השקעה פאסיבית במניות: ארה"ב, מפותחות או העולם?

[רובי1]

אני חושב שהדיפולט צריך להיות השקעה על מדד כלל עולמי ואם אתה סוטה מזה- כדאי שתסביר לעצמך טוב טוב למה.

מדוע?
(שווי שוק הוא לא יותר פיזור ממשקל שווה - נניח).

 

[אנון נימוס]

מדוע?
(שווי שוק הוא לא יותר פיזור ממשקל שווה - נניח).

כל משקל שאינו (בקרוב) משקל שוק אומר שיש לך הערכת סיכון/סיכוי שונה משל השוק ושאתה מבין משהוא שאחרים לא מבינים.
אדם חסר נסיון בהשקעות עדיף לו לדעתי להתחיל עם הממוצע ולבנות עידכון

 

[רובי1]

כל משקל שאינו (בקרוב) משקל שוק אומר שיש לך הערכת סיכון/סיכוי שונה משל השוק

מדוע אתה חושב כך?
השוק מונה אלפי מניות, אם החלטתי להשקיע רק בארה"ב (למשל) זה לא אומר שאני מעריך אחרת את הסיכון, אלא שאני מסתפק בפיזור על אלפיים מניות ולא צריך פיזור על שבעת אלפים מניות. אין לזה בהכרח קשר להערכת סיכוי/סיכון.

 

[אנון נימוס]

מדוע אתה חושב כך?
השוק מונה אלפי מניות, אם החלטתי להשקיע רק בארה"ב (למשל) זה לא אומר שאני מעריך אחרת את הסיכון, אלא שאני מסתפק בפיזור על אלפיים מניות ולא צריך פיזור על שבעת אלפים מניות. אין לזה בהכרח קשר להערכת סיכוי/סיכון.

זה אומ שאתה מוטה ארהב ומתעלם מכך ששוק המניות גדול יותר ומורכב יותר.
ההימור הנל על שוק מסויים מצדיק את עצמו כבר 100 שנה , אבל גם השלום הרומאי נמשך 200 שנה.
זו לא גישה רעה, היא מאוד מקובלת אצךץל אזרחי ארהב (ואזרחי גרורות אמריקאיות)
אבל זה לא אומר שלהשריקע כמו אמריקאי ממוצע זה יותר טוב מאשר כמו אזרח העולם.
מי שלא מבין שיתחיל מהממוצע העולמי ויתכנס לאלוקציה שהוא חי איתה בשלום, ומי שחי בשלום עם ארהב בלבד מהרגע הראשון לא טועה, רק חשוב שידע מה ההטייה שלו

 

[nicepo1]

את המיסים במקור על דיבידנדים מחוץ לארהב בוודאי שניתן לקחת כזיכוי בארץ.

השאלה האם זה תקף רק לאזרחים אמרקאים או שגם ישראליםללא אזרחות אמריקאית שמשקיעים דרך ברוקר זר יכולים להזדכות?

 

[דן ג.]

השאלה האם זה תקף רק לאזרחים אמרקאים או שגם ישראליםללא אזרחות אמריקאית שמשקיעים דרך ברוקר זר יכולים להזדכות?

דיברתי כאן על מס במקור על דיבידנדים ממניות מחוץ לארהב. אם החזקת נסטלה בחשבון שלך ב IB ונסטלה ניכתה במקור (זה מה שהם עושים), בוודאי שתוכל להזדכות בארץ. (לא דיברתי על מס שנוכה במקור לדיבידנדים ש VXUS קיבלו לדוגמא. במקרה הזה, חוקית, אף אחד לא יכול לקחת זיכוי על מיסים אלו בארץ)

 

[doc29]

מעניין שגם בוגל וגם באפט, מבחירי המשקיעים של כל הזמנים, טוענים שמספיק בהחלט להשקיע במניות שוק אמריקאי בלבד

מצד שני הרבה מאוד מומחי השקעות שדוגלים בהשקעה פאסיבית מטיפים לפיזור עולמי. קח בחשבון שעד כמה שידוע לי העצות שתיארת מיועדות לאמריקאי ולא לישראלי, וזה הבדל מאוד מאוד גדול.

מדוע?

כי זה מדד ההשקעה הפאסיבי ביותר שקיים. מבלי להמר על מדינה, סקטור, מטבע או כל דבר אחר.

אם החלטתי להשקיע רק בארה"ב

בתרחיש הזה אתה מוותר על ארוחת החינם של הפיזור בין מדינות. אלא אם כן אתה חושב שהתשואה הצפויה לשוק האמריקאי גבוהה משאר העולם, אתה למעשה מקבל אותה תשואה צפויה אבל עם הרבה יותר סיכון.

 

[MMM]

באפט לאורך שנים מאמין גדול בסנופי ככלי השקעה פסיבי.
הוא אמר בכמה הזדמנויות כי הוא ממליץ שאחרי שימות אישתו תשקיע את כספה 90% בסנופי ו 10% באגח.
יש גם את ההתערבות המפורסמת שלו על מיליון דולרים מ 2007 שלאורך 10 שנים הסנופי ינצח את קרן הגידור.
ברור שהסנופי מפוזר פחות מהשוק העולמי אבל באפט חושב שהוא מספיק בהחלט לאישתו ולמשקיעים פסיבים בכלל.

