השפעת מט״ח על קרנות הנסחרות בשקלים

[orilimo]

תודה @חתול לילה ו @luffyguy על ההסברים המעולים. נראה לי זה כמו שאם מישהו יחליט שאם מחר אינצ' יהיה שווה לחמישה סנטימטר עדיין לא אהיה יותר גבוהה גם אם הדוד האמריקאי שלי יחשב אותי באינצ' ואני אמיר לסנטימטר.

 

[חתול לילה]

עדיין לא אהיה יותר גבוהה בסנטימטרים

הנקודה העקרונית היא שפשוט לא תהיה יותר גבוה. לא משנה איך מגדירים ס"מ ואינצ'.

אותו דבר במניות או מטילי זהב, לא אכפת להם מה קורה למטבעות. יש להם ערך פנימי וזהו.

 

[orilimo]

הנקודה העקרונית היא שפשוט לא תהיה יותר גבוה. לא משנה איך מגדירים ס"מ ואינצ'.

אותו דבר במניות או מטילי זהב, לא אכפת להם מה קורה למטבעות. יש להם ערך פנימי וזהו.

לזה התכוונתי בטעות כתבתי בסנטימטרים וזה הרס את כל התגובה

 

[luffyguy]

תודה @חתול לילה ו @luffyguy על ההסברים המעולים. נראה לי זה כמו שאם מישהו יחליט שאם מחר אינצ' יהיה שווה לחמישה סנטימטר עדיין לא אהיה יותר גבוהה גם אם הדוד האמריקאי שלי יחשב אותי באינצ' ואני אמיר לסנטימטר.

אני דווקא חושב שזו דרך הסתכלות פשטנית מדי, כי במציאות יש סיבות "טובות" למה שק תפוחי אדמה יהיה שווה יותר/פחות שקלים/דולרים בעוד חודש. וגם, יש סיבה טובה עבור אנשים מסוימים למדוד בשקלים (ועבור אחרים בדולרים). פשוט תמיד כשאנשים מנסים "להתקיל" בעניין המט"ח הם שוכחים משחיקת מטבע וזה שיש סיבה ששערי דולר/שקל זזים. תמיד אומרים משהו כמו "אה מה אם המניות עלו 10% דולרי אבל ירדו 10% שקלי?" ולא מבינים שזה אומר משהו חזק על המציאות, שנמצא שם גם אם המניה נקנית ישירות בשקלים בלי להמיר לדולרים.

 

[Michel]

ם אתה רוצה לקנות מניית טבע בישראל, ומחיר השוק שלה הוא 100 שקל. ואני אומר לך שאני לא מוכן למכור לך ככה סתם את מניית טבע ב100 שקל, אני רוצה קודם למכור לך מניית שטראוס ב100 שקל, ואז אני מוכן לתת לך מניית טבע תמורת אותה מניית שטראוס, כך שבסוף אתה נשאר עם 100 שקל פחות ועם מניית טבע אחת יותר. אז העובדה שאני דחפתי לעסקה הזו את המניית שטראוס באמצע אומרת שאתה עכשיו חשוף למניית שטראוס? ברור שלא.

אבל זה רק חצי התמונה. במקרה שהצגת ברור שאתה לא חשוף למניית שטראוס. אבל מה אם תדע שגם כשתמכור את מניית טבע אתה קודם כל תקבל את שוויה העדכני במניות שטראוס ורק אחרי שתמכור את מניות שטראוס תוכל לקבל שקלים? הרי זה המקרה המקביל לאדם שמחזיק שקלים ורוצה לראות יום אחד שקלים בחזרה.

 

[Zorg]

רק לחדד כדי שאבין,
כל הטוענים ששיטת המדידה לא משפיעה, אתם בעצם אומרים ש,

בהינתן שאני ממיר 100 שקלים ל 10 דולר וקניתי עם זה מניה של אפל, לאחר שבוע אני מוכר את המניה וממיר בחזרה. בהנתן שמחיר המניה נניח עלה ב 1%, אני אחרי המרה בחזרה לשקל אקבל 101 שקל ? (בהזנחת אינפלציה, בהזנחת עמלות וזמני המרה, המטבע לא משנה כי מניה זה רכוש והמניה עלתה ב 1%).

