השקעה פאסיבית במניות: ארה"ב, מפותחות או העולם?

[כתום]

לבאי הפורום שלום,

חלק גדול מבעלי התיקים בגלריה בחרו להשקיע פאסיבית מסיבות מוכרות. אצל רובם מניות הן מרכיב עיקרי. למרות זאת, לא מצאתי בפורום שרשור בודד בו מדויין המדד הפאסיבי המועדף. המצב בבוגלהדס הפוך- שם הם מתלוננים שיש שני שרשורים כאלו בשבוע, וסוגרים אותם כלאחר יד. אז חשבתי שלמה שלא יהיה גם כאן אחד כזה.

אם אני מבין נכון, יש שלוש (וחצי) אפשרויות:
- מדד ארה"ב בלבד- סנופי, VTI וכו. יתרונות: מדינה קפיטליסטית, זכות קניין טבועה עמוקות בדנ"א האמריקאי, כללי חשבונאות ברורים, הגנה חוקית לבעלי מניות, וייצוג בינלאומי- כ 50% ממכירות הסנופי מחוץ לארה"ב. כמו כן, למרות שנהוג לומר שמניות לטווח ארוך הכי טוב וכו, אלו נתונים בעיקר מארה"ב- ממדינות אחרות נתונים פחות מרשימים, עם תקופות ארוכות משמעותית של הפסד ריאלי של מניות.
- מדינות מפותחות- כי למה לפספס "ארוחת חינם" של גיוון התיק והורדת סיכון\תנודתיות לאורך זמן ללא עלות למשקיע. כמו כן מי יודע מה יילד יום, ואיפה תהיה ארה"ב עוד 30 שנה, תראו-מה-היה-ביפן, לא לפזר כל הביצים בסל אחד וכו.
- כנ"ל כולל שווקים מתעוררים- כאן אם אני מבין נכון הטיעון הוא בעיקר אסתטי. אמנם מדובר בשווקים פחות שקופים, יותר שחיתות, פחות הגנה לבעלי מניות, ועוד מיני חסרונות, אבל הכל כמובן מתומחר ולמה לבחור שלא להשקיע בהם כשאפשר בתוספת עלות זניחה אם בכלל. לצערי (?) זו האפשרות שאני בחרתי בה אי אז, ומאז מתחבט מדי פעם בינה לבין השניה: ספציפית, בין IWDA ו EIMI ל IWDA בלבד. מבקש לא לדון באיריות מול אמריקאיות בבקשה...
- חצי אפשרות- בחירת ביניים. למעשה, מקריאה אקראית בבוגלהדס אפשר להתרשם שתיק 3 הקרנות עם משקל יתר למניות ארה"ב ע"פ שאר העולם היא הסטנדרד.
- אני קצת בכוונה לא מזכיר מי שמשקיע חלק ניכר מהונו במדדים ישראליים, כי נראית לי אישית אופציה לא ככ רלוונטית ומעדיף שהדיון לא יגלוש לשם... יודעים מה, 3.6 אפשרויות .

אז למה אני מעלה אם זה כאן אם זה כבר דויין בבוגלהדס, פורום מעולה לכל הדעות? ושם סוכם באינספור דיונים שאין תשובה נכונה, ושכל אחד יבין במה הוא משקיע, יבין למה, ולא ישנה האלוקציה משום סיבה, ובעיקר לא כי ברטרוספקט בחירה אחרת היתה יוצאת לו משתלמת יותר? שתי סיבות.

קודם כל, כי אולי שרשור כזה יכול לעזור ולתרום למשקיעים בתחילת דרכם. אני יודע שאני הייתי שמח לקרוא דעות בנושא ולהבין יתרונות\חסרונות בצורה מלאה יותר לפני שהחלטתי מה שהחלטתי.
דבר שני, כי אנחנו לא אמריקאים. לא בטוח שhome bias שהגיוני להם הגיוני גם לנו. אם אני זוכר נכון, @Ron B בחר לתת בונוס לארה"ב בפיזור שלו, אבל לא חושב שזה הכלל כאן.

אשמח לתגובות,

@כתום

 

[אורי ג.]

שכחת פקטור חשוב: בתעודות אמריקאיות על אחזקות לא אמריקאיות יש מיסוי כפול על הדיבידנדים, בטווח הארוך זה משפיע.

 

[nicepo1]

סיכום יפה סך הכול.
היה לא מעט התיחסות לעניין כולל של @הסולידית אבל לא זכור לי שרשור מרוכז.
נקודת הפתיחה לישראלי לדעתי צרכה להיות פיזור עולמי רחב. מפה כול אחד ושיקוליו(השקעה במדינות לא יציבות\שקופות מיסים וכו)

ושם סוכם באינספור דיונים שאין תשובה נכונה, ושכל אחד יבין במה הוא משקיע, יבין למה, ולא ישנה האלוקציה משום סיבה, ובעיקר לא כי ברטרוספקט בחירה אחרת היתה יוצאת לו משתלמת יותר

זה הנקודה החשובה ביותר לדעתי מצד אחד "רק חמור לא משנה את דעתו" מצד שני צריך מאוד להיזהר מלעשות שינויים לפי ההיסטוריה הקרובה, ולהבין שכמעט תמיד(הסתברותית) תהיה אלוקציה שנצחה את זאת שבחרנו וששינויים תכופים יכולים להיות הרסניים.

