השקעה בשוק הטורקי

[כימאי]

לא. זה לא שולי

גם רכישה של כרטיסי לוטו בסכום של 5% מהתיק עשויה לתת תשואה דומה.

 

[adamshalev]

בניגוד לחלק מהמשיבים, אני לא חלק מדת השוק היעיל.

ובכל זאת, אני לא חושב שהצגת קייס מספיק טוב. מדוע אתה חושב ש״הקריסה הכי גדולה בשנים האחרונות״ היא לא תחילתה של קריסה עוד יותר גדולה? אם היית עוזב את השוק כולו ומסביר למה חברות מסויימות שם נסחרות נמוך בהרבה מערכן הריאלי (וזה יכול לקרות, ״נזק סביבתי״ בבורסה, חברה א יורדת בגלל היסטריה סביב חברה ב), אז היה למה להתייחס.

ואיך אתה מתמחר את הסיכונים הפוליטיים? מדובר במדינה שנראה (לי לפחות) שהולכת על הסף של פונדמנטליזם, מה יקרה אם תמשיך להתרחק מהמערב?

מה שתיארת, זה בדיוק המציאות של שוק יעיל. מוכרים וקונים, משקללים כל אחד את היתרונות והחסרונות שהם מכירים, חלקם מחליטים לקנות על בסיס היתרונות למרות הסיכונים, חלקם מחליטים למכור למרות היתרונות עקב הסיכונים. המחיר הממוצע בשוק הוא נקודת האיזון שבה אין עוד הרבה מוכרים או קונים שחושבים אחרת. כל בן אדם שמנתח את המצב על בסיס העובדות ופועל בשוק תורם ליעילות שלו.
שוק יעיל לא אומר שכולם חושבים את אותו הדבר, אלא שהמוכרים עם הרבה כסף שבטוחים בדעתם והקונים עם הרבה כסף שבטוחים בדעתם פועלים על פי דעה זו והתמחור בהתאם לאיזון של הדעות שלהם.
אבל כמובן שלא כולם יכולים להיות צודקים. המחיר של פעילות זו היא שעל כל קונה שצודק יש מוכר שטועה וההיפך, אבל כולם משלמים את העלויות הנלוות לפעילות זו, כמו עמלות ומס.

 

[Deleted member 887]

מה שתיארת, זה בדיוק המציאות של שוק יעיל. מוכרים וקונים, משקללים כל אחד את היתרונות והחסרונות שהם מכירים, חלקם מחליטים לקנות על בסיס היתרונות למרות הסיכונים, חלקם מחליטים למכור למרות היתרונות עקב הסיכונים. המחיר הממוצע בשוק הוא נקודת האיזון שבה אין עוד הרבה מוכרים או קונים שחושבים אחרת. כל בן אדם שמנתח את המצב על בסיס העובדות ופועל בשוק תורם ליעילות שלו.

כמובן, תחת ההנחות שהשחקנים רציונליים, ושיש להם אותה פונקציית מטרה. כיוון שההנחות לא נכונות, זו לא המציאות אלא אמונה דתית.
קריאה מומלצת (אם כי מעט טרחנית): David Dreman, contrarian investment strategies.

 

[adamshalev]

בניגוד לחלק מהמשיבים, אני לא חלק מדת השוק היעיל.

ובכל זאת, אני לא חושב שהצגת קייס מספיק טוב. מדוע אתה חושב ש״הקריסה הכי גדולה בשנים האחרונות״ היא לא תחילתה של קריסה עוד יותר גדולה? אם היית עוזב את השוק כולו ומסביר למה חברות מסויימות שם נסחרות נמוך בהרבה מערכן הריאלי (וזה יכול לקרות, ״נזק סביבתי״ בבורסה, חברה א יורדת בגלל היסטריה סביב חברה ב), אז היה למה להתייחס.

ואיך אתה מתמחר את הסיכונים הפוליטיים? מדובר במדינה שנראה (לי לפחות) שהולכת על הסף של פונדמנטליזם, מה יקרה אם תמשיך להתרחק מהמערב?

