השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל

[אליהו]

ברור מאוד.
זו הלכה תאורטית. גם מורידין ואין מעלין.

אם אתה אומר מי אני שהתווכח...

מצד אחד, יוזמה של דרעי ערב בחירות ואין נתונים.
מצד שני, כלכלני האוצר ויש נתונים.
בעיני לא בחערה קשה, אבל תיאורטית הכל ייתכן.

אני לא חולק על זה שדרעי תופר את התלושי מזון שיהיה כמה שיותר מותאם למצביעים שלו. (בדיוק כמו שהממשלה הקודמת תפרה חוקים שמותאמים פחות לציבור החרדי...)

אבל אני לא מסכים איתך שאין כאן צד שני, בסוף דרעי הוא לא קוטל קנים, והוא עבד קשה להציג שזה שוויוני, ובקריטריונים הוא חוגג על זה שהבדויים לא רשומים ביישוב או מעוצה רשומים...

 

[AIML]

אלא לפי רצון העם.

ההרכב הקואליציוני אומר אחרת.

למפלגות הקואליציה הצביעו 2,304,964 מתוך 6,788,804 בעלי זכות הצבעה. כלומר הקואליציה רחוקה מליצג את רצון העם. הקואליציה גם לא מיצגת את הרוב מתוך 4,764,742 הקולות הכשרים.
-- הקואליציה לא מיצגת את רצון העם לא לפי הצבעת הרוב, וגם לא לפי הרבה שיטת בחירה אפשריות אחרות.

הסיבה היחידה שאנחנו כן מקבלים את הממשלה שהוקמה על ידי הקואליציה כממשלה חוקית היא ש

ככה זה בשיטה הישראלית

שזו בדיוק אותה שיטה שקובעת הפרדת ראשויות, אותה שיטה שקובעת את סמכויות בית המשפט, אותה שיטה שנגזרה מכך שישראל התחיבה להיות ״יהודית ודמוקרטית״ במסמך החוקה העקרוני שפירסומה היה תנאי להקמת מדינת ישראל בתוכנית החלוקה שאישר האו״ם.

מאחר וכל סמכותה של הקואליציה נובעת מאותה השיטה שנותנת לבית המשפט את הסמכות להתערב בהפרות חוק שמובאות בפניו, אז בהחלט יש לבית המשפט את הסמכות להתערב.

 

[AsherV]

-- הקואליציה לא מיצגת את רצון העם לא לפי הצבעת הרוב, וגם לא לפי הרבה שיטת בחירה אפשריות אחרות.

כן לפי השיטה הישראלית.
קצת מצחיק שתומכי ממששת המנדטים של הנוכלים בנט-סער עכשיו מדברים פתאום על רוב...

אותה שיטה שקובעת את סמכויות בית המשפט

שמעולם לא העניקה לו סמכויות לפסילת חוקים. ודאי שלא חוקי יסוד. (כלומר, אם נקבל את הפלפול המשפטי של אהרון ברק לגבי פסילת חוקים על בסיס חוקי יסוד, אז על בסיס מה יש את הסמכות לפסול חוקי יסוד)

אותה שיטה שנגזרה מכך שישראל התחיבה להיות ״יהודית ודמוקרטית״ במסמך החוקה העקרוני שפירסומה היה תנאי להקמת מדינת ישראל בתוכנית החלוקה שאישר האו״ם.

א. מסמך כזה לא פורסם.
ב. אם אתה מתכוון למגילת העצמאות:
I. מעולם לא ניתן לה תוקף חוקי.
II. בעוד שהמילה דמוקרטית כלל לא מופיעה בה, המילה יהודית מופיעה 5 פעמים.

 

[minimizer]

כן לפי השיטה הישראלית.
קצת מצחיק שתומכי ממששת המנדטים של הנוכלים בנט-סער עכשיו מדברים פתאום על רוב.

חבל שאי אפשר לחסום אותך מהפורום על כתיבה חוזרת ונשנית של אותו שקר שוב ושוב ושוב.

 

[AsherV]

חבל שאי אפשר לחסום אותך מהפורום על כתיבה חוזרת ונשנית של אותו שקר שוב ושוב ושוב.

ממש דוגמא נפלאה להכלה של דעות שונות ולחופש הביטוי.

 

[Zorg]

שמעולם לא העניקה לו סמכויות לפסילת חוקים. ודאי שלא חוקי יסוד. (כלומר, אם נקבל את הפלפול המשפטי של אהרון ברק לגבי פסילת חוקים על בסיס חוקי יסוד, אז על בסיס מה יש את הסמכות לפסול חוקי יסוד)

ועל בסיס מה יש לכנסת זכות לחוקק חוק יסוד ? מי בדיוק נתן לכנסת את הזכות הזו ? ולא למשל לי או לך ? אני לא זוכר ששאלו אותי.

אני אתן לך רמז ,

ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה העצרת הכללית של האומות המאוחדות את החלטה 181 (תוכנית החלוקה), שקבעה כי ארץ ישראל תחולק לשתי מדינות: מדינה יהודית ומדינה ערבית. בהחלטה נקבע כי בכל מדינה תוקם מועצת ממשלה זמנית שתיקח לידיה את הסמכויות השלטוניות עם הסתלקות המעצמה המנדטורית (בריטניה), תקים מיליציה חמושה ותקיים בתוך חודשיים לכל היותר בחירות לאספה מכוננת שתפקידה לכונן חוקה. ב-14 במאי 1948 הכריז יושב ראש מנהלת העם דוד בן-גוריון על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. אחד מסעיפיה של מגילת העצמאות קבע שחוקה תיקבע על־ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ־1 באוקטובר 1948


הדגשתי לך את הדרוש.

