שישראל לא היתה מוכנה לחסל לפני ה7.10, והעובדה שבמערכה הנוכחית נכנס AI לתמונה שיצר עוד עשרות אלפי מטרות, אבל לדעתי הרוב זה פשוט הכיבוש של עזה.

א. לגבי השקט : היו גם אופציות מדיניות שהיו יכולות להחליש את החמאס מאוד בלי להפר שקט, שקשורות לאינטראקציה בין רשות לחמאס, וגם נושא הכספים.

ומי שמחפש שקט לא נותן לארגון טרור להתעצם.

ב. האופי של נתניהו ידוע. במיוחד אחרי שהתחילו עניני המשפט שלו, אבל גם לפני.

עכשיו אם שלטון החמאס מחזק מאוד את הימין, ויכול להקנות לנתניהו שליטה לעוד הרבה שנים, אפשר להגיד ביושר שזה לא יקסום לו ? ובהתחשב באופיו,ובאנשים שארגן סביבו בתור מנגנוני בקרה(כלום), אין סיכוי סביר שזה יניע אותו לפעולה ?

אפשר לומר ששלטון החמאס מחזק את הימין, לדעתי עצם קיומם של הפלסטינים מחזק את הימין. אני לא רואה הבדל בין חמאס שמצהיר על כך שרוצה להרוג אותך, לבין ממשל עוין שרק משלם למי שרוצה להרוג אותך, ואנשיו מתאמנים במדינות זרות לקראת יום פקודה לפשוט על ישראל. חוץ מזה שהבעיה היא בפלסטינים עצמם, לא בשלטון שלהם. רוב מוחלט רוצה להעלים מפה את ישראל ותומך במאבק אלים. חמאס בסה"כ נתן לתמיכה הזו ביטוי. בראי מציאות בה מחמאס לא נשקפת סכנה פרט לאיום שנתי של רקטות, אותו ישראל האמינה שנטרלה עם כיפת ברזל ומוסגלת להכילו, יש היגיון בהפרד ומשול כמו שאמרת אם הוא באמת עוזר בזירה הפוליטית הבינלאומית (זו טענה שצריך לאתגר אותה בפני עצמה, יש מצב שזה הכל היה בולשיט).

 

[AIML]

אם תרצו אחטט ביוטוב ואעלה באוב לינק

כן, ברור.
להגיד ״שמאלני״ רחוק מלהיות אינפורמטיבי. מי זה ומה הנימוקים שהוא הביא.

למה היו צריכים את ביבי?

ארה״ב אוסרת על העברת כסף לגופי טרור. ביבי פעל מול ארה״ב שלא תנקוט בצעדים מול קאטר בגלל העברת כסף לארגון טרור.
בנוסף יש יתרון להעברת כסף בערוצים רישמיים על פני הברחתו.

ולא, ההפגנות בבלפור לא היו בסימן פגיעה בביטחון המדינה, הם היו בסימן להעיף את ביבי כי הוא מושחת או כי נמאס ממנו

השחיתות של ביבי, שמחלחלת לכל מוסדות המדינה, פוגעת בביטחון המדינה.

אני ואחרים חשבנו שבסופו של דבר הוא יוביל אותנו לאסון גדול בהרבה מ-7.10. רק חשבנו שזה יקח יותר זמן. צריך להסתכל על היער ולא על העצים במקרה הזה.
את 7.10 אף אחד בישראל כנראה לא צפה במדויק, כי אם היו צופים, היו מתכוננים. אבל זה העצים. את היער רבים ראו, ואנחנו רק בכניסה.

נכון, וזה בדיוק העניין.
יש מי שמפגינים על העץ השרוף - כל אחד על העץ שלו, ויש שמפגינים כי אם לא יכבו את השריפה היא תשמיד את היער.

בעיקר בגלל סקרים לתמיכה גורפת של הציבור הפלסטיני בחמאס

הסקרים שם הם לא הדבר הכי אמין שקיים

החמאס עלה לשילטון בבחירות דמוקרטיות וניצל את שליטתו על החינוך, משטרה, מישרות, מימון, תיקשורת - לרמוס את כל מי שמעז להתנגד לו ולרתום אילו את תמיכת העם.
תהליך דומה קורה עכשיו אצלינו.

 

[Daniel_T]

ממתי ביבי פועל מתוך שיקולים מדיניים? יש לכם דוגמה? אני יכול לחשוב על הרבה דוגמאות שהוא פעל משיקולים אחרים לגמרי.