מה שתיארת, זה בדיוק המציאות של שוק יעיל. מוכרים וקונים, משקללים כל אחד את היתרונות והחסרונות שהם מכירים, חלקם מחליטים לקנות על בסיס היתרונות למרות הסיכונים, חלקם מחליטים למכור למרות היתרונות עקב הסיכונים. המחיר הממוצע בשוק הוא נקודת האיזון שבה אין עוד הרבה מוכרים או קונים שחושבים אחרת. כל בן אדם שמנתח את המצב על בסיס העובדות ופועל בשוק תורם ליעילות שלו.
שוק יעיל לא אומר שכולם חושבים את אותו הדבר, אלא שהמוכרים עם הרבה כסף שבטוחים בדעתם והקונים עם הרבה כסף שבטוחים בדעתם פועלים על פי דעה זו והתמחור בהתאם לאיזון של הדעות שלהם.
אבל כמובן שלא כולם יכולים להיות צודקים. המחיר של פעילות זו היא שעל כל קונה שצודק יש מוכר שטועה וההיפך, אבל כולם משלמים את העלויות הנלוות לפעילות זו, כמו עמלות ומס.

כמובן, תחת ההנחות שהשחקנים רציונליים, ושיש להם אותה פונקציית מטרה. כיוון שההנחות לא נכונות, זו לא המציאות אלא אמונה דתית.
קריאה מומלצת (אם כי מעט טרחנית): David Dreman, contrarian investment strategies.

אם אתה קורא לנושא יעילות השוק ״אמונה דתית״ אתה פרשת באופן רשמי מדיון רציונאלי בנושא, ועל כן גם אני

 

[naftul21]

גם רכישה של כרטיסי לוטו בסכום של 5% מהתיק עשויה לתת תשואה דומה.

אם משקיע יודע לזהות את אמזון ,טוויטר, נטפליקס, טסלה או טבע בראשית הדרך כי רואה פוטנציאל שרק מעטים רואים. זה לא דומה לקניית כרטיס לוטו.

אני בעד שכל מי שיש לו מה לתרום לפות"ש על טורקיה לחיוב או שלילה שיתרום.(חוץ מהטענה השוק כבר מגולם ב VT).אנחנו כל הזמן נכנסים ללופ של משקיעים פסיבי אקטיבי

 

[Deleted member 887]

אם אתה קורא לנושא יעילות השוק ״אמונה דתית״ אתה פרשת באופן רשמי מדיון רציונאלי בנושא, ועל כן גם אני

מי שאומר שטיעון אינו רציונלי פורש מדיון רציונלי? אוקיי, שבת שלום

 

[adamshalev]

אני בעד שכל מי שיש לו מה לתרום לפות"ש על טורקיה לחיוב או שלילה שיתרום.(חוץ מהטענה השוק כבר מגולם ב VT).אנחנו כל הזמן נכנסים ללופ של משקיעים פסיבי אקטיבי

איש נוסע ברכב לכיוון צוק, ושואל בפורום אינטרנטי אם כשהוא מגיע לצוק כדאי לו לפנות שמאלה או ימינה, אבל לא מוכן לשמוע שום דעה שלא עונה על השאלה שלו (כמו למשל שהוא בעצם צריך לבלום ולשקול מחדש כמה החלטות בחיים שלו).

עוד הצעה איך לעזור לפות״ש - בא נעשה הצבעה משתמעת (בדמות מספר האנשים שעונים על השאלה) וממושקלת (בדמות הנחרצות, הבטחון וכמה המלל שבה אנשים עונים על השאלה), ונתן לו לקבל החלטה עם מדגם של 3-4 אנשים שהקשר בין הדעה הממושקלת שלהם לאמת היא אפסית במקרה הטוב ותלויה בעיקר במי מגיב לשרשורים בשבת.....

 

[naftul21]

איש נוסע ברכב לכיוון צוק, ושואל בפורום אינטרנטי אם כשהוא מגיע לצוק כדאי לו לפנות שמאלה או ימינה, אבל לא מוכן לשמוע שום דעה שלא עונה על השאלה שלו (כמו למשל שהוא בעצם צריך לבלום ולשקול מחדש כמה החלטות בחיים שלו).