 

[nicepo1]

שכחת פקטור חשוב: בתעודות אמריקאיות על אחזקות לא אמריקאיות יש מיסוי כפול על הדיבידנדים, בטווח הארוך זה משפיע.

בתור אמריקאי אתה מקזז את המס הזה נכון?

 

[אנון נימוס]

First we take Manhattan, then we take Berlin​

 

[אורי ג.]

בתור אמריקאי אתה מקזז את המס הזה נכון?

איני מחזיק בת"ס.

 

[Res Cogitans]

בתור אמריקאי אתה מקזז את המס הזה נכון?

שאלה ל @FIYaacov .

 

[FIYaacov]

בתור אמריקאי אתה מקזז את המס הזה נכון?

שאלה ל @FIYaacov .

בדוח האמריקאי כן, בכפוף למגבלות על זיכוי מס זר.
בכל מקרה יש להשלים ל-25% לישראל אז אין כאן בשורה.

 

[דן ג.]

בכל מקרה יש להשלים ל-25% לישראל אז אין כאן בשורה.

בוודאי שיש בשורה. אין מיסוי כפול, בעוד שלישראלים יש.
(כמו שכבר טענתי, לפי החוק (ולא הפרקטיקה), לא ניתן לקחת כלל כזיכוי בארץ, כיוון שזה הקרן שחוייבה במס)

 

[nicepo1]

ולא הפרקטיקה

אז בפרקטיקה כן אפשר? זה בהחלט יכול להיות משמעותי לאורך זמן. נסיתי להאיר על העניין בעבר אבל לא היו תגובות.....

 

[אנון נימוס]

אני (בתור לא אזרח אמריקאי)
מעדיף להתחיל עם הפיזור העולמי באלוקציה (50% ארהב, 40% מפותחות, 10% מתפתחות) ואז לעדכן לפי העדפות שלי
לגבי בוגלהדס- אל תשכח שהם אמריקאים, וכל שוק ובפרט האמריקאי סובל מהטיית בית, כך שהם משקפים (אולי פחות מהמאמריקאי הממוצע) את הטיית הבית , מה גם שאין להם כרגע סיבה לחשוב שהם עושים טעות בהשקעה בתוך ארה״ב, בכל זאת מדינה אחת ששוה 50% מהשוק, קריסה של ארה״ב זה צונאמי עולמי .
אני משיקולי ביתיות/עמלוץ/מיסוי(ירושה).אנפלציה מחזיק בין 10-20 אחוז התיק המניות בארץ (תא 125׳35) כאשר הכוונה להפחית את האחזקה לאזור 5-10 אחוז מתיק המניות

 

[דן ג.]

אז בפרקטיקה כן אפשר? זה בהחלט יכול להיות משמעותי לאורך זמן. נסיתי להאיר על העניין בעבר אבל לא היו תגובות.....

ב 1099 שאמריקאים מקבלים עם סיכום הדיבידנדים והמס ששולם עליהם, זה מופיע במספר אחד עם כל המיסים ששולמו ישירות על ידי המשקיע (לדוגמא ניכוי במקור, מדיבידנדים מחוץ לארהב). עד כמה שאני יודע, לוקחים פשוט את המספר שמופיע כמיסים ששולמו מחוץ לארהב (כולל הקרנות).
(אם תעשה את החלוקה, נראה לי שזה מתכון לבעיות, משום שאז לא ברור מהיכן נלקח המספר)

 

[doc29]

אני חושב שהדיפולט צריך להיות השקעה על מדד כלל עולמי ואם אתה סוטה מזה- כדאי שתסביר לעצמך טוב טוב למה.

 

[FIYaacov]

ב 1099 שאמריקאים מקבלים עם סיכום הדיבידנדים והמס ששולם עליהם, זה מופיע במספר אחד עם כל המיסים ששולמו ישירות על ידי המשקיע (לדוגמא ניכוי במקור, מדיבידנדים מחוץ לארהב). עד כמה שאני יודע, לוקחים פשוט את המספר שמופיע כמיסים ששולמו מחוץ לארהב (כולל הקרנות).
(אם תעשה את החלוקה, נראה לי שזה מתכון לבעיות, משום שאז לא ברור מהיכן נלקח המספר)

מפרידים שם בין מסים שנוכו במקור בתוך ארה"ב למחוץ לארה"ב. אז לא בעיה להפריד בינהם.

לא הבנתי איך זיכוי מס בארה"ב משפיע על חבות המס בישראל.
נניח השקעתי ב-VXUS ושילמתי 10% מס בקירוב. לצורך הפשטות אני שכל המס הזר ניתן לקיזוז בארה"ב (לא מחייב בכלל). אז לקחתי זיכוי מס זר ב-1040 האמריקאי ושילמתי פחות מס.
איך זה קשור בכלל לחבות שלי לישראל?

