• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

השקעה במניות חברות תעופה, קרוזים ומלונות בעקבות המשבר

במהלך המשבר אני התפתיתי לקנות חבילת קורונה: תעופה (דלתא ויונייטד) קרוזים (קריביאן וקרניבל) , קזינו (אדלסון), מלונות (מריוט), ETF בשם Pej ונדלן (REET). המחשבה היתה שיש כאן הזדמנות שלא מגיעה בכל יום - (את כולם קניתי לאחר ירידות של בין 30 ל70 אחוז) ויש לי זמן להמתין להתאוששות, מבחינתי גם 10 שנים (מה שבאפט לא יכול להרשות לעצמו), הסיכון הגדול אכן שאחת החברות תפשוט רגל. ממש לא ממליץ.
 
מה שבאפט לא יכול להרשות לעצמו
הוא מזמן משקיע רק בשביל היורשים שלו, לא הייתי מייחס לזה יותר מדי משקל בתיק ההשקעות הספציפי שלך.
 
אני מסתמך על שתי אקסיומות:
1. השוק יעלה לטווח ארוך
2. מדד מניות רחב יתנו יותר תשואה מכל סוג נכס אחר.


1. FIYaacov, אשמח להסבר על "2". לא הבנתי למה בהכרח מדד מניות רחב יתן יותר תשואה מכל סוג נכס אחר? מן הסתם קנייה של מנייה חזקה ספציפית או נכס נדלנ"י ספציפי יכולים להביא תשואה גבוהה יותר מהמדד.

2. בהמשך למה ששאל פותח הפוסט, האם זה מגוחך לחשוב שזה לא שפותח הפוסט מבין טוב יותר שיש תוחלת גבוהה במניות תעופה אלא שבעת משבר אנשים וגופים סולדים מאי ודאות, ולכן אדם שמסתדר עם אי ודאות יכול לקנות מניות בזול ולהשיג תשואה גבוהה יותר?
לא מכוח כדור בדולח אלא מכוח השקעה טובים יותר בתנאי אי ודאות (לצורך העניין, חוסך צעיר שגם יכול לספוג מחיקה של 10% מכספו).
 
מן הסתם קנייה של מנייה חזקה ספציפית או נכס נדלנ"י ספציפי יכולים להביא תשואה גבוהה יותר מהמדד.
יכולים גם להביא למחיקה של הכסף שלך, מדד לא (אם כן, לא חושב שיהיה אכפת למישהו מערך מהנייר הזה בכל מקרה).
וגופים סולדים מאי ודאות
ואם האנשים שעובדים בגופים גם הם מסתדרים עם אי ודאות ?
 
יכולים גם להביא למחיקה של הכסף שלך, מדד לא (אם כן, לא חושב שיהיה אכפת למישהו מערך מהנייר הזה בכל מקרה).
נכון. אבל הדיון הוא לא על הסיכון. פשוט תהיתי למה הוא אומר שבהכרח מדד מניות רחב מביא תשואה גבוהה יותר כשלפי איך שאני רואה את זה זה לא נכון. FIYaacov עושה רושם של אדם שמאוד מבין בדברים שהוא מדבר עליהם ולכן תהיתי למה הוא מתכוון.
ואם האנשים שעובדים בגופים גם הם מסתדרים עם אי ודאות ?
אני רחוק מלהיות מומחה. אבל אני מעריך שגופים גדולים לא רוצים להגיע למצב שהם מוחקים למשקיעים/חוסכים שלהם את ההשקעות, בטח ביחס לגופים מתחרים. לכן אפשר להניח שימנעו מהשקעות ספקולטיביות (ואין פה לרגע ויכוח שמדובר בהשקעה ספקולטיבית).


בוא ניקח דוגמא, כשמחירי הדירות בארה"ב קרסו ב2008 - 2009, אנשים ברחו מנדל"ן כמו מאש. זה ברור שאדם שמסוגל לספוג אי ודאות (והפסדים) בתקופה קשה זו, הצליח בהכרח להכות את השוק ולקנות מוצרים זולים אותם הוא יכול למכור ביוקר (או להחזיק)
 
קנייה של מנייה חזקה ספציפית או נכס נדלנ"י ספציפי יכולים להביא תשואה גבוהה יותר מהמדד.
גם כרטיס לוטו. אתה יודע להגיד מיהם המספרים שיעלו בגורל?
 
גם כרטיס לוטו. אתה יודע להגיד מיהם המספרים שיעלו בגורל?
שוב, הדיון הוא לא על הסיכון, אלא על התשואה. אני מבין מצוין שפיזור מצמצם סיכון. אני רק טוען שהוא גם מצמצם תשואה.
 
