לקראת הפרידה ממדינת ישראל - מחשבות שלא ייאמרו

[oferM]

לדעתי כל הדיונים האלו הם ספינים של ביבי שלא מתכוון לחתום על עסקה לא משנה מה. הוא שיקר ומשקר לכולם. המזל הוא שכרגע השקרן עובד לטובת בטחון ישראל, ומזיין במוח על 5 עמדות או על 8 עמדות ומערבב את כולם עד הבחירות בארה"ב. לא מאמין שעל זה יקום או יפול דבר. העקרון פה הוא לא לוותר, זה לדעתי, ואני מקווה שגם לדעת ביבי.

אגב אני לא בטוח לשאלתך שאלו עובדות. יש המון דיסאינפורמציה וחוסר בהירות בעניין הזה. רק רציתי להוסיף.

יש מצב שביבי לא מתכוון לחתום ויהי מה.
אבל אני לא חושב שלביבי אכפת מההשלכות על המדינה.

השאלה איך יראה העתיד אם לא חותמים מבחינת מצבנו בעזה, מלחמה רב זירתית, פצצה איראנית, כלכלה, החברה הישראלית,מעמדנו בעולם והמהפכה המשטרית.

מה דעתך, ישתפר מצבנו או יורע ?

 

[האגיפטולוגית]

(רק להגיד שנעים לקרוא את הדיון פה. לא מובן מאליו בכלל כזה שיח מכבד על מחלוקת)

 

[AIML]

שק תקני הגיע מפילדלפי, וכנראה גם הרבה משאבים אחרים כמו יועצים ומי יודע מה עוד שלא עובר דרך מעברים ישראלים. בכל מקרה זה לא רלוונטי, כי אחרי המלחמה נשק יגיע רק משם בשנים הקרובות, זה ציר קריטי אם רוצים למנוע מחמאס להתעצם

זה לא נכון.
המנהרות בפילדלפי חשובות לחמאס, אבל בעיקר בגלל שהוא מרוויח קופון על ההברחות הרגילות של מזון וכו׳.
פילדלפי חשוב, אבל לא זה הדבר העיקרי שפוגע בבטחון המדינה.
יועצים וידע נכנסים במעברים הרגילים.
נשק נכנס גם דרך ציר פלדלפי אבל יש דרכים נוספות להבריח נשק ורוב הנשק בכלל מיוצר ברצועה.
אין לך שום דרך למנוע הכנסת דשנים וצינורות השקיה לרצועה, ואם תאסור דשן אחד הם ימצאו חומר גלם אחר.

צריך לחזור לתפיסה שלא מדברים עם טרוריסטים, ולא מוותרים על שיקולים אסטרטגים עקב סחיטה

כמו שאמרתי, הסוסים כבר ברחו.
רוב הציבור לא מאמין שמלא מלא פועלים משיקולים של טובת המדינה. רוב הציבור לא מאמין שהיו מפקירים למשל את יאיר נתניהו אם הוא היה בחטופים.
כמו שאמר חיים פרי ז״ל: לא יצילו אותנו כי אנחנו לא מהציבור שתומך הממשלה.

 

[who_knows]

זה לא נכון.
המנהרות בפילדלפי חשובות לחמאס, אבל בעיקר בגלל שהוא מרוויח קופון על ההברחות הרגילות של מזון וכו׳.
פילדלפי חשוב, אבל לא זה הדבר העיקרי שפוגע בבטחון המדינה.
יועצים וידע נכנסים במעברים הרגילים.
נשק נכנס גם דרך ציר פלדלפי אבל יש דרכים נוספות להבריח נשק ורוב הנשק בכלל מיוצר ברצועה.
אין לך שום דרך למנוע הכנסת דשנים וצינורות השקיה לרצועה, ואם תאסור דשן אחד הם ימצאו חומר גלם אחר.


כמו שאמרתי, הסוסים כבר ברחו.
רוב הציבור לא מאמין שמלא מלא פועלים משיקולים של טובת המדינה. רוב הציבור לא מאמין שהיו מפקירים למשל את יאיר נתניהו אם הוא היה בחטופים.
כמו שאמר חיים פרי ז״ל: לא יצילו אותנו כי אנחנו לא מהציבור שתומך הממשלה.

