תדירות השקעה במניות ? וניצול הזדמנויות.

[Henchman34]

גילוי נאות מושקע 50% בנד"ן בהחזקה ישירה ו-50% נירות ערך. מחזיק תיק של 100% מניות VTI 48% ו-VXUS 52%
השאלה שלי קשורה לתדירות השקעה.
הנחות שאני פועל לפיהן

• התיק עם אורך חיים אינסופי - אין כוונה לממש אותו בשום שלב אלא להגיעה למסה קריטית ולמשוך 2-3% כל שנה.
• הכלכלה עולה בטווח הארוך לכן התנודתיות לטווח הקצר זניחה.
• ב-100% מניות עם 2 ETF, אין הרבה מה לאזן.

אם X (שיוצא מההנחות שכתבתי) משקיע כל פעם שהוא צובר 50K, הוא לא בוחר כל כך מתי לעשות את זה אבל בפועל זה קורה פעם אחת בשנה, בסוף דצמבר. הוא לא מנסה לתזמן את השוק ואין לו תאריך ספציפי מתי הוא קונה מניות. Y זהה ל-X רק שהוא חוסך כל חודש 50K, האם זה יהיה נכון להשקיע כל חודש או שעדיף לו לדבוק כמו -X בפעם בשנה.

ככל שהוא קונה יותר פעמים בשנה הוא מתקרב יותר למחיר של השוק באותה הנקודה. לטוב ולרע (בירידות ובעליות).
בשוק עולה סך כמות המניות השנתית שלו תהיה גדולה יותר אם ירכוש פעם בחודש מאשר אם יקנה פעמים בשנה.
בשוק יורד סך כמות המניות השנתית שלו תהיה קטנה יותר אם ירכוש פעם בחודש מאשר אם ירכוש פעם בשנה.
היסטורית יש יותר שנים עם עליות מאשר שנים עם ירידות אז כמכלול נראה שמשתלם לרכוש בתדירות גבוהה - בעצם יקר יותר להישאר מחוץ לשוק מאשר להיחשף אליו כל הזמן.
אפשר להריץ את הקירוב הזה לרמה של כל שבועים עם Z שחוסך 100K בחודש ולהגיע למצב שקונים כל יום עם מי שמרוויח 1500K בחודש.
*בסכומים של 50K+ העמלות קניה הופכות לזניחות בטח ביחס להפסד פוטנציאלי של דיבידנד ועליית ערך ואינפלציה.

אז אם התזה שלי נכונה ובסכומים גבוהים עם ההנחות שציינתי משתלם לרכוש בתדירות גבוהה. האם זה בעצם אומר שכל יום הוא יום טוב לרכישה בשוק עולה או יורד.

השאלה איפה זה שם את X שקונה פעם בסוף שנה שמגלה באוגוסט שהשוק ירד בגלל משבר כלכלי כזה או אחר ב-30% ויש לו רק 40K? סטטיסטית השוק עולה יותר מאשר הוא יורד אבל אי אפשר לתזמן אותו. X יכול לרכוש מניות באוגוסט רק בשביל לגלות שבדצמבר השוק ירד בעוד 30% או שהוא יכול לחכות לדצמבר ולגלות שהשוק עומד על 105%.

אשמח לשמוע במיוחד את @Edward בגלל הגישה לתנודתיות ואת @daat99 שפחות מתרגש ממחירי המניות.

 

[daat99]

היסטורית יש יותר שנים עם עליות מאשר שנים עם ירידות אז כמכלול נראה שמשתלם לרכוש בתדירות גבוהה - בעצם יקר יותר להישאר מחוץ לשוק מאשר להיחשף אליו כל הזמן.

ועל זה נאמר:
Time in the market is more important than timing the market

מכיוון שאני יודע שאני לא יודע לתזמן את השוק אז אני משקיע את הכסף ביום שהוא נכנס לחשבון ההשקעות שלי.
מה שאני עושה זה לחפש את ההשקעה הכי טובה לאותו היום ורוכש את המניות של החברה הזו.

