התיק המבורדק שלי

[Koby Paris]

הוא המליץ זאת גם לנאמן של כספי הירושה שהוא משאיר לאשתו ובעיקר כחלופה לתיק מנוהל עם דמי ניהול מנופחים שזה אופן ההשקעה המרכזי של רוב האוכלוסייה האמריקאית.

וזאת בדיוק החלופה המתאימה למרבית קוראי הפורום פה שמחפשים השקעה פסיבית במינימום מאמץ והתעסקות עם מנימום דמי ניהול ולאו דווקא תשואה אופטימלית או להכות את השוק וכו ...

 

[Koby Paris]

השאלה היא איך אתה רואה את הבלוג הזה - כקבוצת תמיכה עם "safe space" או כאמצעי להשגת ידע אמיתי. אם אתה אומר לי שאסור לי לבטא את דעתי בגלל שזה מפריע למישהו כאן כי זה עשוי להיות נכון (אנשים שתמיד טועים לא מפריעים לאף אחד), אז כנראה שאני מבזבז את הזמן שלי ושל אחרים. אני לא חושב שרוב הקוראים כאן יסכימו איתך.

ובאפט לא משקיע ב-S&P500, אלא המליץ בעבר להשקיע בזה להדיוטות מתוך הנחה שאחרת הם יעשו משהו עוד יותר מטומטם (והוא צודק).

אף אחד לא אוסר עליך להביע דיעה או להציג דרך אלטרנטיבית. ..הבעיה היא בעיני באופן שלילת הדרך האחרת (השקעה במדדים ). אתה יכול להציג את תבונותיך ונסיונך בשוק ההון, זה אף מבורך ומפרה, מבלי לשלול את הדרך האחרת ולתת לקורא הנבון לעשות את הבחירות שלו ...

כמו בפוליטיקה אני אישית תמיד מעדיף מפלגות שעושות קמפיינים חיוביים עם הבלטת מה שחיובי במצע והאלטרנטיבה שהם מציעים לבוחר מבלי להציג באופן שלילי את המפלגות האחרות.

 

[ע.מדי]

@TunaGolem
האם אני מביו נכון שאת השונות אתה מחשב לאחר החסרה של הקו מקרוב לקו מגמה מעריכי ? (או יותר נכון קרוב ל LOG של הנתונים שנותנים באופן גס משוואה לינארית)

 

[TunaGolem]

@TunaGolem
האם אני מביו נכון שאת השונות אתה מחשב לאחר החסרה של הקו מקרוב לקו מגמה מעריכי ? (או יותר נכון קרוב ל LOG של הנתונים שנותנים באופן גס משוואה לינארית)

פשוט סטיית התקן של הפרשי האחולוגים. התוצאה יוצאת מה שאמרת.

אני עובד על גרף כדי לענות לאדי.

 

[daat99]

וזאת בדיוק החלופה המתאימה למרבית קוראי הפורום פה שמחפשים השקעה פסיבית במינימום מאמץ והתעסקות עם מנימום דמי ניהול ולאו דווקא תשואה אופטימלית או להכות את השוק וכו ...

לא טענתי שזה לא המצב.
בסך הכל אני אומר שגם אם החלופה הזו מתאימה לרוב קוראי הפורום (ויותר נכונה לרוב האוכלוסייה מהאלטרנטיבות שהם משתמשים בהן כרגע) אז זה לא אומר שאסור לדבר בפורום גם על השקעות אחרות.

לעניות דעתי ככל שאדם יודע יותר כך הוא יכול לקבל החלטות יותר נכונות עבורו.
אדם שמקיף את עצמו ב-"yes men" כל הזמן לא מתפתח ולעולם לא יגלה שיש אלטרנטיבה אחרת למעשיו שיכולה להוביל אותו לנקודה יותר טובה או שמתאימה לו יותר.

אני בעד שיתוף ידע לצורך לימוד והחכמה ולכן אני משתף את הידע שלי ללא מטרות רווח כלשהן.
מי שלא רוצה לקרוא את דברי כמובן יכול לעשות זאת בפשטות ע"י שימוש במנגנון הסינון שמובנה בפורום (הוא עובד מצוין - מניסיון!).

מי שכן מעוניין להישאר עם ראש פתוח ולקרוא את דברי תוך הבנה שאני לא מנסה לשכנע אותו שהוא טועה ושאני צודק מוזמן לעשות זאת.