בוגל דוגל בהשקעה בכלל השוק האמריקאי ולמי שמתעקש להשקיע בשווקים בינלאומיים הוא אומר מכסימום 20% מהחלק המנייתי.

אני ממש לא ממליץ. אמנם ב 20 השנים האחרונות השקעה בשוק האמריקאי בלבד הניבה תשואה עודפת לעומת פיזור עולמי אבל בכלל לא ברור שכך יהיה גם ב 20 השנים הבאות. כבר ראינו איך נגמרה החגיגה של השוק היפני.

 

[מתעניין]

לא רציתי לפתוח פוסט נפרד אז אתפוס טרמפ על הנושא הזה.
כאמור במדד SP 500 נכללות חברות שמחלקות דיבידנד, האם ישנו קרן ישראלית שמחלקת את הדיבדנדים הללו ולא משקיע אותם מחדש?(על כמה דיבידנד מדובר בכלל)?
והאם אין פה כפל מס אם הדיבידנד לא מגיע ישירות אליי? כלומר הקרן עצמה עם קבלת הדיבידנד משלמת מס ולאחר מכן אני על הרווח שלה בעצם במידה והחלטתי לממש.

 

[רובי1]

בתרחיש הזה אתה מוותר על ארוחת החינם של הפיזור בין מדינות.

נכון, אבל יתכן מאוד שאני חושב שהשוק האמריקאי מספיק גדול ומפוזר, ולכן אני רואה בארוחת החינם הזו משהוא זניח שאני מחליט לוותר עליו.
זה עדיין לא אומר שאני מהמר שהשוק האמריקאי יתן תשואת יתר.

 

[nick]

והאם אין פה כפל מס אם הדיבידנד לא מגיע ישירות אליי?

אכן, יש.

 

[gsafier]

אני חושב שהדיפולט צריך להיות השקעה על מדד כלל עולמי ואם אתה סוטה מזה- כדאי שתסביר לעצמך טוב טוב למה.

אז אני סוטה מזה ואני מסביר לעצמי (ולכם, בשביל לשמוע דעות אחרות) טוב טוב למה.
במילה אחת, דמוגרפיה.
אירופה ויפן נמצאות כבר עשרות שנים במגמה גוברת של ילודה שלילית והצטמקות האוכלוסיה.
כמות הפנסיונרים עולה על כמות הילדים.
נוסף על כך לאיחוד האירופי יש בעיות נוספות, שלדעתי הן בלתי פתירות ויביאו לקריסתו, אבל נעזוב את זה ונדבר רק על דמוגרפיה.
במצב של הצטמקות האוכלוסיה ואחוז הולך וגדל של פנסיונרים, לא תיתכן צמיחה באירופה יפן בטווח הארוך.
המקרה האופטימי הוא סטגנציה והמקרה היותר סביר הוא קמילה.
לכן אני לא מוכן לשים שקל אחד באירופה או ביפן.
זה כבר כבר מוריד לי את ה-VXUS.

הייתי שמח להשקיע, למשל, ב-ETF של pacific rim ex. Japan, אך דמי הניהול בקרנות כאלה הם 0.7%, לעומת 0.03% ב-ETF אמריקאי.
זה משאיר לי למעשה רק את ארה"ב (דרך אירלנד או לא, זו שאלה אחרת שעדיין לא הכרעתי בה).
עכשיו תגידו, אבל מה עם הסיכון והפיזור? ואם ארה"ב תיפול?
לדעתי הלא מלומדת, אם (כאשר) ארה"ב תיפול, היא תיקח איתה ביחד את כולם ומה שיקרה למניות האמריקאיות יקרה לשאר העולם.
לכן אני לא רואה מה הסיכון הנוסף שבהתמקדות בארה"ב.

ומה יקרה לשוק האמריקאי אחרי הנפילה? יחזור לעלות. להם, בניגוד ליפנים, יש ילדים ומאזן הגירה חיובי (ושטח אינסופי ומשאבי טבע).

 

[קפבלנקה]

תלוי על איזה סיכון מדברים.
אם הסיכון הוא להשיא פחות מ'תשואת השוק', אז מן הסתם בקניה ע"פ שווי שוק אין סיכון ובכל אפשרות אחרת יש.
אם הסיכון הוא לא לעמוד ביעד כלשהו (נניח לצורך הדוגמא - הכפלת ההון שמושקע באפיקים מנייתיים בטווח של 14 שנה),
אז ממש לא ברור שמדד שווי שוק טוב יותר מחלופה כגון:
1) 1/3 מניות אירופה, 1/3 ארה"ב, ו - 1/3 מתעוררים.
2) האפשרות למעלה, בלי הטיית הגודל, כלומר, EW (משקל שווה).

 

[TunaGolem]

במילה אחת, דמוגרפיה.
...
לכן אני לא מוכן לשים שקל אחד באירופה או ביפן.

