• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

אובד עצות לגבי השקעה פאסיבית בקרן השתלמות

סול

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/5/17
הודעות
773
דירוג
1,148
היי כולם.
אני רוצה להשקיע בקרן השתלמות עד לתקרת המס במדד פאסיבי מנייתי (בעוד 3 שנים מתכוון לנייד לIRA).

לצערי היום אני לא מוצא קרן השתלמות פאסיבית מנייתית בדמי ניהול סבירים.
כמובן שקראתי את הפוסט של הסולידית בנושא בחירת קרנות ההשתלמות, בו נכתב שלבחור מדד פאסיבי שגובה מעל 0.5% דמי ניהול זאת פשוט לא עסקה טובה.
אך מאז זמן כתיבת הפוסט עברו 4 שנים והיום המצב אחר. הקרנות של IBI נקנו על ידי הלמן אלדובי שדורשים עבורן 0.6% דמי ניהול.
כמו כן, יש עוד קרן של אינטרגמל. הם לא ממש זמינים שמתקשרים אליהם.
הקרן הפאסיבית של מיטב ד"ש רוצה 0.68% דמי ניהול, ואין לה קרן שמשקיעה רק במדדים פאסיביים.

אני יודע שרובכים אולי משקיעים בקרן של הלמן אלדובי (לשעבר IBI) בדמי ניהול זולים יותר, חלקכם אולי הצטרפתם דרך הקבוצה של 8200 לא מזמן בדמי ניהול אטרקטיבים של 0.3%, אך למשקיע שרוצה להתחיל להשקיע בשוק ההון עכשיו האלטרנתיבות האלה נסגרו, במיוחד כשהוא רוצה להשקיע בקרן השתלמות עד לתקרת המס.

האם כיום אין אלטרנטיבות למשקיע הפאסיבי בקרנות השתלמות יותר? האם דמי הניהול החדשים במשחק הם 0.6% ומעלה? אמרו לי שזה לא נכון :'(

אציין שלא הסכום של ה0.6% אחוז עצמו בסכום הנוכחי מפריע לי (230 שח מ37K מדי שנה) אלא מההשפעה של כניסה לשוק ההון בדמי ניהול כל כך גבוהים לעתיד, גם כשארצה להוריד עמלות כשאעבור לIRA. לדעתי יש משמעות גדולה לאיזה סכום אתה סוגר בכניסה לאורך כל ההשקעה שלך וכיצד אתה נראה מול בתי ההשקעות, כמו גם שפסיכולוגית יעזור לי פשוט "לשכוח מהתיק" ואם אצטרך להמשיך לחפש דמי ניהול זולים יותר ודיל טוב יותר- זאת תהיה התעסקות שעלולה להקשות עלי בהתעלמות ממנו.
 
נערך לאחרונה ב:

Body Solid

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/12/18
הודעות
1,956
דירוג
1,528
חפש בבלוג את הפוסט "פירמידת הצרכים של המשקיע".
 

elyasaf

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
146
דירוג
123
נמצא במצב דומה לשלך
לאחרונה (סוף סוף) רציתי לפתוח קרן השתלמות (במסלול מחקה).
הלמן הלדובי לא הסכימו לרדת מ0.9% וכנל באינטרגמל (למרות שבשניהם יש לקרובים אלי - בת זוג וילד - קופות עם דמי ניהול
נמוכים יותר 0.35%-0.5%)
החלטתי לפתוח בכל זאת את הקרן בהלמן-אלדובי. מאמין (ומקווה) שעוד מספר חודשים כשיהיו בקרן
כ 36 אלף שח (18 לשנת 2019 + 18 בתחילת 2020 ) הם יסכימו לרדת לאזור 0.5%, ובכל מקרה במהלך הזמן
אם תפתח קבוצה עם תנאים טובים אצטרף. מבחינתי כרגע יותר חשוב לפתוח את הקרן ואני מוכן לסבול דמי ניהול
גבוהים לזמן מסויים. תמיד אפשר להתמקח שוב או לעבור וסביר שככל שהזמן יעבור והצבירה תגדל כך יעלה כוח המיקוח שלי..