בכנות אני אבחר להאמין שציר פילדלפי קריטי לחימוש חמאס. לא שוכנעתי אחרת. עשרות מנהרות ביניהן מנהרות ענק לא נחצבו שם סתם. מצרים וחמאס לא מתעקשות עליו רק בגלל כסף. אני בטוח ב100% שנשק תיקני נכנס בערימות משם (ובמיוחד ימשיך להיכנס ביתר שאת אחרי המלחמה) ולכן הוא כ"כ חשוב לחמאס ולמצרים. מין הסתם לא לי ולא לך יש את מלוא האמת, לא טענתי אחרת, אבל אני אבחר להאמין בהיגיון הבריא בעניין הזה. אגב מאיפה התימוכין שלך לטענה שנשק תקני נכנס גם במעברים הישראלים? היתה כתבה במהלך המלחמה על האחראי על השלל מצד צה"ל (ההוא עם הקוקו). כמות נשק רוסי, סיני ואירני עצומה היתה בפשיטה של ה7.10. אתה טוען שהחביאו את זה במשאיות שעברו דרך המעברים הישראלים?

טענה של הסוסים ברחו לא משנה מנקודת מבט רציונאלית. זה פשוט לא הדבר הנכון לעשות, לא משנה מה הציבור חושב. זה מין הסתם טיעון סובייקטיבי אבל זה מה שאני חושב.

יש מצב שביבי לא מתכוון לחתום ויהי מה.
אבל אני לא חושב שלביבי אכפת מההשלכות על המדינה.

השאלה איך יראה העתיד אם לא חותמים מבחינת מצבנו בעזה, מלחמה רב זירתית, פצצה איראנית, כלכלה, החברה הישראלית,מעמדנו בעולם והמהפכה המשטרית.

מה דעתך, ישתפר מצבנו או יורע ?

אני לא יודע. משהו אינטואטיבית אומר לי לא להסכים לדרישות של חמאס ומצרים. אני חוזר ואומר, אם המשך המלחמה משמעותו השמדת ישראל אז חמאס כנראה לא היה מסכים להפסיק אותה לא משנה מה, הרי הוא היה צריך רק לחכות להשמדתה מתוקף התמשכות המלחמה. אני לא חושב שמתקיים דיון ציבורי ענייני אמיתי בנושא הזה, האם תועלתנית כדאי לנו לסיים את המלחמה מסיבות כלכליות וצבאיות (זה נגיד הטיעון של חצרוני מראיונות איתו, הוא משווה את ישראל למישהו שאיבד 10 שקל ומבלה חודשים בלחפש את ה10 שקל, תוך כדי שהוא מפסיד מאות אלפי שקלים), או שלמעשה בדיוק ההפך. הדבר הבטוח הוא שהחטופים פה הם לא פונקציה מכרעת והציבור בטוח שכן.

 

[Henchman34]

בשורה התחתונה לחתום על הסכם שאומר שצריך להחזיר את פילדלפי ולהפסיק את המלחמה זה להכנע ולהפסיד, זה להביא את ישראל למצב הבטחוני הכי גרוע שהיא הייתה בו, זה להראות שארגון טרור שטבח בילדייך ואנס את בנותייך ונתת לו להשאר ליום שאחרי כדי לספר על כך, לשדר חולשה אדירה לכל האזור ולתת רוח גבית לכל האויבים שלנו, באמת בלי קשר לימין או שמאל אני לא מבין את התבוסתנות הזאת, אין ברירה אלא לנצח את המלחמה הזאת שנכפתה עלינו, ארגון כמו חמאס לא יכול לטבוח בך ואז להשאר בשלטון זה פשוט לא הגיוני, ההישג האסטרטגי חייב להיות העובדה שרצועת עזה לא מהווה יותר איום על מדינת ישראל ולא יכולה יותר להוות איום.

אני בכנות לא מצליח להבין את החלקים באוכלוסיה ששמים את החטופים מעל כל אינטרס לאומי. בטח אחרי עסקת שליט. מדינה שפויה לא יכולה להתנהל באופן כזה. צריך לומר את זה באופן ברור(ולא מספיק פוליטקאים עושים את זה) שיש תג מחיר שישראל לא תשלם גם אם זה אומר גזר דין מוות לכל החטופים.

יותר מזה מדינה שלא מסוגלת לנשוך שפתיים ולראות חיילים ואזרחים מתים, בטח בשכונה כמו שלנו פשוט לא תשרוד.

כל הראייה הזאת של נשחרר שטחים אסטרטגיים לאויב שלנו כי נראה לנו שיהיה בסדר היא פשוט מטורפת, זה קרה בנסיגה מדרום לבנון וזה קרה בהתנתקות, זה ש"בכירים במערכת הביטחון" אומרים שיהיה בסדר וטועים פעם אחר פעם בצורה שמביאה עלינו את החרא הזה, אם כל ההאשמה של הממשלה אי אפשר להכחיש שההתחזקות המהותית של חיזבאללה קרתה אחרי היציאה מלבנון וסיבתית גם נובעת מהעובדה שאי אפשר יותר לעצור משלוחי נשק מאיראן, כנל לגבי ההתנתקות מרצועת עזה, מה שבאמת מטורף זה שכל חסרי הבושה שאמרו לנו שיהיה בסדר אומרים את אותו הדבר עכשיו.

