השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל

[גרהם]

למה לא להגיד פשוט?

כי זה מפספס את הטענה שמה שיש תהליך שבסופו מי שנחשב עד לאחרונה בריון לא רלוונטי (כזה שהימין הוקיע מתוכו עד לא מזמן), הופך לאחד מראשי השלטון.

הייתה מכוונת, למרות שגם לדעתך (אני מקווה לפחות) יש הבדלים.

תמיד יהיו הבדלים. בכלל לא בטוח מי מהן יותר גרועה.

זה לא שיש שיטה כזו; זה קרה פעם אחת

אתה רציני? פרעות גזעניות נגד ערבים קרו פעם אחת?

אבל מנסור עבאס כשר.

ווטאבואטיזם טהור.

 

[רובי1]

עניתי. זה המכנה המשותף שכולם מכירים כמו שכאשר מדברים על מיליארדרים כולם מזכירים את אותם שמות למרות שיש עשרות אחרים.

אני לא מאמין שאתה אומר את זה ברצינות.
אתה לא מבין מה המשמעות של להאשים ציבור גדול בנאציזם? ועוד בישראל?
מה ההיתממות הזו כאילו רצו לתת דוגמה למקומות שהדמוקרטיה נפגעה, ומתוך בורות נתנו את הדוגמה הכי רצחנית והכי ברברית שמוכרת בהיסטוריה.
דומה למצב שיקראו לי מהבית ספר של הילדים, ורק ירצו לומר שהבת שלי מפריעה למורה בשיעור, אז יגידו שהם מזהים שהבת שלי מתחילה להתנהג כמו אל קפונה.

אתה רציני? פרעות גזעניות נגד ערבים קרו פעם אחת?

לא רוצה להוריד מילימטר מחומרת האירועים. אבל פרעות זה מקרים של רציחות כנגד אוכלוסייה ללא סיבה.
מה שנעשה בישראל, אלו אירועים חמורים ביותר, שראוי ששב"כ והמשטרה יטפלו בהם בחומרה, כולל מעצרים מנהליים וכל כלי אפקטיבי חוקי אחר, אבל זה לא פרעות אלא נקמה על פיגועים רצחניים. ולמעט מקרים אחדים לא היה שם רצח אלא פגיעה קשה ברכוש.
במלחמה, צעדי ענישה כנגד האוכלוסייה שתומכת בלוחמים או במחבלים, היא כלי לגיטימי לפי כללי הדין הבינלאומי. פעולות התגמול של צה"ל בשנות החמישים היו נקמה על פיגועים בתוך ישראל. גם ההפצצות במצרים במלחמת ההתשה, וגם ההפצצות בלבנון ובעזה בעשרים השנים האחרונות, כולם זה צעדי ענישה כנגד תשתיות (לא חלילה הרג אזרחים) של אוכלוסייה שתומכת במחבלים, זה לא פגיעה במחבלים עצמם.
לכן שוב, אירועים חמורים ביותר, אבל רובם לא היו פרעות.

 

[annona]

אתה לא מבין מה המשמעות של להאשים ציבור גדול בנאציזם? ועוד בישראל?
מה ההיתממות הזו כאילו רצו לתת דוגמה למקומות שהדמוקרטיה נפגעה, ומתוך בורות נתנו את הדוגמה הכי רצחנית והכי ברברית שמוכרת בהיסטוריה

איפה הוא האשים ציבור בנאציזם?
השוו את שינוי שיטת המשטר שקרתה בגרמניה הנאצית למה שקורה היום.
מצדיק את החברים שזו הדוגמא שהכי קל לדבר עליה כי כולם מכירים אותה מהבגרות בהיסטוריה.
אני לדוגמא(לא כזה חובב היסטוריה) לא מצליח לחשוב ללא חיפוש בגוגל על דוגמא שבה משטר השתנה מדמוקרטיה לדיקטטורה.
ג.נ לא חושב שנהפוך לדיקטטורה אפילו אם כל המהפכה המשפטית תעבור.

 

[Leo1]

יש עוד דוגמאות היסטוריות. הזכרנו אותן. ונצואלה, תורכיה, רוסיה ועוד. אף מקרה לא זהה בדיוק למקרים האחרים, אבל יש גם הרבה דברים דומים ביניהם. לאיזה מהמקרים המקרה של ישראל הכי דומה? זה שילוב של כולן. יש אלמנטים שדומים לרוסיה - הרבה משיטות התעמולה והמעבר ההדרגתי לדיקטטורה. יש גם הבדלים. בישראל למשל יש הרבה פחות אלימות מברוסיה (אם כי כשאני נזכר בשומר החומות, גם לגבי זה עולה לי סימן שאלה). יש בישראל גם את אלמנט הדת, שפחות משמעותי ברוסיה. יש גם דמיון לונצואלה - מנהיג פופוליסטי, שמייצב את עצמו כדואג לשכבות החלשות(שזה כמובן שקר מוחלט). קשה לפספס את הדמיון בין ביבי לצ'אווס. יש כמובן דמיון לתורכיה - הדת וגם הרבה מהצעדים המעשיים, כמו השתלטות על מינוי שופטים. ובהחלט יש דמיון לגרמניה - משטר פרלמנטרי, שבו מנהיג פופוליסטי מרכיב קואליציה, שמשתלטת למעשה על הרשות המחוקקת ומפרק את שאר הרשויות בניסיון להשיג שלטון מוחלט. יש דמיון רב בשיטות התעמולה - השתלטות על התקשורת ושימוש בתקשורת להפצת שנאה נגד זרים ומתנגדי משטר, והאדרת המנהיג, האשמת היהודים האשכנזים בכל הבעיות ובכך שהם שולטים בהכל מאחורי הקלעים ועושקים את האנשים הפשוטים.
האם נקודות הדימיון בין המקרים הופכות את רוסיה, תורכיה וונצואלה למדינות נאציות? וודאי שלא. אף אחד לא טען את זה. מדברים כאן על מעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה, ומה לעשות שזאת הדוגמה ההיסטורית הרלוונטית.