אתם בעצם טוענים ששער הדולר, מסונכרן עם הבורסה בנסדק או עם המניה של אפל באופן ישיר ? אין עוד שחקנים בשוק המט״ח שלא משקיעים בבורסה או באפל ? למשל נוסעים לחו״ל ? קנית מוצרים בחו״ל ? ממשלה ?

 

[Kingkong]

אבל זה רק חצי התמונה. במקרה שהצגת ברור שאתה לא חשוף למניית שטראוס. אבל מה אם תדע שגם כשתמכור את מניית טבע אתה קודם כל תקבל את שוויה העדכני במניות שטראוס ורק אחרי שתמכור את מניות שטראוס תוכל לקבל שקלים? הרי זה המקרה המקביל לאדם שמחזיק שקלים ורוצה לראות יום אחד שקלים

נכון לגמרי. כשאתה מהמר על השוק האמריקאי אתה גם מהמר על המטבע שלו כי הערך של המניה / תעודה מוצמד לדולרים. זאת כל עוד לא קנית משהו שמתיימר ״לגדר״ או ל״לנטרל״ שיעורי מט״ח (לא רעיון טוב כל כך ).


יש סיבה למה בשנות ה2000 החליטו שעסקאות נדל״ן לא יבוצעו יותר בדולרים כי אתה פשוט מכניס משתנה נוסף שמודד אחרת את הנכס ונותן לו בכל רגע נתון ערך שקלי שונה. זה לא משנה שהנכס נשאר אותו נכס, המניה נשארת אותה מניה, והתפוח אדמה נשאר אותו תפוח אדמה. השוק המקומי מכתיב לו ערך אחר ואנחנו חיים בשוק המקומי. אננס שווה מחיר מסוים בהולנד, אבל הוא יהיה שווה מחיר גבוהה בהרבה בישראל למרות שזה אותו אננס כי יש פחות ממנו בישראל (קרי יש פחות או יותר דולרים בכל רגע נתון - משפיע על המט״ח ). אם הדולר יקרוס והשקל יתחזק מאוד אז זה לא משנה שמניית אינבידיה נשארה אותה מנייה, בישראל היא תהיה שווה פחות כסף לעומת לפני כמה חודשים פשוט כי יהיה אפשר לקנות יותר ממנה - להמיר שקלים ליותר דולרים ולקנות יותר אינבידיה.

העיניין הוא שממה שקראתי כאן בפורום הרוב מחזיקים בדעה דיי נחרצת שבשוק המט״ח אין באמת מגמה שמצביעה על התחזקות או היחלשות של מטבע כזה או אחר. גם אני מחזיק בדעה הזאת.

דעה לא מבוססת: לא מכיר את ההיסטוריה של הדולר - שקל מאז קום המדינה. אבל אני בדעה שאם כבר להמר על מבטע אז להמר על הדולר ולא על מטבע של מדינה שהתמ״ג שלה הוא 0.משהו מהכלל עולמי

 

[חתול לילה]

כשאתה מהמר על השוק האמריקאי אתה גם מהמר על המטבע שלו כי הערך של המניה / תעודה מוצמד לדולרים.

הערך לא מוצמד לדולרים.

נכון שהאמריקאים אוהבים למדוד מניות בדולרים, אבל האירופאים אוהבים למדוד ביורו והישראלים אוהבים למדוד בשקלים.
בכל המקרים זו אותה מנייה.

 

[Kingkong]

הערך לא מוצמד לדולרים.

נכון שהאמריקאים אוהבים למדוד מניות בדולרים, אבל האירופאים אוהבים למדוד ביורו והישראלים אוהבים למדוד בשקלים.
בכל המקרים זו אותה מנייה.

עיניין של סמנטיקה. בסוף יחידות של הקרן המקורית נקובות בדולרים ובמידה ותרצה להנזיל חלק ממנו אז את הערך הכספי שלו תקבל בהתאם לשער המט״ח של אותו רגע שבו בחרת למכור.

חוץ מזה האמריקאים מודדים אננס ב2 דולר, הצרפתים מודדים אננס ב2 יורו ובתל אביב הישראלים מומדדים אננס ב70 - 100 שקל צמוד ריבית אקלימי. מה זה משנה שזה אותו אננס? הערך שלו שווה אחרת לגמרי בהתאם למיקום שלו.

 

[FIYaacov]

עיניין של סמנטיקה

האם זה גם סמנטיקה אם אני קונה את מניית טבע בשקלים בבורסת תל אביב, או בדולרים בבורסת ניו יורק?