הוא חתם על הסכמים נספחים להסכם אוסלו. הייתי תינוק אז, אבל כנראה שהם לא התקבלו יפה בציבור שלו. ובתור שר אוצר הוא עשה רפורמה כלכלית מאוד נחוצה אך שנויה במחלוקת, שפגעו בעיקר בבייס הפוליטי שלו. מי שנהנה מהן הם בורגנים כמוני וכמוך שלא מצביעים לביבי.

לכן אין שום סיבה לחשוב שהוא לא יפעל בצורה שהוא רואה כטובה מבחינה מדינית, אם לפעול בצורה הזאת לא יפגע בו אלקטורלית.

ונניח שזה היה נכון, מה היה יוצא לנו מזה? הנה, קיבלנו את 7.10. היה שווה?

כמובן שזה לא היה שווה. אבל לעיתים זה מה שקורה. ארה"ב תמכה בטאליבן, ובאל קעידה ספציפית, בשביל להילחם בבריה"מ. הצליח יפה, אבל נשך אותם בתחת 20 שנה לאחר מכן. גם ממשלת יצחק שמיר איפשרה לחמאס לפעול בעזה ובגדה המערבית כחלק מאסטרטגיית "הפרד ומשול". גם התפוצץ בפנים. וחיזבאללה היא תוצר של מלחמת לבנון הראשונה, שנועדה בכלל להילחם בארגון לשחרור פלסטין, ומשמרות המהפיכה הן תוצר של נסיון מערבי לעשות הפיכה באיראן.

נתניהו הוא לא המדינאי הראשון וגם לא יהיה האחרון שניסה לעצור מפלצת אחת באמצעות מפלצת אחרת.

 

[Henchman34]

לא יודע בנאדם. אני מחזיק מהאויבים שלנו אנשים עם מוח

עובדה שעם כל זה שהם בכוננות שיא כבר 11 חודשים עם זה שמחסלים אותם על בסיס יומי עדיין הופתעו פעמיים על ידי מתקפת supply chain attack שאפשר היה למנוע בקלות וזה קרה פעמים. ברצף.

בטוח שמרו כמה קלפים בשרוול שיכולים להכאיב.

כמו מה? מתקפה סטייל 7.10 על הצפון הנטוש מלא בצה"ל? או מתקפת טילים על תשתית אזרחית כמו תחנות כוח(או שדה תעופה) אולי לא יהיה נעים ואולי יהיו הפסקות חשמל אבל זה רק יגרור הסלמה מהצד שלנו ויש לי תחושה שלהם יקח יותר זמן לשקם תשתיות אזרחיות.

הם החמאס וגם איראן לא בדיוק הוורמאכט והסיבה היחידה שהם יכולים לברבר(מי שנשארו לו שפתיים) זה כי ישראל זאת מדינת חסות שנאלצת להילחם עם 2 ידיים קשורות מאחורי הגב שבין היתר לא השכילה ליצור יותר לפחות עצמאות בכל מה שנוגע בחימוש כי הרבה אנשים פה חשבו שמלחמה זה חודש וגמרנו. זה שהעולם והאו"ם מגנה אותנו אחרי פעולה כירורגית נגד ארגון טרור מובהק(בלי שלקחנו אחריות רשמית) רק מראה כמה דם צריך לירוק על כל אינץ' של התקדמות.

זה הרבה יותר מלהרוג להם חיילים או להשמיד להם נכסים. זו השפלה מטורפת. כל הערבים באזור צוחקים עליהם

זה שהשפילו אותם והפכו רבים מהם לנכים וקאסטראטים, משהו שכל אחד ברחוב יכול לראות זה הדובדבן שבקצפת ביחוד עם כל ה"כבוד הערבי שלהם". קצת קשה לקרוא לעצמך המגן של לבנון כשאתה לא יכול להגן על מה שיש לך בין הרגליים.

 

[שתי גבות לירקן]

לכן אין שום סיבה לחשוב שהוא לא יפעל בצורה שהוא רואה כטובה מבחינה מדינית, אם לפעול בצורה הזאת לא יפגע בו אלקטורלית.

זה בדיוק ההבדל בין מנהיג אמיתי לביבי. כמו כן, נראה שאתה חושב שמדובר באותו ביבי משנת 2003.