.הבעיה היא בעיני באופן שלילת הדרך האחרת (השקעה במדדים )

אני לא שולל את ההשקעה במדדים (אני מממש אותה בעצמי בקרן הפנסיה שלי).
אני הצגתי סתירה בטיעון שהופנה נגד מניות דיבידנד שטען שאין עליהן שום מידע היסטורי כאשר בפועל יש לנו מידע היסטורי מלא וזמין בחינם מהקמת הבורסה אבל ההשקעה החלופית שאותו מעלה הטיעון מצדד בה לעומת זאת מבוססת על מידע מפוברק ולא מידע אמתי.
אני לא טוען שהשקעה במדדים אינה השקעה טובה ואינה יכולה לעזור.
אני פשוט אומר שאם מציגים טיעון נגד השקעה אלטרנטיבית אז צריך לוודא שהוא מחזיק מים בהשקעה הנבחרת...

כמו בפוליטיקה אני אישית תמיד מעדיף מפלגות שעושות קמפיינים חיוביים

אני מעדיף לא להיחשף לקמפיינים של אף מפלגה בכלל

 

[ע.מדי]

פשוט סטיית התקן של הפרשי האחולוגים. התוצאה יוצאת מה שאמרת.

אני עובד על גרף כדי לענות לאדי.

אז מדד ה R2 הוא 1 פחות סטיית התקן של הפרשי האחולוגים (חלקי שורש 2 ?) חלקי סטיית התקן של האחולוגים
וזה נותן את מידת התאמת המודל לנתונים - cool

 

[אורי ג.]

לא הבנת מה אמרתי כנראה. הטענה היא שמשערך של התנודתיות עצמו הוא שונה בכל נקודת זמן - יש תקופות שבהן התנודתיות של נכס היא נמוכה ופתאום יש תקופה שהיא גבוהה. רואים את זה באופן ברור למשל בכל תחום הפיננסים לפני ואחרי 2008.

יתקנו אותי חכמי הפורום אם אני טועה אבל מדברים פה על התנודתיות של סטיית התקן וגם זה ניתן למדידה:מדובר פה בעצם על סטיית התקן של סטיית התקן, לא???

 

[ogi]

יתקנו אותי חכמי הפורום אם אני טועה אבל מדברים פה על התנודתיות של סטיית התקן וגם זה ניתן למדידה:מדובר פה בעצם על סטיית התקן של סטיית התקן, לא???

לדעתי מדברים פה על השאלה האם ועד כמה ניתן להסיק מהתנודתיות בעבר על התנודתיות בעתיד.

 

[פיטר]

אני חושב שמדברים פה על השאלה האם ועד כמה ניתן להסיק מהתנודתיות בעבר על התנודתיות בעתיד.

וגם לגבי השאלה אם תנודתיות = סיכון או לא.

 

[ogi]

וגם לגבי השאלה אם תנודתיות = סיכון או לא.

כן, זו השאלה הראשית, אבל הדיון התגלגל לשאלת משנה.

 

[ע.מדי]

באופן כללי סיכון ~ תנודתיות זה מסקנה שנובעת מהילוך אקראי (שוק יעיל)
מי שאינו מאמין בכך מנסה להכות את השוק כי יש לו יכולת לחזות ביצועים או להשפיע עליהם (כל בעל עסק לדוגמא מאמין שיעשה טוב יותר ממתחריו)

מאמר מוסגר הסיכון כסטיית תקן נובע מכך שלהרוויח מעל התוחלת ארוכת הטווח היא ארוע בהסתברות חצי ולכן הסתברות סטייה למעלה או למטה היא תלויה בסטיית התקן ,
ובעצם השרוול סביב התוחללת (נניח +/- 1.5 סטיית תקן) יכול לתאר את התחום שבו 65% מרצפי התשואות האפשריים ימצאו
ולכן המדידה של התיק האישי לעומת מדד הבסיס מייצגת את מידת החריגות שלו ביחס להילוך אקראי שזה תחת הנחת השוק היעיל מעיד על מזל נדיר או חוסר התאמה של התיק למדד הבסיס
כמובן שחסידי השוק הלא יעיל יטענו שזה לא רלבנטי , השוק מתמחר את הנכסים לא נכון ובסופו של דבר (חודש שנה עשור) התימחור יהיה ראלי (כמו שחוזה המשקיע)
בנכסי בסיס כמו סנופי יש עדויות לכך שאפקטיבית השוק מתנהג כהליכת אקראי אבל במקרו
לא בנקודות זמן מסויימות (דוחות רבעוניים, משברים) או במניות מסויימות

ההערה של @Edward מתייחסת לכך שהמשערכים של סטיית תקן ו/או ממוצע הינם בעצמם בעלי הטיה (ושונות) שיכולה ליצור שגיאה במסקנות , וזה נכון ויש אנליזות של variance - bias tradeoff שדנות בהערכת יציבות המשערך באופן סטטיסטי וגם כמו שכתבתי מדד r^2 מודד את מידת התאמת משערך לנתונים

 

[TunaGolem]

תקנו אותי חכמי הפורום אם אני טועה אבל מדברים פה על התנודתיות של סטיית התקן וגם זה ניתן למדידה:מדובר פה בעצם על סטיית התקן של סטיית התקן, לא???