נכון. אבל הדיון הוא לא על הסיכון. פשוט תהיתי למה הוא אומר שבהכרח מדד מניות רחב מביא תשואה גבוהה יותר כשלפי איך שאני רואה את זה זה לא נכון. FIYaacov עושה רושם של אדם שמאוד מבין בדברים שהוא מדבר עליהם ולכן תהיתי למה הוא מתכוון.
אני לא ידוע למה הוא אמר את זה, אבל אני חושב ככה כי לתפוס את הטסלה \ אפל \ כל מניה אחרת שטסה למעלה זה סיכוי של 1 להרבה מאוד.
לרוב האנשים יגמר הכסף לפני שהם יצליחו לפגוע במניה כזאת, בעוד שלמדד היא תכנס בוודאות (אם היא באמת שווה משהו ולא הונאה בפני סטוקס).
בנוגע למדדים VS נדל"ן , דובר הרבה בפורום ואני חושב שהביאו כמה גרפים יפים שמראים שמדדי מניות רווחיים יותר.

אני רחוק מלהיות מומחה. אבל אני מעריך שגופים גדולים לא רוצים להגיע למצב שהם מוחקים למשקיעים/חוסכים שלהם את ההשקעות, בטח ביחס לגופים מתחרים. לכן אפשר להניח שימנעו מהשקעות ספקולטיביות (ואין פה לרגע ויכוח שמדובר בהשקעה ספקולטיבית).


בוא ניקח דוגמא, כשמחירי הדירות בארה"ב קרסו ב2008 - 2009, אנשים ברחו מנדל"ן כמו מאש. זה ברור שאדם שמסוגל לספוג אי ודאות (והפסדים) בתקופה קשה זו, הצליח בהכרח להכות את השוק ולקנות מוצרים זולים אותם הוא יכול למכור ביוקר (או להחזיק)
בקשר לדוגמא, זה עדיין לא אומר שב2008 קרנות גידור או גופים אחרים לא הצטרפו לחגיגה, אני מתקשה להאמין שאף גוף לא ניצל את ההזדמנות.
 
אני רק טוען שהוא גם מצמצם תשואה.
ביחס למה? או למי? ביחס לאדם ספציפי? אני לא מכחיש שבכל שבוע מישהו באמת ממש זוכה בהגרלת הלוטו ומקבל סכום כסף נאה לכיסו.
אז מה? אני לא משווה את עצמי אליו. אני משווה את עצמי לכלל האוכלוסיה, ולכן הטענה שלך שגויה.
 
אני גם לא מסכים עם האקסיומה השניה (שמדד מניות רחב יתן יותר תשואה מכל נכס אחר).
ניקח מדד מניות רחב ככל הניתן ונחלק אותו לסקטורים.
עכשיו נחכה ונסתכל על התשואה שהוא יעשה לאחר 30 שנה. התשואה השנתית שלו היא x אחוזים.
כעת נבדוק כל סקטור בתוך המדד. יש אפשרות שכל הסקטורים שמרכיבים את המדד עשו בדיוק את אותה תשואה x, או שיש אפשרות שחלק מהסקטורים עשו קצת יותר וחלק עשו קצת פחות.
מכאן, המינימום תשואה שנתית של הסקטור הטוב ביותר היא x.
לכן התשואה של הסקטור הטוב ביותר שווה או גדולה למדד המניות הרחב, ומכאן שהאקסיומה שמדד מניות נרחב יתן יותר תשואה מכל נכס אחר לא נכונה.

אנחנו כמובן נדע מי היה הסקטור העדיף רק בדיעבד, ולכן אני באופן אישי עדיין מעדיף להשקיע במדד מניות רחב ככל הניתן.
 
שוב, הדיון הוא לא על הסיכון, אלא על התשואה. אני מבין מצוין שפיזור מצמצם סיכון. אני רק טוען שהוא גם מצמצם תשואה.
זה פשוט לא נכון.
תוחלת התשואה של כל מניה במדד היא בדיוק תוחלת התשואה של המדד הרחב. זה סטטיסטיקה 101.
ההבדל הוא שלמניה בודדת יש תנודתיות/סטיית תקן גבוהה פי שורש כמות המניות במדד. לכן זה לא שהתשואה הממוצעת של מניה בודדת גבוהה מזו של המדד, אלא תשואה פוטנציאלית יותר גבוהה (וגם משמעותית יותר נמוכה).

בנוסף, אין שום הוכחה שתוחלת התשואה העתידית של מניות שירדו גבוהה ממניות שלא ירדו.