 

[Zorg]

האם זה גם סמנטיקה אם אני קונה את מניית טבע בשקלים בבורסת תל אביב, או בדולרים בבורסת ניו יורק?

לדעתי זה לא דוגמא נכונה. וזו השואה של תפוזים לתפוחים.

טבע היא מניה דואלית אתה יכול לקנות ישירות בשקלים או ישירות בדולרים ללא המרה וזה אותה מניה.
זו גם הדוגמא של התפו״א שאתה יכול לקנות ישירות בשקל או ישירות דולר ללא המרה ולכן גם זו דוגמא לא נכונה לדעתי.

מניה של אפל אתה לא יכול לקנות ללא המרה לדולר.

 

[FIYaacov]

טבע היא מניה דואלית אתה יכול לקנות ישירות בשקלים או ישירות בדולרים ללא המרה וזה אותה מניה.
זו גם הדוגמא של התפו״א שאתה יכול לקנות ישירות בשקל או ישירות דולר ללא המרה ולכן גם זו דוגמא לא נכונה לדעתי.

SP500 אתה יכול לקנות היום בשקלים או בדולרים (ולקבל את אותו מוצר בדיוק).
הדוגמא מספיק טובה עכשיו?

 

[גרהם]

לדעתי זה לא דוגמא נכונה. וזו השואה של תפוזים לתפוחים.

טבע היא מניה דואלית אתה יכול לקנות ישירות בשקלים או ישירות בדולרים ללא המרה וזה אותה מניה.
זו גם הדוגמא של התפו״א שאתה יכול לקנות ישירות בשקל או ישירות דולר ללא המרה ולכן גם זו דוגמא לא נכונה לדעתי.

מניה של אפל אתה לא יכול לקנות ללא המרה לדולר.

אז אם מחר אפל תירשם גם למסחר בטוקיו זה הופך אותה חשופה לשער הין רק בגלל הפעולה הטכנית של הרישום?

 

[Kingkong]

האם זה גם סמנטיקה אם אני קונה את מניית טבע בשקלים בבורסת תל אביב, או בדולרים בבורסת ניו יורק?

זה אותו הדבר חוץ מזה שאתה לא משלם על המרה לדולרים כי המחיר של כל יחידה של הקרן כבר הומרה (כנראה גם בתוספת סמויה של מחיר המרה שבאה לידי ביטוי במחיר אף יקר יותר מהמחיר בשיקלול שער מט״ח).
כשאתה קונה קרן אירית אז השער שלה נקוב בדולרים ואת היחידות שלה אתה קונה בשקלים. אתה נכנס לאפליקציה ורואה שהשער של CSPX הוא 179,000 אגורות. כלומר כל יחידה עולה בממוצע 1790 חי שקלים. *אבל* אתה לא לוקח בחשבון שאם לפני כמה דקות שער הדולר היה משתנה פתאום ל3.7 אז השער באגורות של CSPX לא היה 179,000 אגורות אם כי יותר בכיוון של 169000 אגורות ואז הייתה יכול לקנות יותר יחידות של הקרן כי השווי של יחידה שווה פחות. השער היצוגי באגורות משתנה כל הזמן בהתאם לשער המט״ח. לכן יש כאן השפעה מובהקת בעבר, בהווה, ובעתיד כשקונים קרן אירית. תקרא לזה הצמדה, נקיבה … זה לא משנה. זה עיניין של סמנטיקה. את המניה מוכרים לנו יקר יותר גם אם היא נקובה בשקלים כי השקל שלנו שווה פחות.

זה בדיוק כמו שתגיד ששער המט״ח לא משפיע על מוצרים מיובאים. משפיע ועוד איך משפיע. זה לא משנה שהשברולט נמכרת בשקלים, היבואן הזמין את הסחורה בדולרים מארצות הברית ובהתאם הוא יעלה את המחיר של המכונית כדי לכסות על העלות הגבוהה יותר שעלתה לו לייבא את המכוני.
המשכורת שלנו לא משתנה בהתאם לשער הדולר - שקל, אבל הרכישות כן .

 

[Zorg]

אז אם מחר אפל תירשם גם למסחר בטוקיו זה הופך אותה חשופה לשער הין רק בגלל הפעולה הטכנית של הרישום?

כן, הקונה בשקלים מהארץ, לא אפל.