 

[AIML]

לכן אין שום סיבה לחשוב שהוא לא יפעל בצורה שהוא רואה כטובה מבחינה מדינית, אם לפעול בצורה הזאת לא יפגע בו אלקטורלית.

שיקולי בחירות זה טובתו האישית.
מנהיג אמור להוביל, לא להגרר אחרי העדר.
הנהגת מדינה זה לא תחרות פופולריות ושיקולי בחירות לא צריכים בכלל להלקח בחשבון, בטח שלא לפני שיקולים של טובת המדינה.
בפרט כששיקולי בחירות מובילים למינויים גרועים ולהסתה ופוגעים במדינה.

נתניהו הוא לא המדינאי הראשון וגם לא יהיה האחרון שניסה לעצור מפלצת אחת באמצעות מפלצת אחרת.

בהנחה שהפרשנות שלך על מניעי מנהיגים קודמים נכונה (שאלת את שמיר?) -

מנהיג אמור ללמוד מניסיונות גרועים, לא לשכפל אותם.

נראה שאתה חושב שמדובר באותו ביבי משנת 2003.

ועל זה נאמר השילטון משחית.

 

[AIML]

עובדה שעם כל זה שהם בכוננות שיא כבר 11 חודשים עם זה שמחסלים אותם על בסיס יומי עדיין הופתעו פעמיים על ידי מתקפת supply chain attack שאפשר היה למנוע בקלות וזה קרה פעמים. ברצף.

לא סתם נאמר שצהל הוא הצבא הטוב ביותר במזרח התיכון.
כשלא מקפידים על הכללים, כשהכל עובד על סמוך, המכרזים תפורים למקורבים, חותכים פינות, מזלזלים בבדיקות ובבקרת האיכות , אולי גם לוקחים קצת ״מעשר״ ונשאר פחות לשלם על הביפרים - פותחים פתח לא רק לתקלות אלה גם לניצול.
יש לנו הרבה מזל שהאויבים שלנו מושחתים יותר מאיתנו. בנתיים.

 

[Daniel_T]

בהנחה שהפרשנות שלך על מניעי מנהיגים קודמים נכונה (שאלת את שמיר?) -

מנהיג אמור ללמוד מניסיונות גרועים, לא לשכפל אותם.

אני לא יודע אם שמיר התייחס באופן אישי לכך. אבל יצחק רבין פגש את מחמוד א-זהאר, ממנהיגי חמאס, בתוקף תפקידו כשר הבטחון תחת ממשלת שמיר. בכל אופן, הפרטים הספציפיים כאן הם לא אלו שחשובים.

ואנסה לחדד את הנקודה שלי. בוא ונניח שב7 באוקטובר, 3000 חמאסניקים היו רצים לגבול והם היו פוגשים טנקים ומסוקים וחיילים רבים שמחכים בעמדות. זה ברור שהמתקפה הייתה נעצרת מיד והיינו אומרים כל הכבוד לנתניהו שחקן השחמט ה4 מימדי או משהו כזה. אבל חמאס הגיע ולא היו חיילים בעמדות.

אז הנקודה שלי היא שרוב אנשי הימין, להוציא את ליברמן ומצביעיו אולי, תמכו ביודעין או שלא ביודעין, בחיזוק החמאס, בשביל להחליש את הרשות הפלסטינית ולמנוע הקמת מדינה פלסטינית. לכן בעוד שההחלטה לרוקן את עוטף עזה מחיילים ולשים אותם בהתנחלויות היא טעות שספציפית לממשלת ישראל הנוכחית, שיטת הפרד ומשול שמחזקת את חמאס היא טעות שמשותפת כנראה למליוני ישראלים.

 

[TheFlash]

הדיונים האלה של אנשים ש״מאיימים״ עלי שיעזבו את הארץ, מזכירים לי את מוכר הארטיקים בחוף שמסתובב כל היום וצועק ״אני הולך, אני הולך״.

 

[גרהם]

הדיונים האלה של אנשים ש״מאיימים״ עלי שיעזבו את הארץ, מזכירים לי את מוכר הארטיקים בחוף שמסתובב כל היום וצועק ״אני הולך, אני הולך״.

דומה יותר לאנשים שמגיעים לים ומגלים שליד החוף שלהם נפתח חוף בהפרדה, ובמשך השנים החוף בהפרדה הולך וגדל, עד שלא נשאר להם מקום והם מפסיקים לבוא.

