השקעה במניות בלבד

[אבישי]

שלום לכולם,

אני מעוניין לבנות תיק השקעות למטרות פנסיה, אך אני לא אזדקק לכסף המושקע בו ב- 20 שנה קרובות (לפחות).
האם יש הגיון, בלוותר על פלחים סולידיים בתיק (כמו אג"ח) ולהשקיע את כל הכסף במניות (לכל הפחות ב-SP500 או אפילו במדד רחב יותר)?
למיטב הבנתי, בתיק הארי בראון למשל, השימוש בארבעה הפלחים בעלי קורלציה נמוכה היא למתן תנודתיות, אבל התנודתיות לא מפחידה אותה ואני רק מעוניין לקבל תשואה כמה שיותר גבוהה...

תודה מראש.

 

[c881]

אם זה הכיוון שלך, אז קופת גמל מחקה מדד, דמי ניהול 0.5% מהצבירה.
אם זה בכל מקרה לפנסיה.

 

[dimamah]

@אבישי - יכול להיות הגיון אבל צריך לחשוב על זה טוב טוב לפני
למה החלטת להשקיע רק את כל כספף במניות? אם כבר הלכת על 100% למה לא ללכת על 150%? על 200%? אתה יכול להתמנף ולקבל פי 2 תשואה ופי 2 סיכון - למה לא?
תנודתיות היא משהו שאסור לזלזל בה מכמה סיבות :
1) היא פוגעת בתשואה. ככל שהנכס יותר תנודתי כך התשואה בפועל נמוכה מהתשואה הממוצעת.
2) היא גורמת לטעויות. אני מניח שאתה מתכוון להפקיד כסף חדש כל תקופה מסויימת לתיק, אתה בטוח שתוכל לקנות עוד מניות כאשר הן יפלו ב30%? ב50%? וב80%? זה דברים שקראו בעבר - אתה בטוח שתמשיך לרכוש עוד ועוד מניות?

היתרון הגדול בלהחזיק עוד אג"ח - אפילו אם מדובר ב10 או 15 אחוז הוא לא רק במיתון התנודתיות אלא גם באיזון - ברגע שהמניות יפלו כל כך חזק לא צפוי (אם כי אין לדעת) שהאג"ח יפלו כך אלא דווקא יעלו. אז תוכל לא רק לקנות מניות נוספות ע"י כסף חדש אלא למכור אג"חים ולקנות עוד יותר מניות.
באופן כללי אתה רוצה שתהיה לך את האפשרות לקנות נכסים בזול - אם אתה מחזיק רק סוג נכס אחד - אין לך את האפשרות הזו.

אם בכל זאת אתה רוצה 100% מניות תבין שיש סיכוי (אם כי נמוך) שתשאר עם מעט מאוד כסף אחרי 20 שנה.
הסיכוי הזה נמוך בהרבה בתיק מגוון.

אם בכל זאת אתה רוצה 100% מניות - מעולה! יכול להיות שתצליח לנווט את דרכך בים הסוער בכל מקרה ותגיע לתשואה הנכספת.
לדעתי זה הרבה יותר קשה ממה שזה נשמע...

[אם אפשר להפנות למקור בר סמכא ולא לפורומים - עדיף. --דורין]

 

[אבישי]

התשובה ל-2 היא כן. אני מתכוון לקנות בכל חודש עוד מניות, גם אם יהיו נפילות.
אני לא בטוח בכלל, שכשמניות יפלו אז האג"ח יעלה. רוב האנשים מחזיקים בקרנות 70/30, 80/20/ 90/10 או ווטאבר, מה שיוצר קורלציה בין מניות לאג"ח.

אני לא מבין למה אתה טוען שיש סיכוי שאני אשאר עם מעט מאוד כסף אחרי 20 שנה. אם אני ממצע את הקניות שלי, אני אקבל אחרי תקופה מספיק ארוכה את הממוצע של השוק (שזה משהו כמו 8% הסטורית, להבנתי). כמו כן, אני לא מתכוון בעוד 20 שנה להתחיל בבאת אחת לחיות מהתיק, כשיגיע העת ואני אחליט שאני רוצה לעזוב את העבודה ולחיות מתיק ההשקעות שלי, אז אני כנראה כבר אכניס בהדרגה נכסים סולידיים יותר כדי באמת לא למכור יותר מידי מניות בתקופה של שוק דובי.

 

[dimamah]

אני לא בטוח בכלל, שכשמניות יפלו אז האג"ח יעלה.

גם אני לא בטוח. לאורך ההיסטוריה הם הראו קורלוציה משתנה ולרוב מאוד נמוכה כך שאפשר לטעון שזה עדיף על כלום.
לדעתי הסיכוי שמחר תהיה קורולוציה מאוד גבוהה בינהם הוא מאוד מאוד נמוך מעצם העובדה שהם פונדמנטלית כלים מאוד שונים.