זה בכלל מרתיח שאחרי כל מה שקרה מערכת הבטחון מעיזה לומר ש"יהיה בסדר" ו"נדע לתת מענה".

מה שמאוד מאכזב זו האופוזיציה, שמצטרפת לפסטיבל הזה. כי זה לגמרי מערר אותי לבחירות הבאות.

רוב הציבור לא מאמין שמלא מלא פועלים משיקולים של טובת המדינה.

דבר בשם עצמך. יש בהחלט ציבור שבעד עסקה בכל מחיר, ביחד עם חלקים של מערכת הבטחון וכל מיני לשעברים. וכמובן שגם התקשורת מתגייסת. פעם קודמת אפילו הצליח להם עם פסטבל שליט שהיה הצלחה מסחררת.

 

[חתול לילה]

אם המשך המלחמה משמעותו השמדת ישראל אז חמאס כנראה לא היה מסכים להפסיק אותה לא משנה מה,

זה מה שאנחנו רואים, רק היום חמאס העלה את הדרישות שלו לשחרור רוצחים. גם ככה התנאים שלו לעסקה מופרכים. למרבה הצער המצב הוא שגם ביבי וגם סינוואר מעוניינים במלחמה נצחית.

הדבר הבטוח הוא שהחטופים פה הם לא פונקציה מכרעת והציבור בטוח שכן.

איך שאני רואה את זה, מעט החטופים שנותרו בחיים הם באמת חסרי ערך אסטרטגי (*). אבל יש כאן סולם לישראל לרדת מהעץ ולהגיד "לא הפסדנו במלחמה, הגענו להסכם בשביל לשחרר את החטופים ועקב הלחץ הציבורי".

(*) למעט החוזה בין המדינה לאזרחים שהופר בגסות, ויהיו לזה משמעויות.

 

[who_knows]

זה מה שאנחנו רואים, רק היום חמאס העלה את הדרישות שלו לשחרור רוצחים. גם ככה התנאים שלו לעסקה מופרכים. למרבה הצער המצב הוא שגם ביבי וגם סינוואר מעוניינים במלחמה נצחית.


איך שאני רואה את זה, מעט החטופים שנותרו בחיים הם באמת חסרי ערך אסטרטגי (*). אבל יש כאן סולם לישראל לרדת מהעץ ולהגיד "לא הפסדנו במלחמה, הגענו להסכם בשביל לשחרר את החטופים ועקב הלחץ הציבורי".

(*) למעט החוזה בין המדינה לאזרחים שהופר בגסות, ויהיו לזה משמעויות.

אני חושד שזה לא סולם אמיתי לרדת מהעץ, אולי רק בעיניים מערביות. אם סינוואר יוצא מהמלחמה הזו חי וחמאס ממשיך לבעוט (וכנראה גם להחזיק חטופים כי בחיים לא ישחררו את כולם, הם עדיין תעודת ביטוח מסויימת עד שישראל תחליט לנטוש אותם לחלוטין, מה שלדעתי היה צריך לקרות מזמן - זה שנמנעים מלהיכנס למקומות מסויימים ברצועה או לחסל את סינוואר בגלל חטופים זו גם פעולה אובדנית בעייני ופורסם שאכן זה המצב) יש מי שמאמין שזה רק ילבה את האש נגד ישראל (אנשים רציניים אני מתכוון שכביכול מבינים מוסלמים, מזרחנים, דוקטורים וכו').

 

[who_knows]

(רק להגיד שנעים לקרוא את הדיון פה. לא מובן מאליו בכלל כזה שיח מכבד על מחלוקת)

אני חושב שמנת חלקם של הדנים פה בניגוד לפורומים אחרים (גם וירטואלים וגם אמיתיים) היא שהם יודעים שאינם יודעים הכל (אולי אפילו כלום). יש איזו מידה מסויימת של ספק עצמי שנחוצה לכל דיון מכבד כמו שאת אומרת, והוא מצרך נדיר היום בקרב בעלי הדעה.

 

[Wave]

זה מה שאנחנו רואים, רק היום חמאס העלה את הדרישות שלו לשחרור רוצחים. גם ככה התנאים שלו לעסקה מופרכים. למרבה הצער המצב הוא שגם ביבי וגם סינוואר מעוניינים במלחמה נצחית.


איך שאני רואה את זה, מעט החטופים שנותרו בחיים הם באמת חסרי ערך אסטרטגי (*). אבל יש כאן סולם לישראל לרדת מהעץ ולהגיד "לא הפסדנו במלחמה, הגענו להסכם בשביל לשחרר את החטופים ועקב הלחץ הציבורי".