 

[oferM]

אני לא מאמין שאתה אומר את זה ברצינות.
אתה לא מבין מה המשמעות של להאשים ציבור גדול בנאציזם? ועוד בישראל?
מה ההיתממות הזו כאילו רצו לתת דוגמה למקומות שהדמוקרטיה נפגעה, ומתוך בורות נתנו את הדוגמה הכי רצחנית והכי ברברית שמוכרת בהיסטוריה.
דומה למצב שיקראו לי מהבית ספר של הילדים, ורק ירצו לומר שהבת שלי מפריעה למורה בשיעור, אז יגידו שהם מזהים שהבת שלי מתחילה להתנהג כמו אל קפונה.

לא רוצה להוריד מילימטר מחומרת האירועים. אבל פרעות זה מקרים של רציחות כנגד אוכלוסייה ללא סיבה.
מה שנעשה בישראל, אלו אירועים חמורים ביותר, שראוי ששב"כ והמשטרה יטפלו בהם בחומרה, כולל מעצרים מנהליים וכל כלי אפקטיבי חוקי אחר, אבל זה לא פרעות אלא נקמה על פיגועים רצחניים. ולמעט מקרים אחדים לא היה שם רצח אלא פגיעה קשה ברכוש.
במלחמה, צעדי ענישה כנגד האוכלוסייה שתומכת בלוחמים או במחבלים, היא כלי לגיטימי לפי כללי הדין הבינלאומי. פעולות התגמול של צה"ל בשנות החמישים היו נקמה על פיגועים בתוך ישראל. גם ההפצצות במצרים במלחמת ההתשה, וגם ההפצצות בלבנון ובעזה בעשרים השנים האחרונות, כולם זה צעדי ענישה כנגד תשתיות (לא חלילה הרג אזרחים) של אוכלוסייה שתומכת במחבלים, זה לא פגיעה במחבלים עצמם.
לכן שוב, אירועים חמורים ביותר, אבל רובם לא היו פרעות.

שאלה:האם עיקר מה שמפריע לך בבג"צ ועילת הסבירות זה ההתערבות שלו בנושאי ביטחון והיחס לאוכלוסיה הפלסטינית?

 

[איניגו מונטויה]

@גרהם
אני נגד הרפורמה ונגד ביטול עילת הסבירות.

אבל היום קראתי את הכתבה הבאה , על החלטות שבית המשפט פסל בגלל עילת הסבירות ,וזה עושה רושם בקריאה ראשונית ומהירה שאין ממש סיבה מוצקה לפסול אותם,לפחות לטעמי.

כמובן יתכן שזה רק העיתון מציג זאת כך(עיתון ימני ).

אז אני סקרן לדעת מה דעתך ודעת שאר חברי הפורום?

https://www.makorrishon.co.il/opinion/638307/

תודה על ההפניה, כתבה מעניינת ומעמיקה יחסית.

דעתי בעניין (בתור אזרח, הדיוט בענייני משפטים) -

1. מקריאת התקציר אכן נראה שבכמה עניינים - דעת בג"צ שונה מדעת רוב העם (כולל אותי),
אבל צריך לזכור כמה הסתייגויות:
א. קראנו רק את התקציר ולא את מאות העמודים של המשפט המלא.
ייתכן שתוכן הפרטים היה משנה את הסבירות גם בעיני האזרחים, אילו רק היו נחשפים להם.
ב. לא בטוח שתפקיד בג"צ הוא לפסוק כמו דעת העם...
אולי התפקיד הוא לפרש את החוק כמו שהוא כתוב?

2. כמו שכבר נכתב כאן רבות בעבר -
המחאה אינה על צמצום עילת הסבירות,
וכנראה שממשלה אחרת הייתה יכולה לצמצם את עילת הסבירות ללא התנגדות ציבורית (למעט אולי מחאה של כמה משפטנים).

המחאה של האזרחים היא על המכלול של צעדי הממשלה, שנתפס בעיני המוחים כבלתי סביר בעליל.
כאן פירטתי חלק קטן מהסיבות לחוסר האמון בממשלה, וכמובן שמאז עברו כמה חודשים והצטברו עוד המון סיבות אחרות...
ראה גם בהודעה הזו בשרשור הנוכחי, ובעוד הודעות רבות שנכתבו ע"י חברי פורום אחרים.