 

[כתום]

הדיונים האלה של אנשים ש״מאיימים״ עלי שיעזבו את הארץ, מזכירים לי את מוכר הארטיקים בחוף שמסתובב כל היום וצועק ״אני הולך, אני הולך״.

מי מאיים עליך? אנשים עוזבים, וחלקם מספרים בעצב על הסיבות לכך. זה חוקי, עדיין. להיפך, יש יותר אנשים היום מרגישים בושה ובגידה על כך שהם עוזבים את המשפחות, החברים והארץ שהם אוהבים בשעתם הקשה, אבל מרגישים שהמחויבות לילדים שלהם גדולה יותר.

יתכן ואתה מרגיש מאויים כי אתה מבין שהעזיבה של האנשים האלה אכן מאיימת עליך, יותר מזו של מוכר הארטיקים, גם כמרקר וגם בפני עצמה. במידה שיש לך ילדים היא מאיימת עליהם עוד יותר, גם אם הם אולי מרגישים שמוכר הארטיקים חשוב יותר כרגע.

 

[who_knows]

כן, ברור.
להגיד ״שמאלני״ רחוק מלהיות אינפורמטיבי. מי זה ומה הנימוקים שהוא הביא.

זה לא משנה כי אני לא חולק עליכם שהתאוריה פה היא ימנית, אני נחשפתי לזה אישית בהרצאה של אנשי שמאל, אבל גם הם לא הציגו את זה כרעיון שלהם. אני מבהיר את זה בהודעה הבאה. בכל מקרה זו התנסחות לא מוצלחת שלי אבל זה לא עקרוני.

ארה״ב אוסרת על העברת כסף לגופי טרור. ביבי פעל מול ארה״ב שלא תנקוט בצעדים מול קאטר בגלל העברת כסף לארגון טרור.
בנוסף יש יתרון להעברת כסף בערוצים רישמיים על פני הברחתו.

או קיי זו טענה הגיונית יותר.

השחיתות של ביבי, שמחלחלת לכל מוסדות המדינה, פוגעת בביטחון המדינה.


נכון, וזה בדיוק העניין.
יש מי שמפגינים על העץ השרוף - כל אחד על העץ שלו, ויש שמפגינים כי אם לא יכבו את השריפה היא תשמיד את היער.

בסדר אני מקבל את הטענה הזו, אבל זו לא רוח ההפגנה שהיתה. אף אחד לא דיבר לדוגמא על כך שצריך להכריע את עזה או לשפר את המצב הבטחוני. זה הדבר האחרון שעלה בהפגנות האלו, שהתעסקו בעיקר בטובות הנאה אישיות ופוליטיות שקיבל ביבי. הן לא נתפסו כמשהו שמעלה את ביטחון המדינה על הנס.

הסקרים שם הם לא הדבר הכי אמין שקיים

החמאס עלה לשילטון בבחירות דמוקרטיות וניצל את שליטתו על החינוך, משטרה, מישרות, מימון, תיקשורת - לרמוס את כל מי שמעז להתנגד לו ולרתום אילו את תמיכת העם.
תהליך דומה קורה עכשיו אצלינו.

אז הריקודים ברחובות, מאות אלפי ההודעות בטוויטר וברשתות החברתיות, התמיכה בקרב הפלסטינים ביהודה ושומרון בחמאס ברמה כזו שאין שם בחירות, העובדה שצה"ל טוען שחמאס זה כמו הביטלס בעזה ונוכח בכל בית, כל אלו שקר? אני לא מאמין שהפלסטינים רוצים שלום עם ישראל. זה השלטון שהם בחרו, זה מה שהם מקבלים וגם אנחנו. השלטון, גם במדינות דיקטטוריות, הוא בבואת רצונו של העם. זה בכלל לא רלוונטי אם מדובר בתוצאה של אינדוקטרינציה של שנים או איזשהו רצון אורגני (מזה בכלל? יש רצון חופשי שאינו מושפע מהאינפורציה שהפרט צורך? אתה חושב שאתה חף מאינדוקטרינציה של הסביבה שלך?), האנשים האלו לא פרטנרים לכלום, ולמעשה בני מוות ברובם. אם זה היה בכוחנו היינו משמידים/מגלים אותם ובצדק רב, אנחנו פשוט חלשים מדי בשביל זה. אולי היינו עושים להם דינאציפיקציה כמו שעשו לגרמנים וליפנים, אבל שוב צריך כוח של מעצמה כדי לעשות את זה ולנו אין את הכוח הזה כרגע.