(*) למעט החוזה בין המדינה לאזרחים שהופר בגסות, ויהיו לזה משמעויות.

תראה אני מבין את הסנטימנט של שחרור החטופים, אבל אני חושב שכל עוד אתה משאיר חיילים שמסכנים את החיים שלהם שם אתה לא הפקרת את החטופים.
החוזה בין המדינה לאזרחים אומר שהמדינה צריכה לדאוג לבטחון האזרחים, והרי בסוף יש פה עניין של חלופות.
-חטופים במחיר של עצירת המלחמה, וויתור על כל ההישגים שלה, החזרת הציר האסטרטגי היחידי שדרכו חמאס יכול להתאושש, בעוד כמה שנים חזרת לאותה נקודה של ה6 באוקטובר עם אותה זרוע איראנית מוכנה ליום פקודה ברצועת עזה, פוטנציאל של אלפי הרוגים בהסתברות די גבוהה מהחלופה הזאת תמורת חזרתם החטופים הביתה, באמת שאני פשוט לא כל כך מצליח למצוא טיעון סביר אחד לעסקה הזו, אני חושב שדווקא עסקה כזו היא בגידה באזרחי המדינה בדיוק כמו עסקת שליט, כשיודעים שפוטנציאל ההרס כל כך גדול ובוחרים לעשות את זה ממניעים פופוליסטיים.

אני חושב שבסוף חייב להסתכל על התמונה הביטחונית בקנה מידה יותר גדול וזה השחמט שאנחנו משחקים נגד האיראנים, יש להם תוכנית סדורה וברורה מאוד לאיך להקריס את המדינה.
השלבים שנותרו הם:
-המשך התבוססות בסוריה, מה שקורה בקצב מואץ בחסות המלחמה, בעצם יצירת חיזבאללה 2 בסוריה.
-הקמת מדינה פלסטינית ממערב לירדן בשטחי איוש, מדינה שתשמש כבסיס מרכזי שהכי קרוב לנכסים העיקריים במרכז מדינת ישראל ותחומש ע"י איראן.
-הפלה של הממלכה האשמית בירדן כדי ליצור רצף טריטוריאלי מאיראן לישראל.
-הגעה לנשק גרעיני בעיקר כדי למנוע מישראל להשתמש בזה שלה כך שביום הפקודה וכל החזיתות יתקפו את ישראל, ישראל תעדיף להכנע ולא להשתמש בו.

כשמסתכלים על זה ככה, אם כל המשאבים שבזבזנו, והקרדיט הדיפלומטי שאיבדנו, העובדה שמדינה פלסטינית קרובה מתמיד לצערי הרב, המינימום שישראל יכולה לעשות זה להביס את חמאס לחלוטין ולפחות להפטר לגמרי מהבסיס האיראני בשטחי עזה, בתקווה גם צריך לפגוע בחיזבאללה אנושות ולנקות את יהודה ושומרון.
אם נגיע להישגים האלה ניצחנו את המלחמה והחזרנו את התוכנית האיראנית כמו עשרות שנים אחורה, אם לא נעשה את זה לדעתי אם כמה שזה נשמע דרמטי זו תהיה תחילת הסוף של מדינת ישראל מכוון שפשוט לא נוכל להתמודד כשאנחנו מוקפים בכל כך הרבה אויבים כשהם חזקים.

 

[oferM]

בכנות אני אבחר להאמין שציר פילדלפי קריטי לחימוש חמאס. לא שוכנעתי אחרת. עשרות מנהרות ביניהן מנהרות ענק לא נחצבו שם סתם. מצרים וחמאס לא מתעקשות עליו רק בגלל כסף. אני בטוח ב100% שנשק תיקני נכנס בערימות משם (ובמיוחד ימשיך להיכנס ביתר שאת אחרי המלחמה) ולכן הוא כ"כ חשוב לחמאס ולמצרים. מין הסתם לא לי ולא לך יש את מלוא האמת, לא טענתי אחרת, אבל אני אבחר להאמין בהיגיון הבריא בעניין הזה. אגב מאיפה התימוכין שלך לטענה שנשק תקני נכנס גם במעברים הישראלים? היתה כתבה במהלך המלחמה על האחראי על השלל מצד צה"ל (ההוא עם הקוקו). כמות נשק רוסי, סיני ואירני עצומה היתה בפשיטה של ה7.10. אתה טוען שהחביאו את זה במשאיות שעברו דרך המעברים הישראלים?

טענה של הסוסים ברחו לא משנה מנקודת מבט רציונאלית. זה פשוט לא הדבר הנכון לעשות, לא משנה מה הציבור חושב. זה מין הסתם טיעון סובייקטיבי אבל זה מה שאני חושב.