רוב האנשים מחזיקים בקרנות 70/30, 80/20/ 90/10

מאיפה הנתון הזה בדיוק? לדעתי הוא ממש לא נכון.

אני לא מבין למה אתה טוען שיש סיכוי שאני אשאר עם מעט מאוד כסף אחרי 20 שנה

אם אתה רוצה להסתכל היסטורית ולהניח שזה מה שיהיה בעתיד (מה שלא נכון אבל נניח לרגע) אז חוץ ממוצע אתה צריך להסתכל על סטיית תקן. בין 1973 לבין 2009 מניות הניבו תשואה של 10.2% בסטיית תקן של 18.9% מה שאומר שתחת הנחת התפלגות נורמאלית 68.2% מהתצפיות נפלו בסטיית תקן אחת לכל כיוון (בין 8.7%- לבין 39.1)
אולם 2.1% מהתצפיות נפלו ביותק מ2 סטיות תקן מתחת לממצוע (תשואה של 27.6%-)

כדי להימנע מהסיכוי שהנפילות החדות יהיו בסמוך לתקופה שבה אתה צריך את הכסף רצוי להוריד מאוד את החשיפה למניות לקראת התקופה הזאת ולכן לא מספיק ש"תכניס בהדרגה נכסים סולידיים יותר" כאשר תרצה לחיות מהתיק אלא הרבה הרבה לפני.
הסיבה העיקרית למעבר ממניות - מסוכנות לאג"ח - סולידיות היא בעובדה כי מניות יכולות לפול הרבה יותר חזק מאג"ח (ממשלתי, של ממשלה יציבה) וזה מה שאתה מחפש בסמוך לפרישה.

שים לב כי תשואת העבר לא מבטיחה כי תתקיים בעתיד.
יכול להיות שהמגמנה מעכשיו וב20 שנה הקרובות תהיה שונה מבעבר (אנחנו גם חיים בתקופה שונה - ריבית אפסית לאורך זמן בכל העולם [גם זה יכול להשתנות בכל רגע]) ומניות יניבו הרבה פחות מההיסטוריה (דרך אגב, התשואה הריאלית ההיסטורית היא קצת פחות מ6%).

 

[אבישי]

אני לא מומחה גדול בסטטיסטיקה, אבל נשמע לי שאתה בסה"כ משתמש במונחים מתמטיים כדי להגיד ש"שוק המניות הוא תנודתי" - את זה אני כבר יודע.
בנוסף, אני בכל זאת חושב שאם אני מפקיד בכל חודש סכום קבוע של כסף במדד מסויים, אז מה שמעניין אותי בסוף זה הממוצע ולא סטיית התקן. אז כנראה שחלק מההפקדות שלי יפלו בסטיית תקן אחת בכיוון מסויים (אגב, ה-39.1 שכתבת צריך להיות 29.1), וחלק יפלו ביותר מסטיית תקן אחת, אבל לאורך זמן השווקים עולים (אחרת אין טעם להשקיע בכלל, גם לא באג"ח).
אני כן מסכים, שאני אצטרך להפחית את אחוז המניות מהתיק שלי עם השנים.

 

[איליה]

@dimamah - דוגמאות שנתת עם מינוף מעל 100% לא נכונות. מכשירי מינוף כאלה פועלים על בסיס מינוף תשואה יומית. כלומר אם מדד עשה 10% בשנה תעודה ממנופת פי 2 לאו דווקה תעשה 20%.

@אבישי - תנסה לדמיין את עצמך איך הרגשת בשנת 2001 וחורף 2008-2009, אם ישנת טוב והמשכת לקנות ואם אופק ההשקעה שלך הוא מעל 20 שנה - לדעתי אין שום דבר רע בלהחזיק 100% מניות בקרן פניסה\קופת גמל\חיסכון לפנסיה.

אני אומר זאת בהנחה שיש לך כסף למקרה חרום.
באפט בבכתב למשקיעים משנה שעברה ממליץ על התמהיל הבא: 90% קרן סל על סנופי ו10% קרן סל על אגח ממשלתי.
וכמו ש @c881 יש לך אפשרות לעשות זאת דרך IBI (למען גילוי נעות אציין שיש לי פגישה עם הנציג שלהם בשבוע הבא בנושא דומה).


* אין לראות בנאמר שום המלצה, אנשים אחרי בירה מקשקשים הרבה שטויות.....

 

[dimamah]

@dimamah - דוגמאות שנתת עם מינוף מעל 100% לא נכונות. מכשירי מינוף כאלה פועלים על בסיס מינוף תשואה יומית. כלומר אם מדד עשה 10% בשנה תעודה ממנופת פי 2 לאו דווקה תעשה 20%.