 

[גרהם]

. אני לא מאמין שהפלסטינים רוצים שלום עם ישראל.

שלום כמו בין הצרפתים והגרמנים אחרי הקזת הדם ההדדית שהיתה ביניהם במשך מאות שנים? כנראה שאכן אחוז קטן.
האם הרוב המכריע היה שמח למחיאת כף שתעלים אותנו? אולי. אני בטוח שגם רבים אצלנו, ככל שמדובר בפלשתינים וגם אצל עמים אחרים, היו שמחים לגלות מחיאת כף פלאית כזו.
ועדיין יש הבדל בין מי שלעמדתו יש לצוד יהודים למי שמבין שבלית ברירה צריך לחיות זה לצד זה עם הסדר כלשהו שיפחית את החיכוך ואולי בטווח הארוך יביא להסכם. ישראל בשנים האחרונות עושה ככל יכולתה כדי להעצים את הסוג הראשון, ה"נכס" בשפת חברי הממשלה שלנו.

 

[Daniel_T]

זה לא משנה כי אני לא חולק עליכם שהתאוריה פה היא ימנית, אני נחשפתי לזה אישית בהרצאה של אנשי שמאל, אבל גם הם לא הציגו את זה כרעיון שלהם. אני מבהיר את זה בהודעה הבאה. בכל מקרה זו התנסחות לא מוצלחת שלי אבל זה לא עקרוני.

או קיי זו טענה הגיונית יותר.


בסדר אני מקבל את הטענה הזו, אבל זו לא רוח ההפגנה שהיתה. אף אחד לא דיבר לדוגמא על כך שצריך להכריע את עזה או לשפר את המצב הבטחוני. זה הדבר האחרון שעלה בהפגנות האלו, שהתעסקו בעיקר בטובות הנאה אישיות ופוליטיות שקיבל ביבי. הן לא נתפסו כמשהו שמעלה את ביטחון המדינה על הנס.


אז הריקודים ברחובות, מאות אלפי ההודעות בטוויטר וברשתות החברתיות, התמיכה בקרב הפלסטינים ביהודה ושומרון בחמאס ברמה כזו שאין שם בחירות, העובדה שצה"ל טוען שחמאס זה כמו הביטלס בעזה ונוכח בכל בית, כל אלו שקר? אני לא מאמין שהפלסטינים רוצים שלום עם ישראל. זה השלטון שהם בחרו, זה מה שהם מקבלים וגם אנחנו. השלטון, גם במדינות דיקטטוריות, הוא בבואת רצונו של העם. זה בכלל לא רלוונטי אם מדובר בתוצאה של אינדוקטרינציה של שנים או איזשהו רצון אורגני (מזה בכלל? יש רצון חופשי שאינו מושפע מהאינפורציה שהפרט צורך? אתה חושב שאתה חף מאינדוקטרינציה של הסביבה שלך?), האנשים האלו לא פרטנרים לכלום, ולמעשה בני מוות ברובם. אם זה היה בכוחנו היינו משמידים/מגלים אותם ובצדק רב, אנחנו פשוט חלשים מדי בשביל זה. אולי היינו עושים להם דינאציפיקציה כמו שעשו לגרמנים וליפנים, אבל שוב צריך כוח של מעצמה כדי לעשות את זה ולנו אין את הכוח הזה כרגע.

מה שכתבת זו הסתה קשה לרצח עם. לפי החוק הישראלי מה שכתבת בכלל לא חוקי, ואני תוהה אם כללי הפורום מרשים להסית לג'נוסייד. בכל אופן זו הזדמנות להציב לך מראה מול הפנים - כבר 58 שנים הפלסטינים נמצאים תחת משטר אפרטהייד שמפלה אותם לרעה בכל זכויות היסוד שלך הן מובנות מאליהן. לפני כן טבחנו בהם בסדרה של אירועי טבח אכזריים. טבח כפר קאסם, לדוגמה, בכלל היה נגד כפר שלא עוין לישראל. טבחו בהם סתם כי הם ערבים. הרוצחים הישראלים הרגו יותר מ40 נשים וילדים וקיבלו חנינה. המפקד קיבל קנס של לירה אחת. ממליץ לך לראות גם את הדוקומנטרי על טבח טנטורה, שהתרחש במהלכו גם מקרה אונס קשה של אחת מבנות הכפר. ככל הנראה מאות נקברו מתחת למגרש החניה בחוף טנטורה. מי שנשאר בחיים הועלה על אוטובוס וסולק מכאן.