 

[דן ג.]

מפרידים שם בין מסים שנוכו במקור בתוך ארה"ב למחוץ לארה"ב. אז לא בעיה להפריד בינהם.

אני מדבר רק על השורה של מיסים שנוכו מחוץ לארהב. בשורה הזו המספר כולל את המיסים ש VXUS שילמו וגם את המיסים שנוכו במקור לדוגמא בשוויץ על דיבינדנים מנסטלה. את המיסים במקור על דיבידנדים מחוץ לארהב בוודאי שניתן לקחת כזיכוי בארץ.

לא הבנתי איך זיכוי מס בארה"ב משפיע על חבות המס בישראל.
נניח השקעתי ב-VXUS ושילמתי 10% מס בקירוב. לצורך הפשטות אני שכל המס הזר ניתן לקיזוז בארה"ב (לא מחייב בכלל). אז לקחתי זיכוי מס זר ב-1040 האמריקאי ושילמתי פחות מס.
איך זה קשור בכלל לחבות שלי לישראל?

לדוגמא, אמריקאי מחזיק נסטלה ו VTI. הוא ייקח כזיכוי בארץ את מה שמופיע כניכוי במקור ב 1099 וגם את מה שהוא שילם לארהב על VTI (לפי ה1040). עכשיו, אם הוא מחזיק גם VXUS, הוא יוכל פרקטית לקחת גם את מה ש VXUS שילמו.

 

[MMM]

אני חושב שהדיפולט צריך להיות השקעה על מדד כלל עולמי ואם אתה סוטה מזה- כדאי שתסביר לעצמך טוב טוב למה.

מעניין שגם בוגל וגם באפט, מבחירי המשקיעים של כל הזמנים, טוענים שמספיק בהחלט להשקיע במניות שוק אמריקאי בלבד. הטיעון שלהם הוא שזה נותן פיזור עולמי כי החברות הגדולות פועלות בשוק העולמי. הם לא אוהבים השקעות בשווקים בינלאומיים כי זה פותח חשיפה למטבעות זרים ומבחינתם זה מוסיף סיכון בלי תמורה הולמת.

 

[sagilevi]

מעניין שגם בוגל וגם באפט, מבחירי המשקיעים של כל הזמנים, טוענים שמספיק בהחלט להשקיע במניות שוק אמריקאי בלבד. הטיעון שלהם הוא שזה נותן פיזור עולמי כי החברות הגדולות פועלות בשוק העולמי. הם לא אוהבים השקעות בשווקים בינלאומיים כי זה פותח חשיפה למטבעות זרים ומבחינתם זה מוסיף סיכון בלי תמורה הולמת.

אבל הטיעון הזה לא תקף לגבינו. וגם הטיעון של עלויות זולות יותר לא תקף באיריות (להיפך - מיסוי במקור יותר גבוה בארה"ב).
מצד שני יש טיעונים אחרים שעלו פה לגבי השקעה בארה"ב בלבד. ובמיוחד חברות גדולות הפועלות בשוק העולמי.

 

[גרהם]

מעניין שגם בוגל וגם באפט, מבחירי המשקיעים של כל הזמנים, טוענים שמספיק בהחלט להשקיע במניות שוק אמריקאי בלבד. הטיעון שלהם הוא שזה נותן פיזור עולמי כי החברות הגדולות פועלות בשוק העולמי. הם לא אוהבים השקעות בשווקים בינלאומיים כי זה פותח חשיפה למטבעות זרים ומבחינתם זה מוסיף סיכון בלי תמורה הולמת.

יש לך הפניה לטענה הזו?
נשמע מאד מוזר שמומחים כאלו טוענים שכאשר אתה משקיע בחברה שמנהלת עסקים בכל העולם אין חשיפה למטבעות זרים.

 

[roneng]

מעניין שגם בוגל וגם באפט, מבחירי המשקיעים של כל הזמנים, טוענים שמספיק בהחלט להשקיע במניות שוק אמריקאי בלבד

משהו לא מסתדר לי עם הטיעון שלך.
אין קצת סתירה בין

החברות הגדולות פועלות בשוק העולמי

לבין

זה פותח חשיפה למטבעות זרים ומבחינתם זה מוסיף סיכון בלי תמורה הולמת.

?

כלומר, או שהחברות האמריקאיות פעולות בשוק העולמי, כולל פוטנציאל הרווח והסיכון של חשיפה למטבעות זרים, או שחשיפה למטבעות זרים זה בעייה ולכן לא רק שלא כדאי להשקיע בחברות זרות, גם לא כדאי להשקיע בכלל בחברות אמריקאיות שפועלות בשוק העולמי .
זה 2 צדדים של אותו מטבע.

מעבר לזה שכמו שאמרו לפני, זה לא נראה לי רלונטי במיוחד לישראלים. בין הייתר כי מבחינתינו גם חשיפה לדולר בלבד זה חשיפה למטבע זר.

 

[קפבלנקה]

אם אני מבין נכון, יש שלוש (וחצי) אפשרויות:

אתה מבין לא נכון.
תיאורטית יש אין סוף, ועקרונית יש המון.