אני לא יודע. משהו אינטואטיבית אומר לי לא להסכים לדרישות של חמאס ומצרים. אני חוזר ואומר, אם המשך המלחמה משמעותו השמדת ישראל אז חמאס כנראה לא היה מסכים להפסיק אותה לא משנה מה, הרי הוא היה צריך רק לחכות להשמדתה מתוקף התמשכות המלחמה. אני לא חושב שמתקיים דיון ציבורי ענייני אמיתי בנושא הזה, האם תועלתנית כדאי לנו לסיים את המלחמה מסיבות כלכליות וצבאיות (זה נגיד הטיעון של חצרוני מראיונות איתו, הוא משווה את ישראל למישהו שאיבד 10 שקל ומבלה חודשים בלחפש את ה10 שקל, תוך כדי שהוא מפסיד מאות אלפי שקלים), או שלמעשה בדיוק ההפך. הדבר הבטוח הוא שהחטופים פה הם לא פונקציה מכרעת והציבור בטוח שכן.

לא חושב שמדובר בהשמדת ישראל, זה קיצוני מדי. אבל יתכן שיהיה מחיר גבוה וכיוון רע. ואני מניח שעל חמאס יש גם שיקולים נוספים מלבד הפגיעה בנו.

וכן, מסכים איתך החטופים זה חשוב אבל הם לא צריכים להיות מעל הכל. אבל איך שאני קורא את זה, יש רצון מסיבות נכונות למדינה להגיע להסכם , אבל זה מורכב,וקשה להסביר ולשכנע בימינו , קשה מאוד.
אבל חטופים זה מסר פשוט, קליט, רגשי. זה מה שדוחף אנשים להגיע להפגנות.

 

[who_knows]

לא חושב שמדובר בהשמדת ישראל, זה קיצוני מדי. אבל יתכן שיהיה מחיר גבוה וכיוון רע. ואני מניח שעל חמאס יש גם שיקולים נוספים מלבד הפגיעה בנו.

אני מבין את הרצון להפסיק את המלחמה ולחזור לאיזשהו נורמאליות. אני גם חושב שהשהות של ישראל בעזה והמשך המלחמה פוגע בנו בהמון בחינות. אני לא בטוח שהאלטרנטיבה טובה יותר. אני חושב שההישרדות של חמאס חשובה לו יותר מהפגיעה בנו, אבל עצם הישרדותו פוגעת בנו המון אחרי ה7.10. אני באמת לא יודע ולא בטוח אם מישהו יודע מה המשמעות האסטרטגית ללהפסיק את המלחמה ככה, בעסקה או באופן חד צדדי, ולוותר לחמאס אחרי מה שהוא עשה. אני גם לא בטוח אם נשאר הרבה זמן לבחון טקטיקות אחרות להכרעה של ארגון כזה, אם הן בכלל אפשריות, ולמה לא עשו אותן עד עכשיו.
המצב הזה הוא שיט שואו רציני מאוד. אני לא חושב שרוב האנשים מבינים כמה (במיוחד אחרי ששטפו להם את המוח עם החטופים).

 

[who_knows]

תראה אני מבין את הסנטימנט של שחרור החטופים, אבל אני חושב שכל עוד אתה משאיר חיילים שמסכנים את החיים שלהם שם אתה לא הפקרת את החטופים.
החוזה בין המדינה לאזרחים אומר שהמדינה צריכה לדאוג לבטחון האזרחים, והרי בסוף יש פה עניין של חלופות.
-חטופים במחיר של עצירת המלחמה, וויתור על כל ההישגים שלה, החזרת הציר האסטרטגי היחידי שדרכו חמאס יכול להתאושש, בעוד כמה שנים חזרת לאותה נקודה של ה6 באוקטובר עם אותה זרוע איראנית מוכנה ליום פקודה ברצועת עזה, פוטנציאל של אלפי הרוגים בהסתברות די גבוהה מהחלופה הזאת תמורת חזרתם החטופים הביתה, באמת שאני פשוט לא כל כך מצליח למצוא טיעון סביר אחד לעסקה הזו, אני חושב שדווקא עסקה כזו היא בגידה באזרחי המדינה בדיוק כמו עסקת שליט, כשיודעים שפוטנציאל ההרס כל כך גדול ובוחרים לעשות את זה ממניעים פופוליסטיים.