מהניסיון האישי שלי יצא לי לרכוש 3 חברות שקשורות לנפט ממש לפני משבר הנפט וכל אחת מהן לחוד הפסידה יותר מ-30% על הנייר (המשכורת שאני מקבל משלושתן גדלה במקביל!).
אז נכון שהיום אני יכול לרכוש יותר מניות שלהן ממה שרכשתי עבור אותו הסכום גם אם אני משקלל את הדיבידנד שקיבלתי עד כה אבל מכיוון שהנבואה ניתנה לשוטים אני לא רואה סיבה לחרטה.
באותה מידה שקרה משבר נפט יכל לקרות מחסור נפט חריך שהיה מקפיץ את המניות ב-30% מעלה.

ואם נחזור לעיניינך אני בעד מי שמשקיע את הסכום ברגע שהוא מתפנה (תוך שימת לב לעלויות ההשקעה כמובן).

 

[Henchman34]

Time in the market is more important than timing the market

זה מסכם יופי את כל ההודעה שלי.

ואם נחזור לעיניינך אני בעד מי שמשקיע את הסכום ברגע שהוא מתפנה (תוך שימת לב לעלויות ההשקעה כמובן).

נשאל אותך אחרת. בהנחה שהסכום שהצטבר לך נמוך יותר מהסכום המינימלי איתו אתה קונה, היית שוקל לקנות בכל זאת בעקבות ירידה חדה בשוק עקב משבר?

תוך שימת לב לעלויות ההשקעה

כמו שהבנתי ב-IB עמלת הרכישה לצפון אמריקה היא 0.005$ עם מינימום של 1$ ותיק מעל 100K$ פטור מדמי ניהול שמסתכמים ב-10$ לחודש. מה אתה עושה מבחינת מט"ח, איך אתה ממיר ומעביר ל-IB?

 

[daat99]

נשאל אותך אחרת. בהנחה שהסכום שהצטבר לך נמוך יותר מהסכום המינימלי איתו אתה קונה, היית שוקל לקנות בכל זאת בעקבות ירידה חדה בשוק עקב משבר?

לא, אין לי שום דרך לדעת מה יקרה עד שיצטבר לי הסכום המלא.

כמו שהבנתי ב-IB עמלת הרכישה לצפון אמריקה היא 0.005$ עם מינימום של 1$ ותיק מעל 100K$ פטור מדמי ניהול שמסתכמים ב-10$ לחודש.

רק אם אתה פותח חשבון ישירות דרכם.
אני אישית פתחתי חשבון דרך גוף מתווך בארץ ולכן עמלת המינימום ועמלת פר-מניה גבוהות יותר (אבל עדיין נמוכות להחריד).

מה אתה עושה מבחינת מט"ח, איך אתה ממיר ומעביר ל-IB?

כאן קבור הכלב!
הדרך היחידה היא להעביר דולרים לחו"ל בהעברת מט"ח מחשבון בנק שהוא על שמך.
אני נפגשתי עם מנהלת הסניף בנק שלי והצלחתי לקבל הנחה משמעותית בעמלות המרת מט"ח והעברת מט"ח.
אני משתדל לבצע העברה כזו אחת לרבעון בשביל לא לשלם סכום מוגזם בעמלות מט"ח.

 

[Henchman34]

כאן קבור הכלב!
הדרך היחידה היא להעביר דולרים לחו"ל בהעברת מט"ח מחשבון בנק שהוא על שמך.

אני יודע שאצל TradeOne צריך ממש לפתוח חשבון בבנק איגוד והמערכת שלהם מתלבשת על חשבון הבנק ככה שהכל על השם שלך. אין אפילו עמלות להעביר כסף מחשבון הבנק לחשבון בית ההשקעות כי הכל באותו מקום.
אני יודע שהם אמורים לאפשר מסחר בחו"ל במהלך השנה אז אולי זה יכול להיות פתרון.

 

[daat99]

אני יודע שהם אמורים לאפשר מסחר בחו"ל במהלך השנה אז אולי זה יכול להיות פתרון.

הבעיה היא עמלות פעולה.
אני מאוד אתפלה אם העמלות שלהם יהיו חד-ספרתיות.
בכל מקרה בינואר הם אמרו לי ש"חשבונות מסחר בחו"ל יתאפשרו בעוד חודש/חודשיים" ולפני שבועיים הם אמרו לי ש"חשבונות מסחר בחו"ל יתאפשרו בעוד חודש/חודשיים".