FIYaacov, אשמח להסבר על "2". לא הבנתי למה בהכרח מדד מניות רחב יתן יותר תשואה מכל סוג נכס אחר?
הכוונה הייתה לasset class. ברור שהיו דירות שעשו בתקופות שונות יותר ממניות (ואפילו אגחים). אבל לטווח הארוך זה הasset class שיתן את התשואה הכי גבוהה (בתוחלת, אין שום משמעות לדבר על נכס בודד).

FIYaacov עושה רושם של אדם שמאוד מבין בדברים שהוא מדבר עליהם
תודה :)
 
נערך לאחרונה ב:
אני גם לא מסכים עם האקסיומה השניה (שמדד מניות רחב יתן יותר תשואה מכל נכס אחר).
ניקח מדד מניות רחב ככל הניתן ונחלק אותו לסקטורים.
עכשיו נחכה ונסתכל על התשואה שהוא יעשה לאחר 30 שנה. התשואה השנתית שלו היא x אחוזים.
כעת נבדוק כל סקטור בתוך המדד. יש אפשרות שכל הסקטורים שמרכיבים את המדד עשו בדיוק את אותה תשואה x, או שיש אפשרות שחלק מהסקטורים עשו קצת יותר וחלק עשו קצת פחות.
מכאן, המינימום תשואה שנתית של הסקטור הטוב ביותר היא x.
לכן התשואה של הסקטור הטוב ביותר שווה או גדולה למדד המניות הרחב, ומכאן שהאקסיומה שמדד מניות נרחב יתן יותר תשואה מכל נכס אחר לא נכונה.

אנחנו כמובן נדע מי היה הסקטור העדיף רק בדיעבד, ולכן אני באופן אישי עדיין מעדיף להשקיע במדד מניות רחב ככל הניתן.

זה בדיוק מה שאני אומר ואני קצת לא מבין למה יש ויכוח בנושא. אני דוגל בפיזור רחב ומבין את המשמעות שלו אבל בהכרח זה בא על חשבון תשואה. אני לא טוען גם שיכלתי לחזות את הסקטור/מנייה המנצחת . עדיין מחכה לתשובה של FIYaacov :)
 
כעת נבדוק כל סקטור בתוך המדד. יש אפשרות שכל הסקטורים שמרכיבים את המדד עשו בדיוק את אותה תשואה x, או שיש אפשרות שחלק מהסקטורים עשו קצת יותר וחלק עשו קצת פחות.
מכאן, המינימום תשואה שנתית של הסקטור הטוב ביותר היא x.
הטענה הייתה על asset classes
 
זה פשוט לא נכון.
תוחלת התשואה של כל מניה במדד היא בדיוק תוחלת התשואה של המדד הרחב. זה סטטיסטיקה 101.
ההבדל הוא שלמניה בודדת יש תנודתיות/סטיית תקן גבוהה פי שורש כמות המניות במדד. לכן זה שהתשואה הממוצעת של מניה בודדת גבוהה מזו של המדד, אלא תשואה פוטנציאלית יותר גבוהה.

בנוסף, אין שום הוכחה שתוחלת התשואה העתידית של מניות שירדו גבוהה ממניות שלא ירדו.


הכוונה הייתה לasset class. ברור שהיו דירות שעשו בתקופות שונות יותר ממניות (ואפילו אגחים). אבל לטווח הארוך זה הasset class שיתן את התשואה הכי גבוהה (בתוחלת, אין שום משמעות לדבר על נכס בודד).


תודה :)
אני חושב שירדתי לסוף דעתך. תודה רבה.
 
נראה לי שאני בשרשור הנכון
זה נראה שהולך להיות שוב (או שאנו באמצע) ירידות דרסטיות עקב קורונה סגרים וכו'
האם זו הזדמנות נוספת, לחברות תעופה וכאלה הרי זה הוכיח את עצמו בגל הראשון, היתה ירידה גדולה ואיך שהגיעו החיסונים היתה קפיצה בסקטור שנפגע מהקרונה
זה חוזר על עצמו שוב?
אשמח להחכים
 