לא ממליץ וכו..
אליסף
 

סול

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/5/17
הודעות
773
דירוג
1,148
ונניח שאפתח קבוצה, כיצד תצטרף אם כבר הצטרפת? גם בקבוצה הקודמת של 8200 הם עושים בעיות למי שכבר היה בהלמן אלדובי בעת פתיחת הקבוצה.
ולי בטח אין את הזמן והכלים לגייס לקוחות לחברה הזאת, שאני לא מרוצה מהיחס הנוכחי שלהם כלפי (אם כי אני מבין אותו, ועדיין).
 

elyasaf

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
146
דירוג
123
הנקודה שלי היא שלי לפחות, יותר חשוב כרגע לפתוח קרן ולצבור בה כסף מאשר למצוא דמי ניהול נמוכים.
בכל מקרה, דמי ניהול לא מובטחים לעד אף פעם - לפחות לפי מה שאני ראיתי עד כה.
בביצה שלנו, גם אם קיבלת דמי ניהול נמוכים אתה לא יכול להיות שאנן ולא לבדוק פעם בתקופה האם
העלו לך את דמי הניהול (ראה כל מי שהועבר מIBI להלמן ולאחר מכן העלו לו את דמי הניהול, וראה קרנות שגובות 0% דמי ניהול
ולאחר מכן מעלות אותם..)
ולכן, תמיד תוכל/תצטרך להתמקח וכנראה שכוח המיקוח שלך יעלה עם השנים
אבל זה רק אני..
 

סול

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/5/17
הודעות
773
דירוג
1,148
נערך לאחרונה ב:

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
16,102
דירוג
14,874
אנשים רציניים שרוצים לפתוח קרן השתלמות בהלמן אלדובי מחקה מדד S&P500 מוזמנים לכתוב לי ת.ז ואת הסכום שהם מעוניינים להשקיע בו בהודעה פרטית, ואולי אם תהיו מספיק אולי אוכל לעשות עם זה משהו.
מנסיון עבר של כמה משתמשים פה, ארגון קבוצת רכישה על גבי פלטפורמת הפורום דרושה אישור של בעלת הבית.
 

MarketTimer

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
879
דירוג
700
אציין שלא הסכום של ה0.6% אחוז עצמו בסכום הנוכחי מפריע לי (230 שח מ37K מדי שנה) אלא מההשפעה של כניסה לשוק ההון בדמי ניהול כל כך גבוהים לעתיד, גם כשארצה להוריד עמלות כשאעבור לIRA. לדעתי יש משמעות גדולה לאיזה סכום אתה סוגר בכניסה לאורך כל ההשקעה שלך וכיצד אתה נראה מול בתי ההשקעות, כמו גם שפסיכולוגית יעזור לי פשוט "לשכוח מהתיק" ואם אצטרך להמשיך לחפש דמי ניהול זולים יותר ודיל טוב יותר- זאת תהיה התעסקות שעלולה להקשות עלי בהתעלמות ממנו.

לא מאמין שבמעבר ל IRA תהיה השפעה לכמה שילמת קודם. אם כן, פשוט כשאתה מנייד ל IRA תנייד לבית השקעות אחר. אתה יכול לשכוח מהקרן עד שתצבור סכום מספיק לניוד.
 

MarketTimer

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
879
דירוג
700
מתנצל על הניצול של השרשיר לרגע, חבל לפתוח נפרד:
האם יש מגבלות חוקיות מה ניתן להחזיק בקרן השתלמות בניהול אישי? שמעתי איפשהו שאסור להחזיק מניות ספציפיות, או יש מגבלה מסוימת על כמויות. האם המדינה אוכפת את מה מותר ומה לא בתיק כזה?