אני רוצה גם להוסיף שייתכן שדיון אקדמי ענייני לגבי עילת הסבירות עלול לחטוא למציאות.

ישנה הטייה קוגניטיבית בשם כשל לודי, שמתארת מצב שבו הטלת מטבע שאמור להיות הוגן - מניבה תוצאה זהה 99 פעמים ברצף.
מי שינסה לחשוב על זה בצורה מדעית ומנותקת מההקשר, עלול להגיע למסקנה שבהטלה הבאה - עדיין יש סיכוי של 50% בלבד לקבל את אותה תוצאה, כי ההטלות בלתי תלויות.
אבל מי שקשוב למציאות, יגיע כנראה למסקנה שהמטבע מוטה, לכן כמעט בוודאות נקבל גם בהטלה הבאה את אותה תוצאה שכבר קיבלנו 99 פעמים...

והנמשל:
נניח שקיימת ממשלה שמנסה להעביר 99 חוקים בלתי סבירים (מקדמים שחיתות/פופוליזם/דעות קיצוניות ועוד),
ואז כשמגיעה המחלוקת על החוק ה100 (שלגמרי במקרה רוצה לתת יותר כוח ליוזמים, על חשבון איזונים ובלמים קיימים) -
פתאום יצוצו מאמרים שמנסים לקיים דיון אקדמי, במנותק מההקשר הפוליטי הנוכחי...

האם זה הגיוני לקיים את הדיון בצורה כזו?
או שאולי צריך לומר - את הדיון האקדמי נשאיר לפעם אחרת, אבל כרגע פשוט נקשיב למציאות, ונבין מהי ככל הנראה כוונת יוזמי החוק?

 

[איניגו מונטויה]

כאן פירטתי חלק קטן מהסיבות לחוסר האמון בממשלה, וכמובן שמאז עברו כמה חודשים והצטברו עוד המון סיבות אחרות...

אגב, לא ראיתי שהופיע כאן בפורום, אז לטובת מי שפספס, הנה עוד שני אירועים מהשבוע האחרון:

1. חה"כ ישראל ("הנגיד צריך לעמוד לדין, החרדים מממנים את החילונים") אייכלר כותב מכתב אנטי ציוני ברמה איראנית,
כולל הטקסט המופלא הבא:

זה יותר ממאה שנה שאלוקי ישראל מציל את ארץ ישראל מיד אלילי הכוח, התרבות הרעה והתבוללות המשטר החילוני. [...]
כל המהגרים היהודים בתפוצות העולם, חיים מאז בשלום ובשקט יחסי. רק בארץ ישראל נשפך דם יהודי כמים, מאז ועד הנה. סכנת השמדה גרעינית מאיימת על מדינת ישראל בלבד

נראה שלדעתו "המשטר החילוני" אחראי לשפיכת הדם היהודי בארץ, וגם לסכנת ההשמדה הגרעינית.

נשאר רק להתפלא מדוע הוא בוחר לקבל משכורת מהמשטר הזה,
וגם למה הוא בוחר לגור במדינה כל כך מסוכנת במקום לעבור למקום אחר (עדיף כנראה סין/רוסיה/איראן/צפון קוריאה).

2. רגב אומרת שוב ושוב לנהג שלה לדרוס אנשים.

איזו קואליציה איכותית...

 

[גרהם]

אתה לא מבין מה המשמעות של להאשים ציבור גדול בנאציזם? ועוד בישראל?

זה לא הטיעון.

אבל זה לא פרעות אלא נקמה על פיגועים רצחניים. ולמעט מקרים אחדים לא היה שם רצח אלא פגיעה קשה ברכוש

פחות רלוונטי בכמה פעמים מבין המקרים ששרפו בתים אנשים לא הספיקו להמלט. הנקודה היא הלגיטימציה שהפורעים מקבלים משרים בכירים וחלק לא מבוטל מהקואליציה.
ולגבי "נקמה", זה תמיד התירוץ. לגזענים ועבריינים תמיד יהיו אמתלות להתנהגותם ונקמה הוא אחד הפופולריים. אגב, גם המחבלים הפלשתינים טוענים זאת בחלק מהמקרים.

 

[רובי1]

איפה הוא האשים ציבור בנאציזם?
השוו את שינוי שיטת המשטר שקרתה בגרמניה הנאצית למה שקורה היום.

הסברתי באחת הדוגמאות הקודמות שלי.

שאלה:האם עיקר מה שמפריע לך בבג"צ ועילת הסבירות זה ההתערבות שלו בנושאי ביטחון והיחס לאוכלוסיה הפלסטינית?

זה ממש מקומם אותי.
אמרתי כבר כמה וכמה פעמים כאן, שאני לא נגד בג"ץ, ואני מתנגד לחקיקה המשפטית.
זה כאילו שאני מדבר לקיר. באמת אי אפשר להציג עמדה מורכבת בלי שמיד יתייגו אותי?!