עוד הצעה איך לעזור לפות״ש - בא נעשה הצבעה משתמעת (בדמות מספר האנשים שעונים על השאלה) וממושקלת (בדמות הנחרצות, הבטחון וכמה המלל שבה אנשים עונים על השאלה), ונתן לו לקבל החלטה עם מדגם של 3-4 אנשים שהקשר בין הדעה הממושקלת שלהם לאמת היא אפסית במקרה הטוב ותלויה בעיקר במי מגיב לשרשורים בשבת.....

אם מישהו שואל אותך מה השעה, תגיד לו מה השעה, אל תספר לו איך מייצרים שעון

 

[Ben Dover]

בלי קשר לדעתי שניסיון תזמון השקעה לא יעבוד לך לטווח ארוך, אשמח לתת בקצרה את דעתי על טורקיה, כאחד שעשה שם פרוייקטים לאחרונה מטעם החברה שאני עובד בה.

לפי מה שראיתי, זאת מדינה מושחתת ברמות העמוקות ביותר.
גם סניפים של חברות בינלאומיות גדולות מאד שנמצאים במדינה לא עומדים ברגולציה המקומית במודע (כי הם שיחדו מישהו? כי אין אכיפה? לא יודע).
נתקלתי בחברות גדולות שמציעות לעשות ביזנס בשחור וללא תיעוד (לא סוחר ירקות, אלא חברות הייטק גדולות), משהו שפשוט לא אפשרי בארץ/אירופה/ארה"ב.
נתקלתי בפרוייקט גדול שהיה קשור למשהו ממשלתי שאושר בתוך כחצי שעה בשיחת טלפון בין בכיר בחברה מסויימת למישהו מהממשלה/עיריה/מחוז (לא יודע מי היה בצד השני). שום ניירת, שום מכרז, לא נשאלו שאלות. אין לי מושג איך פרוייקט כזה יכול להיות מאושר כ"כ מהר.

אז נכון, זאת מדינה עצומה עם המון עובדים ונוכחות חברות בינלאומיות מאד מכובדת, אבל אם הייתי צריך להמר בעד או נגד הכלכלה שלהם, הייתי אומר שיש להם עוד הרבה לאן לרדת.
הופתעתי מאד לרעה מהמון דברים שם למרות שיוצא לי לעבוד בלא מעט מדינות עולם שלישי.

(חשוב לציין שאין לי נסיון בניתוח כלכלות של מדינות וגם נתקלתי בכל זה בסקטור מאד ספציפי. כמו כן, זאת דעתי האישי בלבד והיא לא מהווה המלצה)

 

[כתום]

מי שאומר שטיעון אינו רציונלי פורש מדיון רציונלי? אוקיי, שבת שלום

אני מניח שהמילה דת זה מה שהפריע לאדם. הרי מה אתה בעצם אומר? שהשערת השוק היעיל שקולה לדת, ללא תמיכה אמפירית, עניין של אמונה. ושלא ניתן לשכנע את המאמין ע״י דיון/עובדות. אתה ודאי מבין שלא מדובר במחמאה שמעודדת את המשך הדיון איתך. אז אפשר לומר שהוצאת את אדם משלוותו.

 

[קפה שחור]

אם הייתי עסק כמו שופרסל או קמעונאי אחר הייתי בודק רכישה של כמה חברות\מפעלים באזור, אבל הפוליטיקה כנראה היתה מונעת את זה
בתור משקיע פרטי, אין לי כל כך את הכלים להפוך את ה"הימור" לטובתי (בסיכויים)
זה כרגע No Trade Zone , אזור שווה שבו השוורים והדובים מתכנסים
הודעות רשמיות של הממשלה יעזרו לדחוף את המחיר לכוון ה"נכון" לאחד מהצדדים או אפילו לא נכון לשני הצדדים
סיכויים של 33% לתשואה חיובית, לא מרגיש לי כמו עיסקה טובה