יש מגבלה של 10% במניה ספציפית ומגבלות על אופציות. אין מניעה להחזיק 100% בקרן סל מחקת מדד כמו VT. החברה שאצלה אתה מחזיק את הקרן אוכפת עליך את הרגולציה, על זה אתה משלם להם דמי ניהול.
 

minimizer

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/18
הודעות
1,405
דירוג
2,250
לדעתי יש משמעות גדולה לאיזה סכום אתה סוגר בכניסה לאורך כל ההשקעה שלך וכיצד אתה נראה מול בתי ההשקעות

אני לא חושב שזה נכון, התחום הזה מתנהל כמו שוק בדיוק כמו הסלולר, האינטרנט וכו'. אתה תמיד לקוח פוטנציאלי עבור בתי ההשקעות האחרים. לך על הכי זול שאתה מוצא היום ופעם בשנה שים תזכורת ביומן לעשות סקר שוק.
 

משה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,102
דירוג
2,149
היי כולם.
אך מאז זמן כתיבת הפוסט עברו 4 שנים והיום המצב אחר. הקרנות של IBI נקנו על ידי הלמן אלדובי שדורשים עבורן 0.6% דמי ניהול.
כמו כן, יש עוד קרן של אינטרגמל. הם לא ממש זמינים שמתקשרים אליהם.
הקרן הפאסיבית של מיטב ד"ש רוצה 0.68% דמי ניהול, ואין לה קרן שמשקיעה רק במדדים פאסיביים.

@סול מה בחרת לעשות בסוף? אני נמצא בסיטואציה דומה לשלך ומחפש קרן השתלמות פסיבית זולה ו100% מנייתית לצורך הפקדות מהעבודה.
האם מצאת משהו מוצלח?

אשמח להמלצות גם משאר חברי הפורום.

תודה מראש
 

דור דורים

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/1/18
הודעות
1,882
דירוג
1,688
@סול מה בחרת לעשות בסוף?
סול, כשהיה משתמש חדש ונלהב, פתח מספר שרשורים, בכולם התייעץ על דברים מקבילים, וזה רק אחד מהם.
השרשור שהתפתח ברצינות זה זה. הוא גם מעדכן בו מה הוא עשה, אתה יכול לקפוץ לעמוד 6 כדי לגלות.
בסוף הוא פתח בהלמן אלדובי עם דמי ניהול של 0.6%, ועם זה הוא יישאר לבינתיים

מחפש קרן השתלמות פסיבית זולה ו100% מנייתית
החברות הרלוונטיות הן: הלמן אלדובי, אינטרגמל (או שמא כבר מור), ואינפיניטי. עלו טענות לאחרונה שגם לקל גמל יש מסלול סנופי, ושהוא פתוח להפקדות.
דורש מינימום של מו"מ. תספר להם שאצל המתחרים יותר זול, ושכדאי להם להשוות....

לצורך הפקדות מהעבודה
הזכרת שיש לך קרן כעצמאי. אם היא במקום שאתה מרוצה ממנו, תבקש מהם לפתוח לך קרן גם כשכיר.
אם לא, תשתמש בה לצורך מו"מ - תבטיח לנייד אותה, על כל הצבירה שלה, בנוסף להפקדות החודשיות, לקרן שתיתן לך את דמי הניהול הטובים ביותר.
בסוף יהיו לך שתי קרנות, כי אי אפשר לאחד קרן של עצמאי ושכיר, אבל כשיש מעט כסף, עדיף לרכז הכול במקום אחד, כדי להשיג במו"מ מחיר טוב.
 

Shlomi Z

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/7/18
הודעות
5,586
דירוג
4,261
@סול מה בחרת לעשות בסוף? אני נמצא בסיטואציה דומה לשלך ומחפש קרן השתלמות פסיבית זולה ו100% מנייתית לצורך הפקדות מהעבודה.
האם מצאת משהו מוצלח?

אשמח להמלצות גם משאר חברי הפורום.