ואם כבר שאלת, אז אומר:
אני חושב שבג"ץ די בסדר בענייני ביטחון, יש לי ביקורת בשוליים, אבל מאמין שלהרבה אנשים יש.

 

[רובי1]

1. חה"כ ישראל ("הנגיד צריך לעמוד לדין, החרדים מממנים את החילונים") אייכלר כותב מכתב אנטי ציוני ברמה איראנית,
כולל הטקסט המופלא הבא:

חדש לך שהחרדים הם אנטי-ציוניים?
האם אתה חושב שמדינת ישראל לא צריכה להכיל אנשים בעלי דעות אנטי-ציוניות?
(ג.נ. גם אני חושב שהדברים של אייכלר הם שטות והם מרגיזים)

נשאר רק להתפלא מדוע הוא בוחר לקבל משכורת מהמשטר הזה,

1. כי הוא משלם מסים (אומנם פחות מאחרים).
2. הוא משנה לשנות את אופיו של המשטר ולשם כך הוא זקוק לכסף.

 

[רובי1]

פחות רלוונטי בכמה פעמים מבין המקרים ששרפו בתים אנשים לא הספיקו להמלט. הנקודה היא הלגיטימציה שהפורעים מקבלים משרים בכירים וחלק לא מבוטל מהקואליציה.
ולגבי "נקמה", זה תמיד התירוץ. לגזענים ועבריינים תמיד יהיו אמתלות להתנהגותם ונקמה הוא אחד הפופולריים. אגב, גם המחבלים הפלשתינים טוענים זאת בחלק מהמקרים.

שוב, אין ויכוח שאלו מעשים חמורים ביותר, אבל אתה מתעלם מכך שגם לפשעים יש מדרג.
לא כל פשע לאומני חמור הוא פרעות, ולא כל הידרדרות דמוקרטית זה נאציזם.

 

[גרהם]

חדש לך שהחרדים הם אנטי-ציוניים?
האם אתה חושב שמדינת ישראל לא צריכה להכיל אנשים בעלי דעות אנטי-ציוניות?
(ג.נ. גם אני חושב שהדברים של אייכלר הם שטות והם מרגיזים)

1. כי הוא משלם מסים (אומנם פחות מאחרים).
2. הוא משנה לשנות את אופיו של המשטר ולשם כך הוא זקוק לכסף.

כל הכבוד על ההצגה הבהירה של מה שנוטים לטשטש.
והמסקנה (שלי) היא שצריך להפסיק מיד כל מדיניות של עידוד לאוכלוסיה שאלו מטרותיה.
שוויון - כן. הקצבות ייחודיות - לא.

 

[AsherV]

תמיד יהיו הבדלים. בכלל לא בטוח מי מהן יותר גרועה.

תגיד, אתה רציני?
מתי בפעם האחרונה אנשי עוצמה יהודית רצחו ערבי? הורידו ערבי מאוטובוס? הוציאו ערבי ממסעדה?
וגם אם תמצא מקרה אחד, אל תגיד לי שזה שיטה...

אני לא מאמין שאתה אומר את זה ברצינות.
אתה לא מבין מה המשמעות של להאשים ציבור גדול בנאציזם? ועוד בישראל?
מה ההיתממות הזו כאילו רצו לתת דוגמה למקומות שהדמוקרטיה נפגעה, ומתוך בורות נתנו את הדוגמה הכי רצחנית והכי ברברית שמוכרת בהיסטוריה.
דומה למצב שיקראו לי מהבית ספר של הילדים, ורק ירצו לומר שהבת שלי מפריעה למורה בשיעור, אז יגידו שהם מזהים שהבת שלי מתחילה להתנהג כמו אל קפונה.

+1

לא רוצה להוריד מילימטר מחומרת האירועים. אבל פרעות זה מקרים של רציחות כנגד אוכלוסייה ללא סיבה.
מה שנעשה בישראל, אלו אירועים חמורים ביותר, שראוי ששב"כ והמשטרה יטפלו בהם בחומרה, כולל מעצרים מנהליים וכל כלי אפקטיבי חוקי אחר, אבל זה לא פרעות אלא נקמה על פיגועים רצחניים. ולמעט מקרים אחדים לא היה שם רצח אלא פגיעה קשה ברכוש.
במלחמה, צעדי ענישה כנגד האוכלוסייה שתומכת בלוחמים או במחבלים, היא כלי לגיטימי לפי כללי הדין הבינלאומי. פעולות התגמול של צה"ל בשנות החמישים היו נקמה על פיגועים בתוך ישראל. גם ההפצצות במצרים במלחמת ההתשה, וגם ההפצצות בלבנון ובעזה בעשרים השנים האחרונות, כולם זה צעדי ענישה כנגד תשתיות (לא חלילה הרג אזרחים) של אוכלוסייה שתומכת במחבלים, זה לא פגיעה במחבלים עצמם.
לכן שוב, אירועים חמורים ביותר, אבל רובם לא היו פרעות.

והשאלה גם כמה פעמים זה קרה?