אני חושב שבסוף חייב להסתכל על התמונה הביטחונית בקנה מידה יותר גדול וזה השחמט שאנחנו משחקים נגד האיראנים, יש להם תוכנית סדורה וברורה מאוד לאיך להקריס את המדינה.
השלבים שנותרו הם:
-המשך התבוססות בסוריה, מה שקורה בקצב מואץ בחסות המלחמה, בעצם יצירת חיזבאללה 2 בסוריה.
-הקמת מדינה פלסטינית ממערב לירדן בשטחי איוש, מדינה שתשמש כבסיס מרכזי שהכי קרוב לנכסים העיקריים במרכז מדינת ישראל ותחומש ע"י איראן.
-הפלה של הממלכה האשמית בירדן כדי ליצור רצף טריטוריאלי מאיראן לישראל.
-הגעה לנשק גרעיני בעיקר כדי למנוע מישראל להשתמש בזה שלה כך שביום הפקודה וכל החזיתות יתקפו את ישראל, ישראל תעדיף להכנע ולא להשתמש בו.

כשמסתכלים על זה ככה, אם כל המשאבים שבזבזנו, והקרדיט הדיפלומטי שאיבדנו, העובדה שמדינה פלסטינית קרובה מתמיד לצערי הרב, המינימום שישראל יכולה לעשות זה להביס את חמאס לחלוטין ולפחות להפטר לגמרי מהבסיס האיראני בשטחי עזה, בתקווה גם צריך לפגוע בחיזבאללה אנושות ולנקות את יהודה ושומרון.
אם נגיע להישגים האלה ניצחנו את המלחמה והחזרנו את התוכנית האיראנית כמו עשרות שנים אחורה, אם לא נעשה את זה לדעתי אם כמה שזה נשמע דרמטי זו תהיה תחילת הסוף של מדינת ישראל מכוון שפשוט לא נוכל להתמודד כשאנחנו מוקפים בכל כך הרבה אויבים כשהם חזקים.

שלא לדבר על זה שלא בטוח בכלל שנוכל להמשיך עם הספונסרים הנוכחיים של ישראל בסכסוך הזה, אפילו אם נשמיד את חמאס. גם לא בטוח אם זה בכלל אפשרי.
באמת שאני מאמין שהמנהיגים של ישראל clueless בנוגע למה צריך לעשות, ולכולם תכנית בריחה סדורה ליום פקודה. המצב פה אסטרטגית גרוע מאוד. אני רק מקווה שהמצב בצד השני גם גרוע מאוד ושהבעיות שם יכריעו אותם לפני שהבעיות פה יכריעו אותנו.

יש מי שמאמין שישראל היתה צריכה להיכנס למתכונת חירום יעלה כמה יעלה. להתחיל להתחמש כמו מטורפים, להקים צבא חרדים אם אין ברירה, לעשות צעדים דרסטיים כדי לשרוד את ה10 שנים הבאות. בנתיים לא נראה שלשם המדינה הולכת.

 

[ת.אוקהם]

והציבור הליברלי-שמאלני שהממשלה בגדה בו יעזוב באימה את המדינה.

אני לא אתערב בויכוח הכללי כי אני כבר לא חי בישראל.
אני כן יכול להגיב בנושא העזיבה.
לאחר לא מעט שיחות עם חילונים שעזבו או מתכוונים לעזוב אני יכול לסכם שלהבנתי הסיבה העיקרית לעזיבה היא הרפורמה בשילוב הדמוגרפיה (שני נושאים ששזורים אחד בשני) והסיבה השניה היא המלחמה והניהול שלה.
לא שמעתי אפילו אדם אחד שהזכיר את החטופים, את ערך הערבות ההדדית או את הבגידה שהזכרת, טוב? רע? לא יודע אבל עושה רושם (להבנתי) שהנושא הזה הוא לא מה שדוחף אנשים החוצה.

 

[Wave]

לא חושב שמדובר בהשמדת ישראל

למה לא?, עומדת מולך מדינה שמתכננת כבר עשרות שנים בצורה מדוקדקת, משקיעה את רוב המשאבים שלה במטרה הזאת, סובלת מסנקציות מאוד רציניות בעקבות כך, ממנת לשם המטרה הזאת פחות או יותר 6-7 ארגוני טרור.
מה גורם לך לחשוב שהם לא רציניים במטרה שהם הציבו לעצמם?

 

[oferM]

תראה אני מבין את הסנטימנט של שחרור החטופים, אבל אני חושב שכל עוד אתה משאיר חיילים שמסכנים את החיים שלהם שם אתה לא הפקרת את החטופים.
החוזה בין המדינה לאזרחים אומר שהמדינה צריכה לדאוג לבטחון האזרחים, והרי בסוף יש פה עניין של חלופות.
-חטופים במחיר של עצירת המלחמה, וויתור על כל ההישגים שלה, החזרת הציר האסטרטגי היחידי שדרכו חמאס יכול להתאושש, בעוד כמה שנים חזרת לאותה נקודה של ה6 באוקטובר עם אותה זרוע איראנית מוכנה ליום פקודה ברצועת עזה, פוטנציאל של אלפי הרוגים בהסתברות די גבוהה מהחלופה הזאת תמורת חזרתם החטופים הביתה, באמת שאני פשוט לא כל כך מצליח למצוא טיעון סביר אחד לעסקה הזו, אני חושב שדווקא עסקה כזו היא בגידה באזרחי המדינה בדיוק כמו עסקת שליט, כשיודעים שפוטנציאל ההרס כל כך גדול ובוחרים לעשות את זה ממניעים פופוליסטיים.