תודה מראש
צמד לדור תגיע רחוק.
אכן, תעשה שעה שעתיים של שוק רמלה-לוד מול
הלמן אלדובי, אינטרגמל (או שמא כבר מור), ואינפיניטי. עלו טענות לאחרונה שגם לקל גמל יש מסלול סנופי, ושהוא פתוח להפקדות.
תנסה להגיע ל0.3-0.5 לכל הפחות. ה' איתך
 

משה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,102
דירוג
2,149
החברות הרלוונטיות הן: הלמן אלדובי, אינטרגמל (או שמא כבר מור), ואינפיניטי. עלו טענות לאחרונה שגם לקל גמל יש מסלול סנופי, ושהוא פתוח להפקדות.
דורש מינימום של מו"מ. תספר להם שאצל המתחרים יותר זול, ושכדאי להם להשוות....

הזכרת שיש לך קרן כעצמאי. אם היא במקום שאתה מרוצה ממנו, תבקש מהם לפתוח לך קרן גם כשכיר.
אם לא, תשתמש בה לצורך מו"מ - תבטיח לנייד אותה, על כל הצבירה שלה, בנוסף להפקדות החודשיות, לקרן שתיתן לך את דמי הניהול הטובים ביותר.
בסוף יהיו לך שתי קרנות, כי אי אפשר לאחד קרן של עצמאי ושכיר, אבל כשיש מעט כסף, עדיף לרכז הכול במקום אחד, כדי להשיג במו"מ מחיר טוב.

אבדוק את האופציות האלו. פתאום קלטתי שאני יכול לפתוח קרן השתלמות דרך IRA. ממה שהבנתי (עדיין לא סיימתי את סקר השוק) דמי הניהול שלהם אמורים להיות זולים יחסית.

יש סיבה שלא ללכת על IRA? אני מודע למגבלת ה10% על נייר ערך ספציפי אבל היא לא רלוונטית בשבילי.
אם למישהו יש רשימה / לינק למקומות בהם ניתן לפתוח קרן השתלמות IRA עם פירוט של דמי ניהול ועמלות אהיה אסיר תודה.

צמד לדור תגיע רחוק.

רשמתי לפני :)

תנסה להגיע ל0.3-0.5 לכל הפחות. ה' איתך

אנסה תודה
 

Mr.Tombarson

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/10/19
הודעות
36
דירוג
13
לפי גמלנט,
יש את קרן השתלמות של מור שעוקב אחרי S&P500 דמי ניהול ממוצעים 2018 של 0.33% הקופה יחיסית קטנה (13 מליון).
https://www.mygemel.net/9451_מור_השתלמות_-מניות_S&P500
הקרן השתלמות של הלמן-אדובי מנהלת 535 מליון והדמי ניהול הממוצעים שלה הם 0.51%
https://www.mygemel.net/2265_הלמן-אלדובי_השתלמות_מחקה_מדד_S&P500

אולי אם תתקשרו עם נתונים הם יתנו לכם את הממוצע.
בכל מקרה אני מתכנן להתקשר אליהם שבוע הבא לקבל הצעות כדי להעביר את הקרן השתלמות שלי, אעדכן מה אקבל.
 

דור דורים

משתמש בכיר
הצטרף ב
3/1/18
הודעות
1,882
דירוג
1,688
פתאום קלטתי שאני יכול לפתוח קרן השתלמות דרך IRA. ממה שהבנתי (עדיין לא סיימתי את סקר השוק) דמי הניהול שלהם אמורים להיות זולים יחסית.

יש סיבה שלא ללכת על IRA?
השאלה הגדולה היא כמה כסף כבר צברת בקרן ההשתלמות (לא משנה אם כעצמאי או כשכיר, אפשר לחשב הכול יחד).
אם צברת פחות מ50K, כנראה שבשקלול עם דמי הניהול שתקבל, ועם העמלות, זה עלול לצאת יקר יותר מסתם מסלול פאסיבי.
בין 50K ל100K זה גבולי.
מעל 100K זה כבר יכול לצאת משתלם.
מה שאמרתי הוא כלל אצבע, ואינו עובד תמיד, אפשר לבדוק יותר לעומק.