כנראה שאני והם סופרים חודשים בצורה שונה

 

[עוץ-לי]

ועל זה נאמר:
Time in the market is more important than timing the market

אני מסכים לחלוטין שאין לנו את הכוחות לחזות את כיוון השוק בטווח הקצר.
ומצד שני - יש לנו את הכוחות לדעת אם השוק תזזיתי בטווח הקצר (כמו בימים אלה, ע"ע יוון).

קיבלתי סכום גדול, ואני שוקל ברגעים אלה אם לנסות לחכות כמה ימים/שבועות כדי לעשות timing the market מתוך כוונה להניח את הכסף שלי במים רגועים ולא להמר אם נכנסתי על הגל או בשפל שלפני צונאמי קטן.

זה מסתדר עם ההיבט הסולידי?
איך זה מתיישב עם המשפט שלמעלה?

 

[Henchman34]

בכל מקרה בינואר הם אמרו לי ש"חשבונות מסחר בחו"ל יתאפשרו בעוד חודש/חודשיים" ולפני שבועיים הם אמרו לי ש"חשבונות מסחר בחו"ל יתאפשרו בעוד חודש/חודשיים".

כן אני מודע לזה שהמסחר חו"ל שלהם על הנייר בלבד כרגע ושהוא יפתח בעתיד בלתי מוגדר.

בדקתי יותר לעומק את הסידור של בנק ישראלי + IB.
הבנק (ניקח את לאומי) גובה 0.2% מכל המרת שקלים למט"ח בנוסף השער בו הבנק מוכר $ בבנק עומד על 3.8692 בזמן שהיציג 3.7690 משמע הבדל של עוד 2.589% לזה צריך להוסיף עוד 0.225% העברת המט"ח ל-IB ובהנחה שהם לא גובים עמלה על טיפול בקבלת הפקדה זה מסתכם ב-3.01% מסך כל הפקדה.
גם אם אתה מצליח להוריד את גובה עמלת הקניה והעברה אתה עדיין תקוע עם שער $ מאוד יקר.

אם אני משווה את זה לבית השקעות ישראלי כמו IBI למשל. אז הם מוכרים $ בשער היציג ולוקחים כ-0.7% מסכום העסקה (אפשר להוריד גם ל-0.5%)

ומצד שני - יש לנו את הכוחות לדעת אם השוק תזזיתי בטווח הקצר (כמו בימים אלה, ע"ע יוון).

לא ממש. כי אתה לא באמת יודע מה עומק המשבר אליו יגיעו בפועל ואתה לא יודע מה מסגרת הזמן.
נניח שהיום הבורסה יורדת ב-20% כולך שמח על ההנחה שקיבלת ביחס לאתמול ואתה נכנס לשוק. עובר חודש ויוון מודיעה על יציאה מהגוש ומעבר לדרכמה, עוד ירידה של 20% עוברת חצי שנה וספרד, איטליה ופורטוגל מתחילות לדבר על שמיטת חובות והשוק יורד שוב ב-5%. מצד שני עוד חודש יוון יכולה לקבל תוכנית חילוץ חדשה והשוק יעלה ב-23%

מלחמת העולם הראשונה למשל התחילה כי הנהג של פרנץ פרדיננד פנה לרחוב הלא נכון. מי יכל לאמוד ב-1914 את גודל המלחמה שתפרוץ.

 

[Henchman34]

עוד תובנה שעולה לי מכל הנושא הזה. אם כבר מנסים לתזמן את השוק אז יש הגיון לתזמן אותו דווקא כאשר הוא יורד כי פרקי הזמן האלה בפרספקטיבה היסטורית קצרים. לעומת זאת תיזמון שוק עולה, כלומר מכירה ברווח כדי לחכות לירידות הבאות לא נכונה כי פרקי הזמן האלה ארוכים הרבה יותר. אל תתפסו אותי במילה אבל מהכתבה הזו בפורבס היחס הוא 1:5

הערה:
נכנסתי עכשיו לפוסט אודות תיק הארי בראון , תיק פאסיבי לגמרי. רשום שהאיזון מתבצע כאשר פלח אחד עולה מהחלק היחסי שלו של 25% ל-35% או יורד ל-15%. משמע שינוי של 40% מערכו.