אני חושב שבסוף חייב להסתכל על התמונה הביטחונית בקנה מידה יותר גדול וזה השחמט שאנחנו משחקים נגד האיראנים, יש להם תוכנית סדורה וברורה מאוד לאיך להקריס את המדינה.
השלבים שנותרו הם:
-המשך התבוססות בסוריה, מה שקורה בקצב מואץ בחסות המלחמה, בעצם יצירת חיזבאללה 2 בסוריה.
-הקמת מדינה פלסטינית ממערב לירדן בשטחי איוש, מדינה שתשמש כבסיס מרכזי שהכי קרוב לנכסים העיקריים במרכז מדינת ישראל ותחומש ע"י איראן.
-הפלה של הממלכה האשמית בירדן כדי ליצור רצף טריטוריאלי מאיראן לישראל.
-הגעה לנשק גרעיני בעיקר כדי למנוע מישראל להשתמש בזה שלה כך שביום הפקודה וכל החזיתות יתקפו את ישראל, ישראל תעדיף להכנע ולא להשתמש בו.

כשמסתכלים על זה ככה, אם כל המשאבים שבזבזנו, והקרדיט הדיפלומטי שאיבדנו, העובדה שמדינה פלסטינית קרובה מתמיד לצערי הרב, המינימום שישראל יכולה לעשות זה להביס את חמאס לחלוטין ולפחות להפטר לגמרי מהבסיס האיראני בשטחי עזה, בתקווה גם צריך לפגוע בחיזבאללה אנושות ולנקות את יהודה ושומרון.
אם נגיע להישגים האלה ניצחנו את המלחמה והחזרנו את התוכנית האיראנית כמו עשרות שנים אחורה, אם לא נעשה את זה לדעתי אם כמה שזה נשמע דרמטי זו תהיה תחילת הסוף של מדינת ישראל מכוון שפשוט לא נוכל להתמודד כשאנחנו מוקפים בכל כך הרבה אויבים כשהם חזקים.

נשמע נכון מה שאתה אומר לגבי התוכנית שלהם. ומסוכן...

מה שחסר לי זה איך אנחנו פוגעים במשטר האיראני וביכולותיו ? איך אנחנו מפילים אותו? או גורמים לו לוותר ? כי הרי משם מתחיל הכל.

 

[oferM]

אני מבין את הרצון להפסיק את המלחמה ולחזור לאיזשהו נורמאליות. אני גם חושב שהשהות של ישראל בעזה והמשך המלחמה פוגע בנו בהמון בחינות. אני לא בטוח שהאלטרנטיבה טובה יותר. אני חושב שההישרדות של חמאס חשובה לו יותר מהפגיעה בנו, אבל עצם הישרדותו פוגעת בנו המון אחרי ה7.10. אני באמת לא יודע ולא בטוח אם מישהו יודע מה המשמעות האסטרטגית ללהפסיק את המלחמה ככה, בעסקה או באופן חד צדדי, ולוותר לחמאס אחרי מה שהוא עשה. אני גם לא בטוח אם נשאר הרבה זמן לבחון טקטיקות אחרות להכרעה של ארגון כזה, אם הן בכלל אפשריות, ולמה לא עשו אותן עד עכשיו.
המצב הזה הוא שיט שואו רציני מאוד. אני לא חושב שרוב האנשים מבינים כמה (במיוחד אחרי ששטפו להם את המוח עם החטופים).

לא מדובר על לחזור לאיזה נורמליות. זה בגדול או שלטון צבאי לאורך הרבה שנים בעזה, או להתפנות לטפל בבעיות האמיתיות של המדינה(כי כרגע חמאס לא איום גדול מדי, בהנחה שהצבא יעשה עבודה מקצועית מחוץ לעזה), כולל נושא הבטחון - חיזבאללה, איראן, פצצה. זה דברים שהרבה יותר מדאיגים אותי.

 

[oferM]

למה לא?, עומדת מולך מדינה שמתכננת כבר עשרות שנים בצורה מדוקדקת, משקיעה את רוב המשאבים שלה במטרה הזאת, סובלת מסנקציות מאוד רציניות בעקבות כך, ממנת לשם המטרה הזאת פחות או יותר 6-7 ארגוני טרור.
מה גורם לך לחשוב שהם לא רציניים במטרה שהם הציבו לעצמם?