אם יש סכום נמוך, אפשר להתחיל במסלול פאסיבי, ולחכות שיהיה קצת יותר כסף, ובהזדמנות (למשל קבוצת רכישה) להצטרף לIRA.

אם למישהו יש רשימה / לינק למקומות בהם ניתן לפתוח קרן השתלמות IRA עם פירוט של דמי ניהול ועמלות אהיה אסיר תודה.
צבירה נמוכה, נראה לי שיש את קל גמל שנותנים דמי ניהול של 0.3%, ואני לא זוכר כמה עמלות.
החל מ50K נדמה לי שבמיטב דש מתחילים לעבוד איתך.
באופן כללי, יש גם באקסלנס, בהלמן אלדובי (הייתה שם גם קבוצת רכישה לא מזמן), ובחברות נוספות.
לדעתי לרוב החברות יש, אפשר להיכנס לגמל נט ולראות למי יש מסלול בניהול אישי או IRA, וגם מה דמי הניהול הממוצעים בו, ואז ללכת לבקש הצעה ממי שנראה אטרקטיבי.

לפי גמלנט,
יש את קרן השתלמות של מור שעוקב אחרי S&P500 דמי ניהול ממוצעים 2018 של 0.33% הקופה יחיסית קטנה (13 מליון).
https://www.mygemel.net/9451_מור_השתלמות_-מניות_S&P500
הקרן השתלמות של הלמן-אדובי מנהלת 535 מליון והדמי ניהול הממוצעים שלה הם 0.51%
https://www.mygemel.net/2265_הלמן-אלדובי_השתלמות_מחקה_מדד_S&P500

אולי אם תתקשרו עם נתונים הם יתנו לכם את הממוצע.
בהחלט רעיון טוב להתקשר עם נתונים, ומה שאתה מדבר עליו הם נתונים טובים.
רק הייתי מעדיף להשתמש בגמל נט האתר הממשלתי (סיומת gov), ולא באתר שמישהו פתח והעתיק אליו נתונים...

בכל מקרה אני מתכנן להתקשר אליהם שבוע הבא לקבל הצעות כדי להעביר את הקרן השתלמות שלי, אעדכן מה אקבל.
נשמח לשמוע!!
 

משה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,102
דירוג
2,149
השאלה הגדולה היא כמה כסף כבר צברת בקרן ההשתלמות (לא משנה אם כעצמאי או כשכיר, אפשר לחשב הכול יחד).
אם צברת פחות מ50K, כנראה שבשקלול עם דמי הניהול שתקבל, ועם העמלות, זה עלול לצאת יקר יותר מסתם מסלול פאסיבי.
בין 50K ל100K זה גבולי.
מעל 100K זה כבר יכול לצאת משתלם.
מה שאמרתי הוא כלל אצבע, ואינו עובד תמיד, אפשר לבדוק יותר לעומק.

אם אאחד את כל הקרנות שלי כולל זו של העוסק פטור יש לי קצת מעל 50K

אעשה סקר שוק ואעדכן.