לא התכוונתי לזה. התכוונתי לממש ללכת לבנק או לא משנה מי (אפשר אצל ברוקרים מסויימים אפילו) ולקחת הלוואה - זה מינוף אמיתי.

 

[דגגגג]

לא יודע למה לא הזכירו את זה אבל גם בבדיקה לאחור תיק שהוא 50/50 מניות/אגח ארוך מנצח תיק שהוא 100 אחוז מניות.
https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio
ניתן להכניס VTSMX כנציג כלל השוק האמריקאי, ו VUSTX כאגח 15+.
הפקדה שנתית 10,000דולר ואיזון כל שנה.

תיק 100% מניות לאחר 20 שנה גדל ל $624,820 ותיק 50/50 גדל ל $664,029.
במניות השנה הגרועה ביותר הייתה -37% וב50/50 הייתה -7%

 

[dimamah]

לא יודע למה לא הזכירו את זה אבל גם בבדיקה לאחור תיק שהוא 50/50 מניות/אגח ארוך מנצח תיק שהוא 100 אחוז מניות.
https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio
ניתן להכניס VTSMX כנציג כלל השוק האמריקאי, ו VUSTX כאגח 15+.
הפקדה שנתית 10,000דולר ואיזון כל שנה.

תיק 100% מניות לאחר 20 שנה גדל ל $624,820 ותיק 50/50 גדל ל $664,029.
במניות השנה הגרועה ביותר הייתה -37% וב50/50 הייתה -7%

שוק האג"ח האמריקאי מאוד חזק ב20 שנה האחרונות לעומת שוק המניות.. זה לא מספיק זמן כדי להגיד משהו משמעותי..
אפילו באתר שהבאת, אם מריצים בדיקה של 50\50 (TSM \ TBM) לעומת 100% TSM משנת 72 מקבלים שתיק ה100% גדל ל700K וה50\50 ל473K

 

[Oren]

1.האם הכוונה היא להשקעה של כל נכסיך במניות, או שהכוונה היא לסכום מסויים שאתה מקצה לטווח ארוך ומשקיע במניות לצד סכומים נוספים שאתה מקצה לטווחים קצרים יותר ומשקיע באג"ח?
לדעתי האישית אין טעם לעשות כאלו הפרדות וצריך להסתכל תמיד על כלל הנכסים שלך כתיק אחד, לא משנה איפה הם נמצאים ולאיזו מטרה.

2. 20 שנה לדעתי זה לא טווח זמן מספיק ארוך בשביל חשיפה כזו גבוהה למניות, יכולה בהחלט להיות בתוכם קריסה רצינית בלי מספיק זמן להתאוששות.

3. בכל מקרה ככל שתאריך היעד הזה יתקרב כך תצטרך להפחית את החשיפה למניות.

 

[דגגגג]

שוק האג"ח האמריקאי מאוד חזק ב20 שנה האחרונות לעומת שוק המניות.. זה לא מספיק זמן כדי להגיד משהו משמעותי..
אפילו באתר שהבאת, אם מריצים בדיקה של 50\50 (TSM \ TBM) לעומת 100% TSM משנת 72 מקבלים שתיק ה100% גדל ל700K וה50\50 ל473K

או במילים אחרות, מה שהיה זה לא מה שיהיה.
תיק שמושקע כולו במניות לאו דווקא יספק את התשואה הטובה ביותר ב 20 שנה הבאות.

 

[איליה]

או במילים אחרות, מה שהיה זה לא מה שיהיה.
תיק שמושקע כולו במניות לאו דווקא יספק את התשואה הטובה ביותר ב 20 שנה הבאות.

לכן באפט מציע תמהיל 90/10 לפנסיה...

 

[amidar]

אחרי שקראתי את רוב מה שכתוב, אני חושב שכדאי לך לקרוא על "המודל הצ'יליאני".
זה מודל שגורם שככל שאתה נמצא רחוק יותר בזמן מהשימוש בכסף שאתה משקיע, אז תשקיע בדברים בסיכון גבוה, וככל שמתקרבים לסיום התקופה, לאט לאט ממירים את ההשקעות למסלולים סולידיים יותר. לדוגמה, אם אתה נמצא 20 שנה לפני תחילת השימוש בכספים, ואתה אומר שאתה מתכוון להשקיע על בסיס חודשי, תגדיר שכל שנה אתה מעביר 5 אחוז למסלול סולידי יותר. כמובן שניתן להעביר גם סכום שונה, למשל 4 אחוז, ואז נשארת עם 20 אחוז במסלול סיכוני גם בסוף התקופה.