במילים אחרות, אתה חושב שלך יש ידע עודף על השוק, ושהשוק מתמחר את הסיכון הדמוגרפי בחסר.
אם כך, למה לעצור שם? למה לא להמשיך ולבחון סיכונים נוספים שהשוק נכשל בהערכתם?

(כאשר) ארה"ב תיפול, היא תיקח איתה ביחד את כולם

אתה מתעלם מהסיכון שזה לא יקרה.
בעבר קרה שהמעצמה המובילה נפלה ויתר העולם שגשג.

 

[TunaGolem]

שווי שוק הוא לא יותר פיזור ממשקל שווה

בוודאי שכן.
משקל שווה זורק לפח את כל הערכות השוק, ובפועל מוחק את כל החברות הגדולות בעולם.

 

[orensp]

אני לא מבין את הטענה שלך איך הגודל היחסי של אירופה מהמדד העולמי קשור לתמחור השוק?
תסתכל כמה הפסיפיק עשו ב 20 שנה האחרונות בשביל מה להחזיק אותם במדד הכללי?
אני שותף לדעה על אירופה. אולם אני מאמין גדול בשווקים מתפתחים ובעיקר בהודו וסין.

 

[gsafier]

במילים אחרות, אתה חושב שלך יש ידע עודף על השוק, ושהשוק מתמחר את הסיכון הדמוגרפי בחסר.
אם כך, למה לעצור שם? למה לא להמשיך ולבחון סיכונים נוספים שהשוק נכשל בהערכתם?

אתה מתעלם מהסיכון שזה לא יקרה.
בעבר קרה שהמעצמה המובילה נפלה ויתר העולם שגשג.

נכון, אני חושב שבנקודה הזו השוק לא מתמחר את הסיכון כמו שצריך.
כי ברגע ש-VXUS שם 45% על אירופה, שלדעתי לא תצמח כלל בעשורים הקרובים, אז התמהיל של VXUS שגוי.
אגב, סיכון זה משהו שאולי יתממש ואולי לא. הפער בין אחוז הפנסיונרים לאחוז הידיים העובדות באירופה ויפן הוא וודאי.

למה לעצור שם? כי זה משהו שאני (חושב ש) יודע בוודאות וכרגע אין דברים נוספים כאלה.
לפני 3 שנים למשל, "ידעתי" שמחיר הנפט עומד ליפול כיוון שמחיר הפקת נפט בפראקינג בארה"ב עמד על 50$ לחבית בעוד מחיר השוק עמד על 130$.
עכשיו מה זה "ידעתי"? מבחינתי "ידעתי" זה משהו שאני יכול להסביר לעצמי טוב טוב (כמו ש-doc29 כתב בפוסט המקורי שהגבתי לו).

לגבי מעצמה מובילה שנפלה בעוד שאר העולם שגשג, אשמח לדוגמא רלוונטית.

 

[nick]

גם תהיתי כמה פעמים על ענין הדמוגרפיה.
למיטב ידיעתי זה גם גורם שמעולם לא נבדק, כי לא התרחש. ולכן אולי באמת יש תמחור שגוי

אבל

זה משאיר לי למעשה רק את ארה"ב

צר לי, ארה"ב גם נכנסה למועדון המפוקפק הזה בשנים האחרונות...

 

[gsafier]

צר לי, ארה"ב גם נכנסה למועדון המפוקפק הזה בשנים האחרונות...

נכון וזה מצער, אבל:
א. בארה"ב זה קרה רק בשנים האחרונות ולא נמשך כבר כמה עשורים
ב. עדיין הפריון שם הוא 1.9 ולא 1.4 כמו גרמניה ויפן
ג. מאזן ההגירה הוא חיובי, מה שמפצה על הירידה בפריון

וכאמור, בגלל ההבדלים הגדולים בדמי הניהול, קשה לי לשים את הכסף במדינה כמו הודו, שאני מאמין בצמיחה שלה בעשורים הקרובים.

אם כבר הזכרתי את הודו, זו דוגמא טובה למושג "יודע" שהסברתי קודם, רק מכיוון אחר.
בהודו עלתה לאחרונה ממשלה ימנית שהעבירה, מעבירה ותעביר רפורמות רבות בכלכלה, לאחר עשורים של ממשלה סוציאליסטית.
הרפורמות אמורות להיתרגם לצמיחה משמעותית בעשורים הקרובים, ויש להם לאן לצמוח.
אז הנה, אני "יודע" שהודו עומדת לצמוח, אבל לא מספיק מאמין ב-"ידע" שלי בשביל לשלם על זה עוד 0.7% דמי ניהול.
יש מצב שעוד 20 שנה אדפוק את הראש בקיר.

 

[קפה שחור]

בשביל לשלם על זה עוד 0.7% דמי ניהול

אתה תמיד יכול להרכיב לך תיק פרטני ממניות הודיות אם אתה "יודע" ולא מוכן לשלם עמלה
אתה טוען על שינויים בממשלה, תבדוק מי החברות\סקטורים שעלולות להנות מהשינוי
יש ב INDA בסה"כ 78 חברות, אם תפרק אותן תראה שה 15 הראשונות תופסות מעל 50% מהמדד
לא ממליץ כמובן