אנחנו מדברים על התפלגות סטיית התקן כולה. גם להתפלגות זו יש תוחלת, שונות וסטיית תקן.
המשערך של תוחלת סטיית התקן הוא הממוצע שלה. אבל אי הוודאות של המשערך קטנה מסטיית התקן (של סטיית התקן). אי ודאות זו קטנה ככל שהמדגם גדל.

מסקנה: אם ההתפלגות של התשואה קבועה במשך תקופה מסוימת בזמן, ניתן לשערך את התנודתיות העתידית בצורה טובה יותר ככל שישנם נתונים רבים יותר באותה תקופה.
אם ההתפלגות משתנה, יש להוסיף פרמטרים שיתחשבו בשינוי, אבל הטענה הקודמת עדיין נכונה.

הבהרה: השערוך הינו הסתברותי ולא דטרמיניסטי.

בסך הכל אני אומר שגם אם החלופה הזו מתאימה לרוב קוראי הפורום (ויותר נכונה לרוב האוכלוסייה מהאלטרנטיבות שהם משתמשים בהן כרגע) אז זה לא אומר שאסור לדבר בפורום גם על השקעות אחרות.

לעניות דעתי ככל שאדם יודע יותר כך הוא יכול לקבל החלטות יותר נכונות עבורו.

1+

לדעתי מדברים פה על השאלה האם ועד כמה ניתן להסיק מהתנודתיות בעבר על התנודתיות בעתיד.

נכון, וכאן אני רוצה להדגיש שוב שגם התחזית של התנודתיות היא הסתברותית.

אז מדד ה R2 הוא 1 פחות סטיית התקן של הפרשי האחולוגים (חלקי שורש 2 ?) חלקי סטיית התקן של האחולוגים
וזה נותן את מידת התאמת המודל לנתונים - cool

אני משתמש בכלים חזקים יותר: נראות מרבית, ויחס נראות מרבית לפי חוק וולף.
אלטרנטיבית, ניתן לקבל התפלגות בייסיאנית.

ההערה של @Edward מתייחסת לכך שהמשערכים של סטיית תקן ו/או ממוצע הינם בעצמם בעלי הטיה (ושונות) שיכולה ליצור שגיאה במסקנות , וזה נכון ויש אנליזות של variance - bias tradeoff שדנות בהערכת יציבות המשערך באופן סטטיסטי וגם כמו שכתבתי מדד r^2 מודד את מידת התאמת משערך לנתונים

אני חושב שהדיון עם @Edward הינו פחות על איך ניתן להסיר את הטיית המשערך, ויותר על כח החיזוי שלו.
דעתי האישית היא שכל בדיקה שמבוססת על נתוני עבר הינה בעייתית, ולכן אני מגדיל בחצי את הרוחב של ההתפלגויות ההסטוריות, כשאני מעריך סיכון.

 

[אורי ג.]

דעתי האישית היא שכל בדיקה שמבוססת על נתוני עבר הינה בעייתית, ולכן אני מגדיל בחצי את הרוחב של ההתפלגויות ההסטוריות, כשאני מעריך סיכון.

כלומר להבנתי אתה בעצם לוקח "מקדם ביטחון" שהתנודתיות העתידית תהיה גבוהה יותר מאשר מבעבר?

 

[TunaGolem]

כלומר להבנתי אתה בעצם לוקח "מקדם ביטחון" שהתנודתיות העתידית תהיה גבוהה יותר מאשר מבעבר?

כן, ואני מסתכל על האחוזון החמישי ולא על התוחלת פחות סטיית תקן אחת.

*** עריכה ***
הבהרה: הנתון של הרחבת ההתפלגות ב50% לקוח מבדיקה אמפירית על הדאו שפרסמתי כאן בעבר.

 

[TunaGolem]

עדיין מחוייב...