 

[Edward]

השאלה איפה זה שם את X שקונה פעם בסוף שנה שמגלה באוגוסט שהשוק ירד בגלל משבר כלכלי כזה או אחר ב-30% ויש לו רק 40K? סטטיסטית השוק עולה יותר מאשר הוא יורד אבל אי אפשר לתזמן אותו. X יכול לרכוש מניות באוגוסט רק בשביל לגלות שבדצמבר השוק ירד בעוד 30% או שהוא יכול לחכות לדצמבר ולגלות שהשוק עומד על 105%.

במקרים קיצוניים (תחילת 2009 למשל) אפשר לקחת הלוואה בגובה סביר ולרכוש איתה עוד מניות. מעבר לזה לא הייתי משנה שום דבר ונצמד לרכישה בדצמבר בלבד.

 

[daat99]

אפשר לקחת הלוואה בגובה סביר ולרכוש איתה עוד מניות.

חשוב להבין את השלכות המס של צעד כזה.
אחרי השקעת כספים של הלוואה בשוק המניות פקיד השומה יכול להחליט שנכשלת במבחן המימון ולכן אתה מקוטלג כסוחר ולא כמשקיע.
אפקטיבית אתה תאלץ לשלם מס שולי על רווחים משוק ההון במקום מס רווחי הון.
לרוב האנשים שעדיין עובדים וחוסכים המס השולי הרבה יותר גבוה ממס רווחי הון ולכן זה יכניס אותם לברוך לא קטן.

לפני שעושים צעדים פזיזים כאלו צריך להתייעץ עם איש מקצוע ולא עם אנשים בפורום!

 

[daat99]

קיבלתי סכום גדול, ואני שוקל ברגעים אלה אם לנסות לחכות כמה ימים/שבועות כדי לעשות timing the market מתוך כוונה להניח את הכסף שלי במים רגועים ולא להמר אם נכנסתי על הגל או בשפל שלפני צונאמי קטן.

בגדול הגישה אומרת שאם נכנסים עם סכום גדול אז עדיף להיכנס בהדרגה.
לא בגלל שיש לך יותר סיכויים להרוויח אלא בגלל שאם נכנסת ביום הלא נכון אז אתה עדיין לא הסתגלת לשוק המניות וככל הנראה אתה תמכור הכל בפאניקה ולא תסתכל יותר לעולם על שוק ההון.

אחרי שאתה כבר בפנים הביטוי Time in the market is more important than timing the market נכנס לתוקף כי (באופן תיאורטי לפחות) אתה כבר הסתגלתלשוק במידה מסויימת וראית את השוק מתנדנד לו.

 

[Henchman34]

במקרים קיצוניים (תחילת 2009 למשל)

מה אתה מגדיר כקיצוני. לפי מה שאני קורא הנפילה של ה-Dow Jones התחילה ב-9.10.2008 ונגמרה ב-5.3.2009 אחרי איבוד של יותר מ-50% במחיר. ברור שאתה לא היית מסוגל להיכנס בדיוק ב-5.3.2009 אז כמה שינוי היית רואה במחיר לפני שהיית נכנס ולמה הסף הזה?

כל הדיון הזה הוא עם הסתכלות במראה האחורית אבל כל משקיע משקיעה כי הוא מאמין שלטווח הארוך תהיה עליה כלומר השוק (אינפלציה, עסקים מתפתחים ואוכלוסיה שגדלה) יעלה יותר ממה שהוא ירד בלי זה אין מה לחפש בשוק ההון.

בלי תלות בהלוואות, נניח משבר (ניקח את יוון כי כבר צינו אותו) שגורר את הבורסה העולמית לירידות של 8% היום ביחס לאתמול. האם לא הגיוני להגדיל את החשיפה (להפקיד היום סכום שתכננת להפקיד בסוף השנה) שלך היום מתוך הנחה על סמך נתוני עבר שיש יחס חזק לטובת שוק עולה. לכיוון ה-80%. כלומר על כל 5 שיהוקים של השוק בעקבות משבר כמו עם יוון רק אחד בפועל נגמר כמו המשבר של 2008 שגם הוא ימשך תקופה יחסית קצרה אם אפיק ההשקעה שלך הוא עשרות שנים. בשאר 4 המקרים השוק ירד לפרק זמן מאוד קצר ירידה מתונה ויאפשר לך לקנות בהנחה.