 

[Sinister]

היתרון הגדול בלהחזיק עוד אג"ח - אפילו אם מדובר ב10 או 15 אחוז הוא לא רק במיתון התנודתיות אלא גם באיזון

נכון לגמרי, מי במבצע איזון, צפוי להרוויח מהתנודתיות עצמה ('למכור ברווח, לקנות בהפסד'), אפילו אם מושקעים 100% במניות, כנראה ששווה למצוא סיבה שרירותית לאזן משהו (לדוגמא: 50 % מדד מניות אחד ו50% מדד מניות אחר).

 

[דימה]

בדיוק על השאלה הזו חשבתי אתמול בלילה, שגם ככה אם אני פורש עוד 10 שנים, מדוע לא לזרוק 80% על מניות, לסמוך על ההיסטוריה ולקוות לטוב? מקסימום לדחות בעוד כמה שנים אם השוק מתפגר זמנית.
המסקנה שהגעתי אליה היא שבתקופות בהן השוק חלש, מנוע הצמיחה של התיק יהיה נמוך בהנחה שהוא מהווה סה"כ 20% (מהדוגמה) וגם זה במקרה שהנכס הוא בעל קורלטיביות שלילית למניות. נוסף על כך, כמה שהנכס הפוך למניות, עדיין סביר להניח שהתשואה ממנו לא תתקרב לשלהן וכך עלול לצאת שיהיו תקופות בהן הכסף יושב ולא עושה מספיק.

 

[Aranchik]

לכן באפט מציע תמהיל 90/10 לפנסיה...

@איליה , תוכל להסביר את ההנחה הזו של באפט?
הרי בגיל הפנסיה, נרצה לייצר הכנסה פסיבית מהתיק (משיכה של 3% שנתיים). בהנחה שיש לנו תיק של 90/10, אנחנו בצרה צרורה במקרה של שנים גרועות.
לא נעים להיתקל בסיטואציה כזו בזמן הפנסיה. האם אין מעבר לנכסים סולידיים - אחוז גבוה יותר של אג"ח למשל, בשלבים מאוחרים של החיים?

 

[Oren]

נכון לגמרי, מי במבצע איזון, צפוי להרוויח מהתנודתיות עצמה ('למכור ברווח, לקנות בהפסד'), אפילו אם מושקעים 100% במניות, כנראה ששווה למצוא סיבה שרירותית לאזן משהו (לדוגמא: 50 % מדד מניות אחד ו50% מדד מניות אחר).

זה לא נכון, זה כשל הרגרסיה לממוצע. אם אתה מוכר חלק מהנכס שעלה ואז הוא ממשיך לעלות אז לא "מכרת ביוקר" ואם הנכס שאליו העברת את הכסף יורד אז לא "קנית בזול".

 

[איליה]

@Aranchik הכוונה שלי הייתה בחסכון לפנסיה. הנה המקור:
"My money, I should add, is where my mouth is: What I advise here is essentially identical to certain instructions I’ve laid out in my will. One bequest provides that cash will be delivered to a trustee for my wife’s benefit. (I have to use cash for individual bequests, because all of my Berkshire shares will be fully distributed to certain philanthropic organizations over the ten years following the closing of my estate.) My advice to the trustee could not be more simple: Put 10% of the cash in short-term government bonds and 90% in a very low-cost S&P 500 index fund. (I suggest Vanguard’s.) I believe the trust’s long-term results from this policy will be superior to those attained by most investors – whether pension funds, institutions or individuals – who employ high-fee managers"

http://www.berkshirehathaway.com/letters/2013ltr.pdf

 

[dimamah]

זה לא נכון, זה כשל הרגרסיה לממוצע. אם אתה מוכר חלק מהנכס שעלה ואז הוא ממשיך לעלות אז לא "מכרת ביוקר" ואם הנכס שאליו העברת את הכסף יורד אז לא "קנית בזול".

לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה אומר "כשל". אכן הדעות חלוקות לגבי אצל קיום התופעה של הנסיגה לממוצע אבל למה כשל?
אם בוחנים את האיזון כאיזון אכן יש בעיית תזמון, לפעמים פוגעים במומנטום ולפעמים מרווחים ממנו. בגלל זה צריך להסתכל על איזון כאל שליטה בסיכון ולא השגת תשואה עודפת כתוצאה מהתופעה של נסיגה לממוצע.
לגבי נפילה חדה במחיר המניות - גם אם לא קורה שום דבר באג"ח וגם אם לא מתקיימת נסיגה לממוצע. יש מקרים שבהם היית רוצה שיהיה לך כסף זמין לקנות מניות. אם המניות נופלות בחודש הקרוב ב80%, למרות הסיכוי שהן ימשיכו ליפול הייתי שמח מאוד אם היה לי גם אג"ח שאוכל למכור כדי לקנות עוד מניות..