אה זה אולי בטווח הרחוק המטרה שלהם. האם המשך המלחמה בחמאס יתן דחיפה לכיוון ההוא? אני חושב שזה טעות ,אז כן. האם זה יגרום ? לא.

 

[Wave]

נשמע נכון מה שאתה אומר לגבי התוכנית שלהם. ומסוכן...

מה שחסר לי זה איך אנחנו פוגעים במשטר האיראני וביכולותיו ? איך אנחנו מפילים אותו? או גורמים לו לוותר ? כי הרי משם מתחיל הכל.

ראשית כל מה שהכי חשוב זה להתחיל בבלימה מוחלטת של מה שקורה מסביב לגבולות שלנו, עזה, לבנון, סוריה, איוש.
להסביר לאמריקאים בצורה דיפלומטית שאנחנו לא מוכנים יותר לקבל בסיסי טרור על הגבולות שלנו גם זה יעלה לנו במחיר של סנקציות לתקופה מסוימת(בסוף אני לא מאמין שהאמריקאים ירצו לאבד אותנו זה יהיה בעייתי מאוד להם), הם פשוט רוצים שקט באיזור כדי לשמור על הסטטוס קוו ומבחינתם כמה אלפי הרוגים בישראל זה משהו שהם מוכנים לספוג כדי לשמור על הקהל מבית, לעומת זאת לנו אין שום סיבה להסכים לספוג את זה.
לצערי גם חייב להבין שלמרות שמלחמה היא תמיד צריכה להיות ברירה אחרונה, לפעמים אנחנו צריכים לספוג את הכאב שבאובדן הגדול מאוד שכרוך בלחימה.

חשוב לא פחות זה חיזוק הבריתות הדיפלומטיות, והברית האיזורית עם ירדן, ערב הסעודית איחוד האמירוית ובתאכלס כל מדינה ערבית מתונה שמוכנה לעבוד איתנו.
איראן היא מדינה שברירית עם אוכלוסייה הטרוגנית שחלקים גדולים ממנה היו שמחים להפיל את המשטר, רוב הכלכלה שלה מתבססת על נפט שאפשר לפגוע בכולו תוך כמה ימים ודי להקריס את המדינה דה פאקטו.
אבל כמו שאמרתי המטרה שלנו היא להלחם כמה שפחות ולנצח בעיקר בדיפלומטיה ובהחלטות אסטרטגיות נכונות.

 

[AsherV]

מה שחסר לי זה איך אנחנו פוגעים במשטר האיראני וביכולותיו ? איך אנחנו מפילים אותו? או גורמים לו לוותר ? כי הרי משם מתחיל הכל.

לחזק בצורה דרמטית את הפרוקסיז ש(יכולים להיות ש)לנו.

הנוצרים והדרוזים בלבנון וסוריה, הכורדים בעיראק ואיראן. ואולי אפילו סונים במדינות האלו.
ג'ונדאללה ומוג'האדין ח'לק באיראן, ועוד הרבה מיעוטים באיראן (למעשה גם הפרסים הם מיעוט - אבל הרוב היחסי. כ40%), המלוכנים בדרום תימן, וכדומה.
_______________________
חשוב יהיה לעשות את זה בצורה זהירה,
אחרת נקבל מה שקרה לאמריקאים באפגניסטן - הנשק שנתנו למוג'האדין שנלחמו ברוסים הופנה אחר כך נגדם.

חשוב לא פחות זה חיזוק הבריתות הדיפלומטיות, והברית האיזורית עם ירדן, ערב הסעודית איחוד האמירוית ובתאכלס כל מדינה ערבית מתונה שמוכנה לעבוד איתנו.

ולא רק מדינות... כמו שכתבתי.

 

[Wave]

יש מי שמאמין שישראל היתה צריכה להיכנס למתכונת חירום יעלה כמה יעלה. להתחיל להתחמש כמו מטורפים, להקים צבא חרדים אם אין ברירה, לעשות צעדים דרסטיים כדי לשרוד את ה10 שנים הבאות. בנתיים לא נראה שלשם המדינה הולכת.

לא חושב שיש צורך בצעדים כאלה קיצוניים, אפשר להתחיל בלא לקחת את ההחלטה הכי גרועה בכל צומת אסטרטגי אפשרי.
לדוגמה אם אנשים היו יודעים את ההשלכות של ההתנתקות ועסקת שליט האם הם היו חוזרים על זה? מניח שלא
ועדיין משום מה עוד פעם אנשים מתעקשים שהפעם "יהיה בסדר" ומתעקשים להביא את האסון הבא לפתח ביתם.