זה גם מסתדר יופי עם התאוריה של הזנב הארוך שאיתה עובדות חברות הביטוח (אפיק הזמן ארוך מאוד)
אם לפשט.אני קונה הרבה מאוד מוצרים מאיביי, הרבה מסין. כל המוצרים הזולים תמיד מגיעים ללא מספר מעקב. אם אצור קשר אם איביי ואדווח שהמוצר לא הגיע אקבל את כספי בחזרה כי למוכר לא תהיה אפשרות להוכיח שהמוצר נשלח.
המוכר מודע לזה אבל יחד עם זאת כל משלוח ללא מספר מעקב חוסך לו כסף ואירוע שבו קונה מרמה או שהמוצר באמת הולך לאיבוד ופוגע בו נמצא ביחס מספיק נמוך למקרים שהכל עובר בהם בסדר שהוא מרגיש מספיק בנוח "להמר" ולא לבטח את עצמו עם מספר מעקב.

זה בהחלט תיזמון שוק רק שאם מדובר בשוק יורד אז היחס הוא של 80% לטובתך ואם אתה מנסה לתזמן שוק עולה אז היחס הוא רק 20% שתתזמן נכון.

 

[yossik]

לעשות timing the market

= Las Vegas

 

[yossik]

במקרים קיצוניים (תחילת 2009 למשל) אפשר לקחת הלוואה בגובה סביר ולרכוש איתה עוד מניות

נו באמת, זה בדיעבד. יש לי שאלה אליך - האם לקחת הלוואה ב 2009 כדי לרכוש ני"ע?
ומה יקרה בדצמבר?

 

[Sinister]

מס שולי על רווחים משוק ההון במקום מס רווחי הון.

בהנחה שאין לי משכורת (חי על מלגות שאינן ממוסות), לא עדיף לי להיחשב 'סוחר'?

 

[yossik]

בהנחה שאין לי משכורת (חי על מלגות שאינן ממוסות), לא עדיף לי להיחשב 'סוחר'?

** לא מומחה ולא מייעץ **
ממה שקראתי ומפוסטים קודמים כאן ואם איני טועה גם ה @הסולידית כתבה משהו בנושא.
הסקתי שאם אתה נחשב לסוחר ולא משקיע 'מזדמן' ואם המשכורת (ז"א הרווחים ממסחר) פחותה מרף מסויים אז עדיף כך כי תשלם 0% לעומת 15-25% מס רווחי הון ויתקנו אותי המומחים.
כמובן שבמקרה הזה אתה מחוייב לפתוח תיק מע"מ.

 

[daat99]

אם המשכורת (ז"א הרווחים ממסחר) פחותה מרף מסויים אז עדיף כך כי תשלם 0% לעומת 15-25% מס רווחי הון

אני בהחלט לא מומחה אבל לפי הקישור הזה המס המינימאלי הוא 10% ולא 0.
אני גם לא יודע אם מילגות שמקבלים (עם או בלי מיסוי עליהן) נחשבות כהכנסה לצורך חישוב מס שולי.

 

[Royalties Man]

לא כדאי להתמסות לפי דעתי כהכנסה מיגעה אישית (בתור סוחר) לעומת כרווחי הון (בתור משקיע). יש לך בירוקרטיה עם הרשויות, דוחות סוף שנה, ביטוח לאומי, מע"מ. בהצלחה עם זה.

 

[Edward]

נו באמת, זה בדיעבד. יש לי שאלה אליך - האם לקחת הלוואה ב 2009 כדי לרכוש ני"ע?

כן, באיזור דצמבר 2008.

מה אתה מגדיר כקיצוני.

זה בהחלט תיזמון שוק רק שאם מדובר בשוק יורד אז היחס הוא של 80% לטובתך ואם אתה מנסה לתזמן שוק עולה אז היחס הוא רק 20% שתתזמן נכון.

נתחיל מזה שזה לא תזמון שוק במקרה שלי, מהסיבה שלא קניתי את השוק. אבל אם קונים את השוק, צריך להסתכל על מכפיל ה-CAPE של השוק ולא על כמה שהשוק ירד באחוזים. מה המדרגה של כל אחד לפעולה כזו זה עניין אינדיבידואלי. ראיתי הרבה דברים נקודתיים זולים, וקניתי אותם על הבסיס הזה.