 

[sogi]

אני בעד שכל מי שיש לו מה לתרום לפות"ש על טורקיה לחיוב או שלילה שיתרום.(חוץ מהטענה השוק כבר מגולם ב VT).אנחנו כל הזמן נכנסים ללופ של משקיעים פסיבי אקטיבי

הפורום הזה כל כך מוטה לכיוון של השקעות פסיביות במדדים ספציפיים, כך שכל דיון על השקעות אלטרנטיביות כמו מניות דיבידנד/קריפטו/מדינות או סקטורים ספציפיים, מקבל ביקורת אוטומטית מחלק מחברי הפורום.

עדיף לא להגיב בכלל אם אין דבר שקשור להשקעה הספציפית שנידונה.

 

[naftul21]

עדיף לא להגיב בכלל אם אין דבר שקשור להשקעה הספציפית שנידונה

זה בדיוק העניין, אני עונה על השקעה ספציפית של פות"ש (תורכיה) וישר דוחפים לך את התגובה האולטימטיבית "הכל מגולם"

 

[yotamd]

כמובן, תחת ההנחות שהשחקנים רציונליים, ושיש להם אותה פונקציית מטרה. כיוון שההנחות לא נכונות, זו לא המציאות אלא אמונה דתית.

ברור לכולם שהמציאות איננה פשוטה.
זה עדיין לא אומר שאי אפשר להשתמש במודל פשוט יותר כדי לקרב ולהסביר חלק ממה שקורה במציאות - זה לא הופך את זה לאמונה דתית. למעשה אנחנו עושים דברים כאלה כל הזמן בהמון תחומים במסע ובטכנולוגיה.

אפשר לפתוח את הדיון על למה המודל כל או לא מייצג את המציאות. זה לא מה שעשית פה.

וליתר המגיבים - מי ששאל את השאלה, קיבל את הדעה הרווחת בפורום, ואת הסיבות אליה. למה נכונות התשובה נמדדת לפי כמה היא חדשה או מקורית?

 

[Yesmad]

למה נכונות התשובה נמדדת לפי כמה היא חדשה או מקורית?

הבעיה היא הסטייה המיידית מנושא ה-OP, וגלישה לוויכוח על פסיביות מול אקטיביות, כך שדה-פקטו קשה מאוד לנהל דיונים על ההשקעות האקטיביות עצמן, לאלה שמעוניינים.

לא יודע אם יש פתרון, כי מן הסתם רוח הפורום היא פסיבית\סולידית, ואנשים רוצים להביע את סלידתם. אולי תת פורום שכולל אזהרה בראשו עם לינק לאחד הדיונים האלה?

 

[KIKAROV]

ראשית תודה לכולכם על התשובות.

שאלתי לדעת אנשי הפורום ואני סבבה לגמרי שחלק ענו שזה כבר מתומחר וכדו' זה חלק מזוויות השיקול השונות.

עלו כאן גם כמה נקודות על עצם הרעיון - למה נראה לי שזה סוף ירידה או למה החלטתי שכעת זה זמן טוב.

ראשית - זאת שאלה , אני לא מומחה ליחסים בין לאומיים וכן לא נביא , אני לא יודע בוודאות מה יקרה, יחד עם זאת יש דברים שאני מנסה לנתח.
יש לנו כאן כמה עובדות:
1. 2008 2009 שיא המשבר העולמי שווי השוק הטורקי צנח להערכה של 19-20$ ליחידה של TUR (עוקב MSCI על טורקיה).
2. בצניחות בין לבן שלא קשורות למשברים מפורסמים לא ירדנו מתחת ל30$.
3. כעת אנחנו עומדים על שווי 27.97$ כאשר אנחנו מושפעים ממשבר מפורסם (משבר שסובב בעיקר סביב ניהול פיננסי בעייתי שגרם לחובות גדולים).