איפה הוא האשים ציבור בנאציזם?
השוו את שינוי שיטת המשטר שקרתה בגרמניה הנאצית למה שקורה היום.

רדוקטיו אד היטלרום

דוגמא שבה משטר השתנה מדמוקרטיה לדיקטטורה.

ישראל, פסק דין בנק המזרחי.

אולי התפקיד הוא לפרש את החוק כמו שהוא כתוב?

לפרש או כמו שכתוב?

1. חה"כ ישראל ("הנגיד צריך לעמוד לדין, החרדים מממנים את החילונים") אייכלר כותב מכתב אנטי ציוני ברמה איראנית,

לא, אבל קוסטה "להשוות חלאה שכמותך לנאצים זה עלבון לנאצים" בלאק, או אדמו"רית חסידות ברסלר שאומרת על חברי הציונות הדתית "אסור לדבר עם נאצים בין אם הם יהודים או לא יהודים"
גם "שנזכה לראותם בבית העלמין" זה בסדר.
וגם דין רודף של זאב רז, ועוד רבים ורעים.
הם בסדר. וואלה יופי.

אייכלר אמר דברים חמורים, אבל המודעות העצמית של השמאל... זה וואו.

זה כאילו שאני מדבר לקיר. באמת אי אפשר להציג עמדה מורכבת בלי שמיד יתייגו אותי?!

לא, אי אפשר לדבר בהיגיון. Wellcome to the club.

שוב, אין ויכוח שאלו מעשים חמורים ביותר, אבל אתה מתעלם מכך שגם לפשעים יש מדרג.
לא כל פשע לאומני חמור הוא פרעות, ולא כל הידרדרות דמוקרטית זה נאציזם.

 

[משה40]

יותר מ-11, אבל אתה צודק שלא מספר גדול.
הבעיה היא שיש כמה נושאים שהם נושאים חשובים מאוד, ובהם בג"ץ התערב.
מעבר לזה יש יש הרבה מאוד חוקים או החלטות ממשלה, שמלכתחילה לא חוקקו כי היועמ"ש אומר שהוא לא יכול להגן עליהם בבג"ץ, כלומר, ההשפעה של בג"ץ היא לא רק בחוקים שהוא פוסל, אלא גם בחוקים שמלכחילה לא חוקקו בגלל האיום שבגץ יבטל אותם.

ניקח דוגמה אקטואלית אחת.
החרדים לא מוכנים לשרת בצה"ל.
הכנסת שנבחרה בבחירות דמוקרטיות החליטה להגיע לפשרה עם החרדים.
בהתחלה חוק טל ואח"כ חוקים אחרים.
לא הייתה זאת ממש פשרה, כי החרדים לא התפשרו, אבל עדיין, רוב חברי הכנסת החליטו ללכת על זה. וכיוון שאנו נמצאים בדמוקרטיה ייצוגית, אני מניח (ועל פי חוק אני מחויב להניח ככה) שחברי הכנסת מייצגים את העם.
כלומר, רוב בעם (באמצעות נציגיו, לא רוב ישיר) החליט החלטה מסוימת על דרך הטיפול בחרדים.
אפשר לא לאהוב את זה. אבל זאת החלטת העם.
בג"ץ פסל את החוק פעם אחר פעם.
הנימוק של בג"ץ הה חוסר שיוויון, אבל העם גם הוא מכיר את ערך השיוויון, והוא החליט שהערך של שלום עם החרדים גובר בעיניו על הערך של שיוויון.
כלומר, אין ויכוח משפטי בין בג"ץ ובין העם. יש ויכוח ערכי. עולם הערכים של בג"ץ שונה מעולם הערכים של העם. אצל בג"ץ שיוויון ממוקם גבוה מאוד בסולם הערכים, אצל העם נמוך יותר.

זאת רק דוגמה אחת, כאלה יש כמה וכמה סוגיות שהם מרכזיות בחרה הישראלית ובה בג"ץ לוקח לעצמו את הסמכות להכריע הכרעות ערכיות, לא משפטיות. כאשר סולם הערכים שלו שונה מסולם הערכים של חלקים גדולים בעם.
וזו בעיה.

האם אני חושב שהחקיקה שמקודמת היום היא פתרון נכון לבעיה הזו? לא.
האם יש לי בכלל פתרון? לא.
אבל אני מכיר בכך שיש כאן בעיה.

השאלה איפוא הגבול. אם הכנסת תחליט שרק 10 אחוז מהאוכלוסיה ישרתו בצבא וישלמו מיסים והשאר יהיו פטורים? אפשר גם לפטור יישובים של מצביעי ליכוד ולא רק חרדים. זה בדיוק שורש הויכוח איפוא עובר הגבול של הרוב. ובוא נניח שהרוב יכול לכפות את דעתו בנושאים מאוד עקרוניים אז צריך להיות רוב גדול של נניח 90 חברי כנסת ולא רוב על חודו של קול.
האם רוב מזערי בכנסת יוכל להכריז על פירוק המדינה? על איסור ללבוש כיפות ושטריימל?