האם לפי הקריטריונים שהצבת בעצמך בתגובה שלך, אזרחי מדינת ישראל הם, כפי שאתה בעצמך כתבת, "בני מוות" או "בני חיים"?

אני לא מציין את הדברים האלה בשביל לרמוז מה הפתרון הראוי, אלא נטו בשביל להבין למה החלטת שאתה בן חיים והם בני מוות.

 

[who_knows]

מה שכתבת זו הסתה קשה לרצח עם. לפי החוק הישראלי מה שכתבת בכלל לא חוקי, ואני תוהה אם כללי הפורום מרשים להסית לג'נוסייד. בכל אופן זו הזדמנות להציב לך מראה מול הפנים - כבר 58 שנים הפלסטינים נמצאים תחת משטר אפרטהייד שמפלה אותם לרעה בכל זכויות היסוד שלך הן מובנות מאליהן. לפני כן טבחנו בהם בסדרה של אירועי טבח אכזריים. טבח כפר קאסם, לדוגמה, בכלל היה נגד כפר שלא עוין לישראל. טבחו בהם סתם כי הם ערבים. הרוצחים הישראלים הרגו יותר מ40 נשים וילדים וקיבלו חנינה. המפקד קיבל קנס של לירה אחת. ממליץ לך לראות גם את הדוקומנטרי על טבח טנטורה, שהתרחש במהלכו גם מקרה אונס קשה של אחת מבנות הכפר. ככל הנראה מאות נקברו מתחת למגרש החניה בחוף טנטורה. מי שנשאר בחיים הועלה על אוטובוס וסולק מכאן.

האם לפי הקריטריונים שהצבת בעצמך בתגובה שלך, אזרחי מדינת ישראל הם, כפי שאתה בעצמך כתבת, "בני מוות" או "בני חיים"?

אני לא מציין את הדברים האלה בשביל לרמוז מה הפתרון הראוי, אלא נטו בשביל להבין למה החלטת שאתה בן חיים והם בני מוות.

טבח כפר קאסם הוא עלילת דם. אתה מוזמן לראות הרצאות של ד"ר אורי מילשטיין שראיין את אחד האנשים שהעלילו אותו.
אני לא מכיר את טבח טנטורה ולא יודע אם הוא התקיים. אני כן מכיר פרשיות אונס שהיו בקום המדינה אבל הן היו מעטות. בטוח שגם היו מעשי טבח ושאר פשעי מלחמה. היו גם מעשי טבח של ערבים ביהודים מין הסתם, אפשר לקרוא על זה אפילו במאמרים של "הארץ", על תהלוכות עם ראשים כרותים בסל, שכנים שטבחו בשכנים, ושאיפות למחות מפה את היהודים עוד הרבה לפני קום המדינה. בזמן לחימה וגם אחריה מתבצעים כל מיני פשעי מלחמה, זה קרה וקורה כל הזמן בין עמים לוחמים.

יחד עם זאת, אני חושב שההשוואה חוטאת למציאות ומפספת את העיקר. יש הבדל בין ה7.10 לבין מטוס שעולה לשמים ומטיל פצצה והורג אלף איש רק כדי להרוג אותם (כמו שלדוגמא עשו דיקטטורים כמו קדאפי). יש הבדל בין ה7.10 לבין צבא שמוציא להורג בירי לראש אלפי אנשים. יש אפילו הבדל בין ה7.10 לבין מחנות השמדה נאצים שהשמידו בשיטתיות מיליוני אנשים, ופיתחו שיטות פסיכולוגיות שמאפשרות לאנשים נורמטביים לרצוח המונים מבלי לחוות את הטראומה והבעיות הנפשיות שהדבר גורר.