אתה חשוף אם יש לך שקלים ואתה רוצה שקלים בחזרה, כמו פותח״ש. אתה לא חשוף למטבע, אם יש לך ין ורוצה ין בחזרה, למשל אם אתה יפני שחי ביפן.

 

[חתול לילה]

השער היצוגי באגורות משתנה כל הזמן בהתאם לשער המט״ח.

לא, מה שהשתנה זה כוח הקנייה שלך.

החזקת שקלים והם אכן השתנו ביחס לדולר.
באותה מידה היית יכול להחזיק אננס ותפוחי אדמה, גם הם משתנים ביחס לדולר.

זה לא אומר שהמניה עצמה צמודה לדולר באיזשהי צורה.

 

[Zorg]

SP500 אתה יכול לקנות היום בשקלים או בדולרים (ולקבל את אותו מוצר בדיוק).
הדוגמא מספיק טובה עכשיו?

לא.

הקרן ממירה לך את זה לדולרים. אתה לא קונה בשקלים. זה שהמתווך שלך עושה את ההמרה הלוך וחזור לא אומר שעדיין אין המרה.

 

[Michel]

החזקת שקלים והם אכן השתנו ביחס לדולר.

הסיפור הוא שהחזקת שקלים וויתרת עליהם כדי לקנות נכס. עכשיו כשתרצה לחזור אליהם תצטרך לשלם את מחיר התחזקות/החלשות השקל אל מול המטבע בו קנית את הנכס האחר.
תחשוב שקנית בית בניו יורק אחרי שהימרת שקלים למליון דולר. אחרי 10 שנים אתה צריך את השקלים שלך בחזרה והבית שווה כבר שני מליון דולר. כמה הרווחת מהסיפור? מבחינת האמריקאים 100% אבל מבחינתך שאתה מודד בשקלים אולי בכלל הפסדת.
אז נכון שאפשר למדוד את הבית כל הזמן בשקלים ולהתעלם מהדולר אבל זאת סמנטיקה ולא ככה נהוג לעשות, כי כשתפרסם את הבית בעיתון בארה"ב או שתזמין שמאי מקומי להעריך את מחירו אז הוא לא יעשה את בשקלים. כנ"ל לגבי מניית גוגל. השפה בה נהוג למדוד אותה היא דולרים. זכותך למדוד אותה כל הזמן בשקלים אבל זה לא ינטרל את השפעת היחס בין השקל/דולר על הרווחים שלך.

 

[Kingkong]

לא, מה שהשתנה זה כוח הקנייה שלך.

החזקת שקלים והם אכן השתנו ביחס לדולר.
באותה מידה היית יכול להחזיק אננס ותפוחי אדמה, גם הם משתנים ביחס לדולר.

זה לא אומר שהמניה עצמה צמודה לדולר באיזשהי צורה.

לא מסכים בכלל. אם המניה היא של חברה אמריקאית אז היא ועוד איך צמודה לדולר. רק לדולר. תקן אותי אם אני טועה אבל אם אתה רוצה להחזיק ישירות מניה של טסלה (לא דרך תעודות סל ) אז אתה יכול לקנות אותה *רק* בדולרים. אם היא נסחרת רק בדולרים אז מה זה אם לא הצמדה מוחלטת?

במקרה הזה האנלוגיה שלך לאננס לא תופסת אלא אם כן תגיד שיש רק חברה אחת שמייצרת אננסים (טסלה ) בארצות הברית והיא רק מוכרת אותם בדולרים כי אף אחד לא יודע לייצר אננס (טסלה ).


תעודות סל עושות את כל הספקולציות מאחורה. מציגות לנו תעודות סל במטבעות שונים…. מייצרות מניפולציות כאלו ואחרות בזכות זה שהם גופים מוסדיים שמחזיקים המון מזומנים. בסוף כשהן קונות את המניות לתעודות סל שהן מוכרות אז הן קונות אותן בדולר במידה ומדובר בחברות אמריקאיות.

 

[גרהם]

כן, הקונה בשקלים מהארץ, לא אפל.

אתה חשוף אם יש לך שקלים ואתה רוצה שקלים בחזרה, כמו פותח״ש. אתה לא חשוף למטבע, אם יש לך ין ורוצה ין בחזרה, למשל אם אתה יפני שחי ביפן.

אז בדוגמה שלי של רישום ביפן ובארה"ב לאיזה מטבע אני חשוף - ין או דולר?