לדעתי היכולת של בית המשפט צריכה להיות לפטור אוכלוסיות במקרה של אי צדק ולא לחייב אחרים. כלומר אם אין שיוויון בגיוס אז כולם פטורים עד שתתקבל החלטה שיוויונית.

 

[משה40]

תגיד, אתה רציני?
מתי בפעם האחרונה אנשי עוצמה יהודית רצחו ערבי? הורידו ערבי מאוטובוס? הוציאו ערבי ממסעדה?
וגם אם תמצא מקרה אחד, אל תגיד לי שזה שיטה...

+1

והשאלה גם כמה פעמים זה קרה?

רדוקטיו אד היטלרום

ישראל, פסק דין בנק המזרחי.

לפרש או כמו שכתוב?

לא, אבל קוסטה "להשוות חלאה שכמותך לנאצים זה עלבון לנאצים" בלאק, או אדמו"רית חסידות ברסלר שאומרת על חברי הציונות הדתית "אסור לדבר עם נאצים בין אם הם יהודים או לא יהודים"
גם "שנזכה לראותם בבית העלמין" זה בסדר.
וגם דין רודף של זאב רז, ועוד רבים ורעים.
הם בסדר. וואלה יופי.

אייכלר אמר דברים חמורים, אבל המודעות העצמית של השמאל... זה וואו.

לא, אי אפשר לדבר בהיגיון. Wellcome to the club.

תנסה את חווארה

 

[אליהו]

אגב, לא ראיתי שהופיע כאן בפורום, אז לטובת מי שפספס, הנה עוד שני אירועים מהשבוע האחרון:

1. חה"כ ישראל ("הנגיד צריך לעמוד לדין, החרדים מממנים את החילונים") אייכלר כותב מכתב אנטי ציוני ברמה איראנית,
כולל הטקסט המופלא הבא:


נראה שלדעתו "המשטר החילוני" אחראי לשפיכת הדם היהודי בארץ, וגם לסכנת ההשמדה הגרעינית.

נשאר רק להתפלא מדוע הוא בוחר לקבל משכורת מהמשטר הזה,
וגם למה הוא בוחר לגור במדינה כל כך מסוכנת במקום לעבור למקום אחר (עדיף כנראה סין/רוסיה/איראן/צפון קוריאה).

2. רגב אומרת שוב ושוב לנהג שלה לדרוס אנשים.

איזו קואליציה איכותית...

באמת חבל לי עליך, איך שבעיני אתה אדם עם שכל בריא, ואתה "בעיני" מדרדר מיום ליום.

לחרדים יש אמונות, וביבי אמר משהו שנוגד את האמונות האלו "בנקודה מאוד מאוד רגישה" (שזה השאלה של איפה אלוקים היה בשואה) ואייכלר ענה תשובה חרדית דתית לשאלה הזאת, וזכותך וזכות כל אדם לקחת את זה לכל מקום שאתם רוצים.

אם מישהו אומר שכתוב בקוראן שצריך להרוג את הכופרים, או שלפי הדת היהודית כופרים מורידין ואין מעלין וכיוצא בזה, אתה וכל אחד אחר יכולים לומר שמחר החרדים יהרגו את כולם, או שמחר הערבים יהרגו את כולם, אבל כל אדם שיש לו היכרות עם השטח, הוא יודע שאין שום משמעות לטקסט דתי או הבעת דעה דתית, לשטח.

האמונות של הדת והחוקים של הדתות הם דומים למערכת המשפט, בסוף אנשים יכולים לפרש את הכתוב לפי האמונות שלהם, וממילא אין משמעות אובייקטיבית למה שכתוב, וזה בדיוק הכוח של פרשנות, ולכן צריך לדעת להפריד תגובה דתית מתגובה חברתית, וזכותך לפחד מאיראן וכיוצא בזה, אבל אין בעיה באיראן בעצם זה שהיא דתית, הבעיות הם אחרות וחייבים לדעת להבחין.

הבעיה האמיתית השורשית היא שהחילונים לא באמת יודעים מה זה חרדי, אתם יודעים ומכירים את הדעות של עצמכם והעולם המערבי, אבל אין לכם מושג בחיים המקבילים של החברה החרדית, ולכן אין לכם שום אמונה בחרדים, ולדעתכם ברגע שהחרדים יהיו רוב הנשים יהיו שפחות, ודרעי יהפוך ליקיר העם, אבל האמת הרבה יותר מורכבת מהצורה הפשטנית שנוח לנו להאמין בה.
(ואני אישית חושב שבהחלט יש לחילונים הרבה מה להפסיד כשהחרדים יהיו הרוב, אבל ממש לא מהשטויות שממציאים שהחרדים יעשו לחילונים, אלא יותר בכיוון שטבע העולם שבעלי הכוח וההשפעה דואגים לעצמם במודע ובעיקר שלא במודע, בדיוק כמו שהחילונים תפרו לעצמם את האקדמיה והתקציבים וכיוצא בזה, אפילו בלי לדעת שזה תפור להם...)

השאלה הכי טובה שלדעתי אדם עם שכל בריא צריך לשאול את עצמו, איך יכול להיות שבצד השני שיש שם בוודאות אנשים שפויים ובכל זאת הם חושבים אחרת ממני, ולא לקבל את התשובה כי הם מטומטמים, או כי הם לא מבינים, או כי הם שטופי מוח.