ה7.10 היה 6000 אנשים (לפי הדיווחים האחרונים), שעוברים בית בית, בוזזים, כורתים איברים, אונסים, רוצחים בדרכים הכי אכזריות שהדעת מעלה, מעלים את זה לאינטרנט, מתגאים בזה, מעוררים אקסטזה בקרב הציבור שלהם שמתחיל לרקוד ברחובות. אפילו בימיי הביניים לא היתה כזו התבזות והתבהמות כזו. מעשי הטבח לא שודרו אז בלייב לקרובי המשפחה, ילדים, נשים, ולא נחגגו כמו היום המאושר בחייה של האומה. אני בטוח שאם היתה להם האופציה אותו הדבר היה קורה בכל חלקי הארץ. אומה שמסוגלת לייצר אירועים שכאלו, להתגאות בהם, לחגוג אותם, וכמובן לשאוף לשחזר אותם, מבחינתי ראויה להשמדה, גירוש ובהינתן היכולת כיבוש מוחלט לכמה דורות ודנאציפיקציה. זהו אקט של שימור עצמי. בכנות, אני בז לך וליפי הנפש שלא רואים את זה, ששכחו תוך זמן כ"כ קצר מה היו התחושות בימים הראשונים של הטבח, כשסוף סוף ראינו מזה ניצחון פלסטיני, לא על פני חודשים או שנים, אלא בסה"כ ב12 שעות מסכנות. וכנראה תשכח שוב בפעם הבאה שזה יקרה.

למען הסר ספק אני לא חושב שישראל צריכה לבצע רצח עם של האוכלוסיה העזתית. אני לא חושב שצריך לרצוח ילדים קטנים שדעתם טרם התגבשה, כמו גם כל מי שהתנער ממעשי הטבח של הפלסטינים (הפלסטינים, לא חמאס שרצח, אלא הפלסטינים. אסופת השבטים הבזויה הזו שהתקבצה לה פה בשטח האדמה הזה לאורך השנים, אבל ממש ממש לא רק חמאס). כל השאר, מי שרקד ברחובות, מי שחש גאווה, מי שגידל את ילדיו לשנאה יוקדת, האספסוף הזה שהעלה לשלטון את הגורמים שמשרתים את תאבת הרצח שלו (ולא, החמאס לא "תפס" את השלטון, הפלסטינים בחרו בו בחירה מלאה, ואפשרו לו להמשיך לשלוט, בדיוק כמו שבישראל בוחרים בביבי שוב ושוב באופן חופשי, אין שום הבדל. השלטון הוא בבואה של רצונו של העם. זה נכון בישראל וזה נכון באירן וברוסיה ובסין ובכמעט כל מקום בו קיים שלטון של מעטים על רבים. אפילו בצפון קוריאה, שפיתחה את אומנות השליטה בהמונים לרמות קיצוניות במיוחד, עדיין השלטון שואב את כוחו מהסכמת הכלל. אין דרך אחרת), כל השאר ראויים בדיוק לדברים האלו. אנחנו לא עושים אותם לא בגלל שזה לא הדבר הנכון והמוסרי לעשות, אלא בגלל שפשוט אין לה את היכולת לכך. כנ"ל כיבוש לדורות ודנאציפיקציה.
אלו כולן אופציות ולידיות, מוסריות, צודקות, נכונות ובריאות. זה לא אומר שאין אופציות אחרות שמסתתרות מעבר לפינה ואולי יכולות אפילו לכפות על הצדדים שלום קר. הדוגמא של השלום בין שבט הטוטסי להוטו אחרי הטבח ההמוני ברואנדה תמיד מהדהדת לי על איך מתוך מעשי טבח נוראיים יכולה להתפתח מציאות יחסית שלווה.

שלום כמו בין הצרפתים והגרמנים אחרי הקזת הדם ההדדית שהיתה ביניהם במשך מאות שנים? כנראה שאכן אחוז קטן.
האם הרוב המכריע היה שמח למחיאת כף שתעלים אותנו? אולי. אני בטוח שגם רבים אצלנו, ככל שמדובר בפלשתינים וגם אצל עמים אחרים, היו שמחים לגלות מחיאת כף פלאית כזו.
ועדיין יש הבדל בין מי שלעמדתו יש לצוד יהודים למי שמבין שבלית ברירה צריך לחיות זה לצד זה עם הסדר כלשהו שיפחית את החיכוך ואולי בטווח הארוך יביא להסכם. ישראל בשנים האחרונות עושה ככל יכולתה כדי להעצים את הסוג הראשון, ה"נכס" בשפת חברי הממשלה שלנו.