נראה לי שאני בשרשור הנכון
זה נראה שהולך להיות שוב (או שאנו באמצע) ירידות דרסטיות עקב קורונה סגרים וכו'
האם זו הזדמנות נוספת, לחברות תעופה וכאלה הרי זה הוכיח את עצמו בגל הראשון, היתה ירידה גדולה ואיך שהגיעו החיסונים היתה קפיצה בסקטור שנפגע מהקרונה
זה חוזר על עצמו שוב?
אשמח להחכים
השוק תזזיתי, אבל המשקיעים לא טפשים ואם תהיה ירידה בסקטור מסויים, היא בגלל מכירות של אנשים שיודעים שיש חיסונים.
ספציפית לחברות תעופה, צריך להבחין בין קצר לארוך.
בטווח הקצר (שאף אחד לא יודע כמה קצר הוא יהיה), אנשים טסים פחות, מסוסים לא פועלים וחברות תעופה מפסידות המון כסף. חלק מהן לא ישרדו כדי לגלות מה טומן הטווח הארוך.
בטווח הארוך, ייתכן שינוי לרעה בביקוש בגלל שתי סיבות עיקריות.
האחת, בשוק העסקי יש מקומות שגילו שאפשר להסתדר עם הרבה פחות טיסות. חבר שעובד בחברה גדולה ובעבר טס המון, אמר לי שאצלם כבר ברור שיהיה קיצוץ עצום בטיסות, בלי קשר לקורונה.
השני, משבר האקלים. נראה שאין צורך לפרט.
 
האם זו הזדמנות נוספת, לחברות תעופה וכאלה הרי זה הוכיח את עצמו בגל הראשון, היתה ירידה גדולה ואיך שהגיעו החיסונים היתה קפיצה בסקטור שנפגע מהקרונה
זה חוזר על עצמו שוב?
אשמח להחכים
שני דברים מרכזיים:
1. מחירי המניות כיום גבוהים משמעותית מאשר בשיא הירידות של 2020.
2. חברות התיירות מגיעות אחרי שנה וחצי שבהן דיממו כסף, לעומת הירידות הקודמות שאליהן הגיעו עם כיסים מלאים. ההסתברות של חברת תיירות גדולה לפשוט רגל גדל משמעותית.

בנוסף, התקווה שהעולם יחזור לעצמו במהרה התחלפה בהבנה שהקורונה כנראה תלווה אותנו עוד מספר שנים, והתיירות היא הענף הראשון לשלם את המחיר.

ג"נ - בגל הראשון השקעתי בענף ועשיתי רווח נאה, כיום אני חושב שיהיה הרבה יותר קשה לשחזר זאת והסיכון גדל מאוד.
לא ממליץ לא מייעץ.
 
דווקא כן יש מקום לפרט. אתה מניח שמשבר האקלים יגרור ירידה משמעותית בתיירות?
משבר האקלים מסתמן כנושא שלא רלוונטי רק למחבקי עצים ואפילו לא כ"בעיה של הדור הבא", אלא בעיה עולמית אקוטית שהולכת להשפיע על כולנו בעשורים הקרובים.
ענף התעופה מסומן כאחד הענפים המזיקים ביותר.
שילוב שני אלו תומך בירידה בביקושים. בין אם בגלל כפיה ממשלתית (מיסים, כפיה על חברות תעופה להפחית זיהום או דרכים אחרות) ובין אם באופן וללנטרי כי אנשים יעדיפו לא לטוס.
ההשוואה בעיני היא לתחום האוכל המזיק. קוקה קולה ומקדולנדס שורדות בזכות תחליפים "בריאים" והצלחה בשווקים בהם הטרנד הבריאותי פחות תפס. אני לא בטוח אם לחברות התעופה יש אסטרטגית הצלה מקבילה.
נקודה נוספת, היא בהבחנה בןי סגמנטים שונים בתעשייה. שאלת על תיירות, אבל לא שם הסכנה הגדולה, לדעתי, אלא בטיסות העסקיות. עם כל צרות ענף התעופה, מה שחסר להם זה טרנד של חברות ציבוריות שמצהירות על הפחתה על X אחוזים בטיסות הבכירים שלהן "כדי להציל את העולם למען ילדינו."
 