 

[מרקר]

לדעתי רב הפיחות לא מגיע מהרפורמה. יש פער ריביות וגרעון שהולך ועולה בינינו לבין ארהב. היו בעבר כמה בנקי השקעות ואנשים שהסכימו להלוות לישראל בריבית נמוכה מדי ואגח ל100 שנה כשהריביות היו קרובות ל0 והשוק היה לא מאוזן.

היום כשהריביות עולות אין סיבה להלוות לישראל כשיש דולרים בריביות יותר גבוהות. בנוסף, המשק בארהב הרבה יותר חזק מהמשק השביר בישראל והממשלה מתנהלת בבזבוז כספים משווע (בשונה מארהב שמבזבזת בשביל לתמוך בתוצר כי זה חוזר אליה במיסים). חוץ מזה שישראל כלכלת צמיחה שחייבת להשקיע המון כסף בחינוך ובחלק שהתשואה עליו בעתיד הרחוק, וכשהריבית עולה אז ההיוון משפיע ברמה המשקית.

לכן, גם אם הרפורמה תיגנז לאלתר לדעתי זה לא החלק המרכזי בפיחות. בנק ישראל לא מעלה ריבית כי הוא רואה שהמשק הישראלי נכנס למיתון צרכני והמשכנתאות בישראל בריביות משתנות וצמודות לכל מיני דברים מה שפחות נפוץ בארהב, אבל המחיר יהיה בהתחזקות הדולר לטעמי אם ימשיכו באי העלאת ריבית.

 

[ת.אוקהם]

גם "שנזכה לראותם בבית העלמין" זה בסדר.

אייכלר הוא פוליטיקאי (ח"כ מזה 14 שנים שהוא גם סגן יו"ר הכנסת) שנבחר על ידי ציבור מסויים על מנת לייצג את אותו ציבור, האם אתה מבין שיש הבדל בין התבטאות של אדם כזה לבין קומץ מפגינים קיצוניים שהתבטאו בצורה מסויימת (שאני כמובן לא מסכים איתה)?
יש גם הבדל בינו לבין ברסלר (שהתנצלה אגב) או לבין אותו קוסטה.
אני אומר זאת בתור אדם שנכח עד כה בחמש הפגנות וברסלר וקוסטה מעניינים לו את קצה הזרת.

אייכלר אמר דברים חמורים, אבל המודעות העצמית של השמאל... זה וואו.

עוד פעם "ימין ושמאל"? קראת את מה שאייכלר כתב? מה בדיוק הופך את האדם הזה לימני?

 

[Zorg]

@גרהם
אני נגד הרפורמה ונגד ביטול עילת הסבירות.

אבל היום קראתי את הכתבה הבאה , על החלטות שבית המשפט פסל בגלל עילת הסבירות ,וזה עושה רושם בקריאה ראשונית ומהירה שאין ממש סיבה מוצקה לפסול אותם,לפחות לטעמי.

כמובן יתכן שזה רק העיתון מציג זאת כך(עיתון ימני ).

אז אני סקרן לדעת מה דעתך ודעת שאר חברי הפורום?

https://www.makorrishon.co.il/opinion/638307/

2 בהמקרים הראשונים,

הכותרת בעיתון ״איסור גירוש משפחות מחבלים לרצועת עזה״

״פס"ד בעתירת המוקד להגנת הפרט והאגודה לזכויות האזרח בישראל בעניין בני משפחה של מבצעי פיגועים אשר הוצאו צווים להעבירם בכפייה לעזה. בג"ץ מבטל את הצו לגבי אחד משלושת העותרים, בהדגישו כי העברתו הכפויה של אדם ממקום מגוריו פוגעת קשות בכבודו, בחירותו ובקניינו; כי תנאי הכרחי ל"תיחום מגורים" הוא שסכנה נשקפת מאותו אדם עצמו, והנחה שהגבלת תנועתו תסייע לסילוק סכנה זו; וכי אין לנקוט "תיחום מקום מגורים" מטעמי הרתעה כללית בלבד. בפסה"ד קובע הנשיא ברק כי "אין לראות באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה שני אזורים הזרים זה לזה, אלא יש לראותם כאזור אחד".

מנע גירוש של אח אחד. חלק מהנימוקים היו שלא הראו שהאיש מהווה סכנה.
דרך אגב, לא ראיתי שגירשו את בני המשפחה של יהודי שהורשע בטרור. אולי בגלל הפסיקה הזו ? אם אין מהם סכנה, אין לגרש אותם. אחרת, אם לא היו מגרשים אותם, האויבים שלנו היו יכולים להוכיח מאוד בקלות חוק לערבים וחוק ליהודים כלומר מדינת אפרטהייד ?

עוד משהוא קטן, מה זה משפחות ? מעגל ראשון ? למה לא שני ?אולי שלישי ? אם אפשר לגרש ״משפחות״ אולי גם אפשר להרחיב את ההגדרה של משפחה קצת ?