לפלסטינים ניתנו אינספור הזדמנויות לשלום עם ישראל. הושקע בהם כסף כמו 10 תוכניות מרשל. הם יכלו לבנות גן עדן ברצועת עזה. במקום זאת הם בחרו בפיתוח מכונה להשמדת עם במקרה הגרוע, ובדיקטטורה מושחתת (שלא מין הנמנע שמתכוננת לטבח דומה) כמו ברשות הפלסטינית במקרה הרע. הם אף פעם לא היו מוכנים לוותר על הרצון לחזור לכל ארץ ישראל. זה מה שהם בעצמם אומרים. אני לא מאמין שהם אף פעם רצו בכלל מדינה פלסטינית עצמאית לצד מדינה יהודית. אני חושב שעצם הרעיון הוא עלבון עבורם. מבחינתם כולנו מתנחלים. אולי מתישהו אחרי עוד כמה מלחמות חורמה שכאלו, עם חילופי דורות ומי יודע מה עוד, נוכל לחתום על הסכם שלום. אלוהים יודע שקרו דברים מוזרים יותר, שוב פעם, השלום הנוכחי בין ההוטו לטוטסי.

 

[גרהם]

לפלסטינים ניתנו אינספור הזדמנויות לשלום עם ישראל. הושקע בהם כסף כמו 10 תוכניות מרשל. הם יכלו לבנות גן עדן ברצועת עזה. במקום זאת הם בחרו בפיתוח מכונה להשמדת עם במקרה הגרוע, ובדיקטטורה מושחתת (שלא מין הנמנע שמתכוננת לטבח דומה) כמו ברשות הפלסטינית במקרה הרע. הם אף פעם לא היו מוכנים לוותר על הרצון לחזור לכל ארץ ישראל. זה מה שהם בעצמם אומרים. אני לא מאמין שהם אף פעם רצו בכלל מדינה פלסטינית עצמאית לצד מדינה יהודית. אני חושב שעצם הרעיון הוא עלבון עבורם. מבחינתם כולנו מתנחלים. אולי מתישהו אחרי עוד כמה מלחמות חורמה שכאלו, עם חילופי דורות ומי יודע מה עוד, נוכל לחתום על הסכם שלום. אלוהים יודע שקרו דברים מוזרים יותר, שוב פעם, השלום הנוכחי בין ההוטו לטוטסי.

אין ספק שרוב הפלשתינים רואה בנו מתנחלים.
גם אצלנו יש ממשלה שמאה אחוז בה תומך בעמדה שכל ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי אלוהים אמר.
לכן לא כתבתי על שלום אלא על התנהלות בינתיים ובזה יש הבדל בין הרשפ לחמאס.

 

[who_knows]

אין ספק שרוב הפלשתינים רואה בנו מתנחלים.
גם אצלנו יש ממשלה שמאה אחוז בה תומך בעמדה שכל ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי אלוהים אמר.
לכן לא כתבתי על שלום אלא על התנהלות בינתיים ובזה יש הבדל בין הרשפ לחמאס.

למה אתה חושב שיש הבדל בין הפלסטינים בעזה לבין אלו ביהודה ושומרון? שניהם חוגגים פיגועים, שניהם חגגו את ה7.10, גיבור התרבות שלהם זה המחבל. הזרם המוביל פוליטית אצלם הוא האלים. שניהם היו שמחים לצוד אותך בהינתן ההזדמנות. ושניהם לא מעוניינים בשתי מדינות לשני עמים. יש ביהודה ושומרון דור שידע את פרעה, קרי אינטיפדות העבר והמחיר שלהן, בקרוב הוא יתחלף ונראה משם אלימות בדיוק כמו מעזה.

 

[גרהם]

למה אתה חושב שיש הבדל בין הפלסטינים בעזה לבין אלו ביהודה ושומרון? שניהם חוגגים פיגועים, שניהם חגגו את ה7.10, גיבור התרבות שלהם זה המחבל. הזרם המוביל פוליטית אצלם הוא האלים. שניהם היו שמחים לצוד אותך בהינתן ההזדמנות. ושניהם לא מעוניינים בשתי מדינות לשני עמים. יש ביהודה ושומרון דור שידע את פרעה, קרי אינטיפדות העבר והמחיר שלהן, בקרוב הוא יתחלף ונראה משם אלימות בדיוק כמו מעזה.

המחשבות והרגשות שלהם ומה אולי מקרה בעתיד לא מעניינים אותי.
במציאות הנוכחית שנמשכת כבר הרבה שנים, פגישה אקראית עם שוטר חמאס משמעה מוות או חטיפה. ארוע דומה עם שוטר רשפ בסבירות גבוהה בהרבה יסתיים בשלום.
אבל אני לא מודאג, עובדים אצלנו על השוואת הסיכון