שילוב שני אלו תומך בירידה בביקושים. בין אם בגלל כפיה ממשלתית (מיסים, כפיה על חברות תעופה להפחית זיהום או דרכים אחרות) ובין אם באופן וללנטרי כי אנשים יעדיפו לא לטוס.
טרם הקורונה היינו עדים לשנים ארוכות של עליה בביקושים לטיסות, תוך כדי הורדת עלויות. אולי השיקול של מיסוי עשוי להשפיע, אבל לא הייתי בונה על כך שבאופן וולונטרי תהיה ירידה.
נקודה נוספת, היא בהבחנה בןי סגמנטים שונים בתעשייה. שאלת על תיירות, אבל לא שם הסכנה הגדולה, לדעתי, אלא בטיסות העסקיות. עם כל צרות ענף התעופה, מה שחסר להם זה טרנד של חברות ציבוריות שמצהירות על הפחתה על X אחוזים בטיסות הבכירים שלהן "כדי להציל את העולם למען ילדינו."
נקודה מעניינת. אני מעריך שלא נראה טרנד כזה, או לפחות לא מעבר להצהרות. ניתן למבחן הזמן להכריע.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א עצה לגבי השקעה במניות שבבים שוק ההון 44
R השקעה במניות ספציפיות ובקרנות מחקות מדד בארה״ב שוק ההון 11
G השקעה במניות בגרמניה - מסים מיסים 18
I תכנון תיק - טווח השקעה מינ' במניות שוק ההון 4
Aslan השקעה במניות דיבידנד בשלב צמיחה שוק ההון 15
ה השקעה פסיבית במניות בתל אביב פוסטים מאיכות נמוכה 20
D למה השקעה מפוזרת במניות נחשבת למסוכנת ביחס להחזקה ("השקעה") במזומן? שוק ההון 14
י השקעה במניות או נדלן שוק ההון 91
anonyshmeger דיון - "ראש בראש: השקעה פסיבית במדדי מניות מול השקעה במניות דיבידנד" דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 15
Y השקעה במניות בבנק\בית השקעות ישראלי\IB - עמלות מול אבטחה שוק ההון 1
D שאלה של מתחיל על השקעה במניות דרך הבנק שוק ההון 63
M השקעה במניות של קרוזים? שוק ההון 17
A השקעה במניות או השקעה בנדל"ן? שוק ההון 32
T דעת הפורום לגבי השקעה במניות/קרנות בנקים? שוק ההון 3
T השקעה במניות שוק ההון 5
ה השקעה במניות בודדות במקביל לתעודות סל והתייעצות מאקרו שוק ההון 24
ל השקעה במניות בזמן שהריבית עולה. שוק ההון 6
M השקעה במניות - הונג קונג שוק ההון 2
Y השקעה במניות ערך קטנות בפנסיה IRA שוק ההון 23
S השקעה במניות ולא במדדים שוק ההון 8
R השקעה סולידית במניות ע"י "ביטוח" אופציות PUT שוק ההון 33
Z יש הבדל מהותי בין השקעה במניות דרך קרנות סל לקרן נאמנות? שוק ההון 3
1337justme המנעות ממס ירושה אמריקאי עקב השקעה במניות אמריקאיות שוק ההון 4
כ השקעה פאסיבית במניות: ארה"ב, מפותחות או העולם? שוק ההון 84
Yesmad השקעה במניות מול תשואה מובטחת (גבוהה יחסית) בפיקדון בנקאי שוק ההון 44
T השקעה במניות - התלבטות. שוק ההון 5
A השקעה במניות אירופאיות שוק ההון 13
liranviper השקעה במניות הגז שוק ההון 5
yossidiv השקעה ישירה במניות בבורסות אירופה שוק ההון 23
T האם השקעה במניות ערך עדיפה על השקעה במדדים (השקעה פסיבית) שוק ההון 39
Henchman34 תדירות השקעה במניות ? וניצול הזדמנויות. שוק ההון 22
א השקעה במניות בלבד שוק ההון 46
ש השקעה בקרנות איריות דרך אינטרקטיב ישראל שוק ההון 4
מ השקעה, קרן כספית ועו"ש שוק ההון 2
@ השקעה בנחושת שוק ההון 19
T החלת ותק קרן השתלמות בין גופי השקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
ר השקעה חודשית במדד לצורך חיסכון בקופת גמל להשקעה או בברוקר שוק ההון 6
M השקעה ב IBKR במטבעות שונים עם ריבית גבוהה במיוחד- מה הקאץ'? שוק ההון 3
צ העלאת דמי ניהול בשינוי מסלול השקעה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
א השקעה mutual funds לעומת SGOV שוק ההון 13
M שינוי מסלול השקעה בפנסיה - תוך כמה זמן? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
R תמהיל השקעה לפנסיונר שוק ההון 17
A ניודים מגוף אחד לאחר, שינוי מסלול השקעה - מה ידוע ומה לא ידוע? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
D התלבטות בין רכישת דירה 3 להשקעה לבין המשך השקעה בקרן כספית + קה"ל נדל"ן 9
ג השקעה במינוף - בדיקת שפיות שוק ההון 25
S אפיק השקעה ראשוני לצעירה עם משכורת נמוכה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
G השקעה מחו״ל שוק ההון 5
אור כחול אלטרנטיבות השקעה לפיקדון בנקאי שוק ההון 7
צ השקעה במדד - הגיוני? שוק ההון 19
E 500 אש״ח אפשרויות השקעה? שוק ההון 20

נושאים דומים

Back
למעלה