כותרת : ״קביעת מעמד פליטות בעילת חשש ממילת נשים בארץ מוצאן בר"ם 5040/18״

״אף שהשאלה האם חשש להשחתת אברי מין לא הייתה שנוי במחלוקת בין הצדדים, בית המשפט העליון ניתח את יסודות הגדרת הפליט באמנה בדבר מעמדם של פליטים, וקבע כי חשש להשחתת אברי מין על ידי המדינה או על ידי גורם פרטי, כאשר המדינה אינה מספקת הגנה אפקטיבית, מהווה עילה למתן מקלט.״

כלומר הממשלה חתמה על אמנה בינלאומית, בית המשפט פירש שזה חלק מהאמנה, שזה בדיוק תפקידו. לפי העיתון ״פתח פתח למיליוני מוסלמים״ איפה הן המיליונים הללו ? ואם הסכנה כל כך גדולה והיא סכנה קיומית, ״מיליונים על הגדרות״ , מדוע הממשלה לא עשתה את המהלך המאוד פשוט ןביטלה את חתימתה על האמנה ?


אפשר להמשיך כך לכל מקרה ומקרה. פייק ניוז, בחירה של חלקים לפי האגנדה ועוד.

לפי דעתי, אין היום עיתון אחד במדינה או מקור חדשות שלא פשוט משקר או מפרסם רק את החלק שנוח לו. יפרסמו בעיתון הארץ אותם מיקרים, אתה תסכים עם בג״ץ.

אין מקור חדשות או ניתוח פוליטי ללא אגנדה או נסיון לשכנע בצידקת דרך כלשהיא. אפילו ניתוחים כלכלים מתחילים להיות מוטים לפי דעה פוליטית.

 

[Zorg]

באמת חבל לי עליך, איך שבעיני אתה אדם עם שכל בריא, ואתה "בעיני" מדרדר מיום ליום.

לחרדים יש אמונות, וביבי אמר משהו שנוגד את האמונות האלו "בנקודה מאוד מאוד רגישה" (שזה השאלה של איפה אלוקים היה בשואה) ואייכלר ענה תשובה חרדית דתית לשאלה הזאת, וזכותך וזכות כל אדם לקחת את זה לכל מקום שאתם רוצים.

אדוני מוכן להסביר איך הפסקה הבאה נוגעת ל ״איפה אלוקים היה בשואה ״ ?

״לאחרונה התגלו חדלונם ושפלותם של אלילי הכוח והכזב ומחדלי הממשלה, במלחמת יום הכיפורים תשל"ד. ה"גנרלים" לשעבר "המורדים" היום, מסיתים למלחמת דמים בתוך הגטו העברי בארץ ישראל. כשרואים מי היו הגנרלים, מבינים כי רק בניסי השם אלוקי ישראל אנו שורדים.״

או הפסקה הזו ?
״מובילי מלחמת הדיקטטורה של הבג"צ, הפכו למלשינים נגד ישראל בכל העולם ומאשימים אותה באפרטהייד ובפשעי מלחמה, כאויבים הגרועים ביותר באסלאם. הסו לכם כאשר אתם מאשימים את אלוקי ישראל, במחדליכם ופשעיכם.״

או כאן ,
״בתקופה שהטרור משתולל והרחובות בוערים צריכים להתפלל לשומר ישראל. אם לא זכות שומרי התורה, מזמן היתה מדינת ישראל מחוקה ממפת המזרח התיכון״

וכאן ?
״"זה יותר ממאה שנה שאלוקי ישראל מציל את ארץ ישראל מיד אלילי הכוח, התרבות הרעה והתבוללות המשטר החילוני. הציונים והפרטיזנים לא מנעו שואה באירופה. הגרמנים נבלמו בדרך לכיבוש ארץ ישראל בניסי ניסים ולא בגלל הציונים".״

קצת מדהים איך אתה מעלים עין מהמשמעות של המניפסט הזה, ומצמצם אותו ל ״תשובה חרדית היכן אלוקים היה בשואה״.

ודרך אגב, בשיקוץ הזה, אין שם אחר למסמך הזה, אין תשובה לשאלה הזו.

אבל אולי התשובה לשאלה הזו נמצאת פה,

הרב'ה אמר: תישארו באירופה

מרבית חסידות סאטמר ניכחדה בשואה, לאחר שלא עירערה על פסיקת האדמו"ר, שנמלט מהנאצים ברכבת ההצלה של קסטנר. איז'ק, חסיד סאטמר ששרד את השואה, מספר ל-ynet על הזוועות ועל הפגישה עם האדמו"ר אחרי המלחמה

www.ynet.co.il

או פה,

יום הזיכרון לשואה ולגבורה | הימלטות האדמו"רים - פצע שמסרב להגליד

נהוג לחשוב שהאדמו"רים שמילטו עצמם מהנאצים והשאירו את חסידיהם מאחור, קיבלו את ברכת הקהילה והרבנים. אבל מסמכים שנחשפים כעת לראשונה מציירים תמונה שונה. דובר בעלז בתגובה: "זו הכחשת שואה"

www.haaretz.co.il