כעת להערכות:
1. מדובר במדינה בעייתית במספר סטנדרטיים:
א. כמו שהזכירו כבר זאת מדינה דיי מושחתת.
ב. האביב הערבי עדיין לא הופיע שם אבל אין לדעת מה יהיה בטווח של השנה - שנתיים שנדרשים להתאוששות ממשבר פיננסי.

2. אני מעריך שיש עוד מקום לירידה, כמו שציינתי בעובדה 2 יש עוד מקום לירידה משמעותית, יחד עם זאת ניתן כבר מעכשיו להתחיל לעלות על הגל ע"י השקעה חודשית קבועה למשך 6-12 חודשים.

3. אני **מאמין** שכלכלת המדינה תתאושש בגלל:
א. יש להם ראש ממשלה חזק וכוחני ששרד כמה ניסיונות מהפכה - כך שלדעתי הסיכון למהפכה תוך המשבר קיים אבל קטן ממה שנשמע - מבחינתי ניתן לקרוא לזה פער ידוע.
ב. יש להם מספר שחקנים גדולים בכלכלה העולמית , זה לא כלכלת עירק או ג'וחה כלשהי במזרח התיכון.
ג. למעט מדינות ערביות ומדינות שמעורבות בעסקים מפוקפקים במיוחד (סמים לצורך העניין) לא ראיתי שכלכלות של מדינות שלמות (ודאי לא מדינות בסדר גודל של טורקיה) התפרקו.


לסיכום הערכתי היא שיהיה עוד המשך לנפילה הזאת אבל תוך שנה שנתיים יהיה החזר של 100% לפחות.


בגלל שאני עדיין ג'וניור ואני מודע לזה שהניסיון בתחום הזה שווה עשרת מונים יותר מפשוט היגיון בשילוב תחושה אני מעלה את זה לדיון כאן ,גם כדי לשמוע את ותיקי הגישה הפסיבית שיעלו מקרים דומים שהתרחשו בעבר שבהם הסוף היה מר (וננסה להשוות כמה המקרים דומים) וגם כדי לשמוע דעות נוספות על העובדות ועל ההערכות שהעלתי, להאיר כיוונים שלא שמתי לב אליהם וכדו'

ממש אשמח לשמוע כל דעה בנושא בן אם זה על כך שלא ניתן לתזמן את השוק, ובין אם זה על הערכות לא נכונות שלי או על עובדות.

 

[אורי ג.]

3. אני **מאמין** שכלכלת המדינה תתאושש בגלל:

אני חושב בדיוק ההפך ממך.
המדינה כבר בעלת משטר טוטליטרי, ההון והעשירים בורחים מהמדינה, המטבע קורס והמדינה עצמה על סף חדלות פירעון.
https://countryeconomy.com/ratings/turkey

ממש לא הייתי משקיע במדינה הזו, אתה באמת רוצה לנסות לתפוס את הסכין הנופלת הזו:
https://finance.yahoo.com/quote/TUR/

או בהשוואה לS&P:
[ברשותך קיצרתי את הלינק, יוסיק]
זה הסוס שאתה רוצה להמר עליו?!?

 

[naftul21]

א. יש להם ראש ממשלה חזק וכוחני ששרד כמה ניסיונות מהפכה

ראש הממשלה שלהם הוא הבעיה לא הפתרון, (בתקופת שלטונו נכנסו לברוך) נבחר מחדש לא מזמן אם סמכויות נרחבות, מינה את החתן שלו לשר האוצר.
כשנראה את סוף תקופת שלטונו אולי זו הזדמנות

 

[Delver]

ג. למעט מדינות ערביות ומדינות שמעורבות בעסקים מפוקפקים במיוחד (סמים לצורך העניין) לא ראיתי שכלכלות של מדינות שלמות (ודאי לא מדינות בסדר גודל של טורקיה) התפרקו.

ארגנטינה? יוון? ברה"מ?

 

[ההוא מהדרום]

א. יש להם ראש ממשלה חזק וכוחני ששרד כמה ניסיונות מהפכה

אני מסכים שיש ראש ממשלה חזק וכוחני, אולי יותר מדי שיחליט פתאום שהוא מלאים חלק מהרכוש...