נתונים היסטוריים על השוק העולמי (pdf). מבחינתי, עמדתי בהתחייבות.
@daat99

 

[daat99]

נתונים היסטוריים על השוק העולמי (pdf). מבחינתי, עמדתי בהתחייבות.
@daat99

בוא וניזכר שהטיעון שלי היה שאין מידע עובדתי שעליו מבוססים מחקרים שדוגלים בהשקעה במדד הרחב:

אני לא יכול לדבר בשם @Edward אבל כל המחקרים שאני קראתי שתומכים בהשקעה פסיבית מבוססים או על מידע שלא קיים במציאות (מחקר על ה-SP500 מ-1821 כאשר ה-SP500 קיים במתכונתו הנוכחית פחות מ-70 שנה) או על כל המניות בבורסה האמריקאית בלבד.

אם אתה מבסס את ההחלטות שלך על מחקרים אז כדאי לוודא שהמחקרים בוצעו על נתונים אמתיים ולא על "מה היה אילו".

כל המחקרים שאתה מדבר עליהם מבוססים על מידע מפוברק (תקרא לזה אמפירי אם אתה רוצה) שלא קיים במציאות ומסיקים ממנו מסקנות שלא קשורות למחקר עצמו.
איך מחקר של 200 שנה על ה-SP500 הוא מחקר מציאותי כשה-SP500 קיים במתכונתו הנוכחית פחות מ-70 שנה?
איך ממחקר שמבוסס על מידע מפוברק שכזה אתה מסיק שכדאי לקנות מוצר אחר לגמרי שקוראים לו "שוק המניות הבינלאומי"?

ואחרי שהצגתי את טענתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בוא ונבדוק איך המחקר ש @TunaGolem עוזר לנו:

ציטוט מהמחקר עצמו:

Our combined sample includes markets from Eastern and Western Europe, North and South America, South and East Asia, Africa and Australasia, however there are notable holes. In particular, no index exists for the Russian market over the one hundred years of its existence, nor are continuous data available for such potentially interesting markets such as Shanghai Stock Exchange from the 1890’s to
the 1940’s and The Teheran Stock Exchange in the 1970’s.
As a consequence, our analysis is confined to a sub-set of the markets that were available, and in all probability, to sub-periods of the duration over which one might trade in them.
There are essentially two general data problems confronting our analysis.
The first is that there may have been markets that existed and were investable in past periods that we have no record of, and are thus not a part of this study.
For example, the origins of the Dutch market date back to the early 1600’s, but we do not have a market index for The Netherlands until 1919.
The second is that we have historical time-series data from markets that existed, but were not investable, or that the surviving data provides a misleading measurement of the returns to measurement.​

בקצרה - המחקר ש"תומך" בפיזור גלובלי מעיד על עצמו שהוא לא מבוסס על מידע עובדתי ומלא...

תודה רבה ל @TunaGolem שהוכיח את טענתי המקורית.


עכשיו אני אשאיר לשאר האנשים בפורום שלא אוהבים שאני מציג עובדות שסותרות את הטענות הלא מבוססות שלהם לבוא ולהגיד שאני "מקבל טובות הנאה ממניות ספציפיות (קרי דיבידנדים) ולכן אני משוחד"...

תרגישו חופשי להמשיך את הדיון בלעדיי...

 

[אורי ג.]

שאני מציג עובדות

אוקסימורון.

 

[ע.מדי]

הsp500 התחיל ב 1923 כמדומני
חוקרי הכלכלה על ידי עבודה סיסטמתי. יצרו נתונים אמיתיים קרוב של המדד אחורנית ולא יצרו מידע אקראי

אנשי מדע איכותיים נוהגים לציין פערים ומגבלות בנתונים שלהם זה לא הופך את המחקר ללא מבוסס

ואם כל ה"כבוד" לשיטת דעת להשקעה הדיבידנדים מי שגר בבית זכוכית אל נא יידה אבנים.

אולי "שמואל" יום אחד יצא מהארון ויציג את הניתוח המופתי שלו, נכון להיום רק דעת ראה או קיים סיג ושיח עימו ועם מחקרו, לעומת המידע הזמין והפתוח לביקורת על נושא השקעת מדדים בארהב ובעולם.

 

[Koby Paris]

נתונים היסטוריים על השוק העולמי (pdf). מבחינתי, עמדתי בהתחייבות.
@daat99

האמת קראתי , ועדיין לא הבנתי מה זה מוכיח , איזו הנחה המחקר הזה בא לחזק ?

 

[TunaGolem]

איזו הנחה המחקר הזה בא לחזק ?

המטרה של המחקר היא לענות על ההשפעה של איזון עם מדינות אחרות. הטיעון ההסטורי המרכזי בעד פיזור זה היה מתאם נמוך, והמחקר חוקר את המתאם בין המדינות השונות.