תזכירו לי כשאעדכן ליצור טבלה מסודרת ב"ויקיפדיה הסולידית" חבל שכל אחד שרוצה לפתוח קרן השתלמות IRA יצטרך לבדוק מאפס.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
R ירושת סכום גבוה במזומן - אובד עצות אוף טופיק 4
F מתלבט מה ללמוד אובד עצות התפתחות אישית 29
S רווק בשנות הארבעים לחייו ועדיין אובד עצות... יומני מסע אישיים 20
N לא ידוע מה ללמוד אובד עצות אוף טופיק 22
Y משקיע פאסיבי מתחיל - עצות לגבי פתיחת קופה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
ד משקיעה מתחילה שקצת אובדת עצות שוק ההון 4
ס עצות לבחור צעיר שנכנס מחדש לשוק העבודה התפתחות אישית 2
Y עצות לבחירת עבודה התפתחות אישית 7
P חדש לעולם ההשקעות - מחפש עצות שוק ההון 5
L גרמניה: צרור עצות למהגר/ת אוף טופיק 92
D עצות מהמתכנתים שביניכם אוף טופיק 17
I מחפש עצות בנושא לקיחת משכנתא לדירה יחידה (להשקעה) נדל"ן 5
ח עצות וטיפים למכירת דירה + מעבר למקום שפוי ונורמלי נדל"ן 13
marmita עצות אחיתופל? צרכנות פיננסית 22
E עצות וטיפים להוזלת תהליך המרות המט"ח שוק ההון 2
G רוצה להתחיל - צריך עצות יומני מסע אישיים 38
ITS קניית מטבעות זהב בספרד (בוליון, לא לאספנות) - מבקש עצות השקעות אלטרנטיביות 34
AlexNOSAM תכנון פרישה לגבר בן 55, עצות יתקבלו בשמחה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 76
עש לילה עצות סולידיות לקניית רכב חדש מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 29
Dany74q עצות לשימוש חיסכון שנפתח שוק ההון 3
DiverGirl שאלות לגבי מק"מ שוק ההון 0
hommie התייעצות לגבי שמאות לפני תביעת יזם נדל"ן 2
א לגבי מחקר טריניטי- 4% שוק ההון 2
ו שאלות לגבי קרן השתלמות IRA לעצמאים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
unrealx התלבטות לגבי משכנתא על דירה שנכנס אליה בעוד שנה נדל"ן 11
ד שאלה של מתחיל לגבי איזון בין אג"ח למניות שוק ההון 3
W לבטים לגבי התנהלות עם דיירים שוכרים בדירה שלי נדל"ן 21
י התייעצות לגבי תואר שני במנהל עסקים באוניברסיטה הפתוחה פוסטים מאיכות נמוכה 1
ש שאלה לגבי פקדונות שוק ההון 1
H שאלה לגבי עמלות כרטיס אשראי והאם בגלל הלוואה לא ניתן לעזוב. צרכנות פיננסית 7
W התייעצות לגבי הלוואה מעמותת "עוגן" צרכנות פיננסית 22
O שאלה לגבי מיסים על כספי פיצויים בגיל פרישה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
H התלבטות לגבי הזדמנות שנפתחה בפני. נדל"ן 67
כ שאלה לגבי דמי ניהול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
ש התייעצות לגבי דירה ראשונה מינוף או הון עצמי נדל"ן 2
ד חישוב מח"מ ועוד שאלות לגבי תיק-השקעות-שוקולד-מריר שוק ההון 5
A התייעצות לגבי מסלול תשלום לקבלן - חלק מההון קיים בנכס אחר שהוא ללא משכון \ הלוואות נדל"ן 8
ו שאלה טכנית לגבי אג"ח ישראלית שוק ההון 12
H שאלה לגבי מארגין קול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
ג שאלה לגבי זכייה בדירה בהנחה נדל"ן 3
B מבקש עזרה לגבי קרן מחקה אג"ח שוק ההון 2
ח שאלה לגבי השקעה בעזרת הלוואה שוק ההון 21
I מתלבט לגבי התיק שלי שוק ההון 1
R לגבי אופציות שוק ההון 4
L התייעצות לגבי דירה 2 חדרים חדשה באשדוד נדל"ן 55
A יש לי בעיה לגבי השקעה במדדי המניות שוק ההון 14
9 שאלה של מתחילים לגבי עמלות בהשקעה בקרן מחקה מדד S&P 500 שוק ההון 8
M תהיות לגבי קרנות באופן כללי וקרנות סינטתיות באופן ספציפי שוק ההון 32
freakazoid התייעצות לגבי קרן סל בנקים ישראל\ארה"ב לקראת עליית המדד שוק ההון 1
Y שאלה לגבי פיצול של העברת משכורת לטובת הטבות בשני בנקים שונים צרכנות פיננסית 22

נושאים דומים

למעלה