כלומר אם מגילת העצמאות היא ללא תוקף חוקי, כמו שאתה טוען

ב. אם אתה מתכוון למגילת העצמאות:
I. מעולם לא ניתן לה תוקף חוקי.

אזי לכנסת בעצם אין שום זכות לחוקק חוקי יסוד שאמורים להיות פרקי החוקה, והשאלה הנשאלת מה פתאום הם מחוקקים בלי רשות חוקים כאלה ?

דרך אגב ,
״במהלך השנים חוקקה הכנסת, שנטלה לעצמה סמכות של רשות מכוננת, 13 חוקי יסוד, שלרבים מהם חסר מאפיין יסודי של חוקה - היציבות, והם משתנים לעיתים קרובות לפי צורכי השעה״

כלומר הכנסת מפירה את החוזה שניתן לה, לחוקק פרקים בחוקה.

וחזרנו לשאלה, למה הכנסת מרשה לעצמה לחוקק חוקי יסוד שמפירים את הזכות שניתנה לה ? מי נתן לכנסת את הרשות לסטות ממה שהותווה לה ? ומי אמור לפקח על זה שהיא לא סוטה מהרשות שניתנה לה.

 

[Zorg]

II. בעוד שהמילה דמוקרטית כלל לא מופיעה בה, המילה יהודית מופיעה 5 פעמים.

אכן, אבל המשפטים הבאים, כן מופיעים.

• מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין.
• מדינת ישראל תבטיח חופש דת, חופש מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

כאן יש מאמר נחמד, אם בא לך לקרוא.

מדוע הושמטה הדמוקרטיה ממגילת העצמאות? - השילוח

משה שרת מחק מן המגילה הן את הדמוקרטיה הן את היהדות, אך בן גוריון מילא אותה מחדש בסיפר היהודי המסורתי, ואת ערכי החירות והשוויון היקרים לו ראה בעיקר כמימוש חזון נביאי ישראל "שלנו". מסע היסטורי ורעיוני בעקבות גלגולי הניסוח של מגילת העצמאות בחודש האחרון של המנדט הבריטי אחת הטעויות המפורסמות בנוגע...

hashiloach.org.il

ודרך אגב, כאשר הכנסת מחוקקת חוק יסוד שפוגע בעקרונות הללו, כאשר היא קיבלה את הזכות לכתוב חוקה בהינתן העקרונות הללו. האם זה חוקי ?

 

[AsherV]

ועל בסיס מה יש לכנסת זכות לחוקק חוק יסוד ? מי בדיוק נתן לכנסת את הזכות הזו ? ולא למשל לי או לך ? אני לא זוכר ששאלו אותי.

אני אתן לך רמז ,

ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה העצרת הכללית של האומות המאוחדות את החלטה 181 (תוכנית החלוקה), שקבעה כי ארץ ישראל תחולק לשתי מדינות: מדינה יהודית ומדינה ערבית. בהחלטה נקבע כי בכל מדינה תוקם מועצת ממשלה זמנית שתיקח לידיה את הסמכויות השלטוניות עם הסתלקות המעצמה המנדטורית (בריטניה), תקים מיליציה חמושה ותקיים בתוך חודשיים לכל היותר בחירות לאספה מכוננת שתפקידה לכונן חוקה. ב-14 במאי 1948 הכריז יושב ראש מנהלת העם דוד בן-גוריון על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. אחד מסעיפיה של מגילת העצמאות קבע שחוקה תיקבע על־ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ־1 באוקטובר 1948


הדגשתי לך את הדרוש.

כלומר אם מגילת העצמאות היא ללא תוקף חוקי, כמו שאתה טוען


אזי לכנסת בעצם אין שום זכות לחוקק חוקי יסוד שאמורים להיות פרקי החוקה, והשאלה הנשאלת מה פתאום הם מחוקקים בלי רשות חוקים כאלה ?

דרך אגב ,
״במהלך השנים חוקקה הכנסת, שנטלה לעצמה סמכות של רשות מכוננת, 13 חוקי יסוד, שלרבים מהם חסר מאפיין יסודי של חוקה - היציבות, והם משתנים לעיתים קרובות לפי צורכי השעה״

כלומר הכנסת מפירה את החוזה שניתן לה, לחוקק פרקים בחוקה.

וחזרנו לשאלה, למה הכנסת מרשה לעצמה לחוקק חוקי יסוד שמפירים את הזכות שניתנה לה ? מי נתן לכנסת את הרשות לסטות ממה שהותווה לה ? ומי אמור לפקח על זה שהיא לא סוטה מהרשות שניתנה לה.

החלטת הררי – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

ואדרבה - אכן לחוקי היסוד לא היה תוקף מיוחד (של פרקי חוקה) יותר מחוקים רגילים. עד שבא אהרון ברק...

אכן, אבל המשפטים הבאים, כן מופיעים.

נכון.
רק אומר שא"א להביא ממגילת העצמאות ראיה לזה שמדינת ישראל היא "יהודית ודמוקרטית".
א. זה לא מופיע בה
ב. גם אם היה מופיע בה, אין לה תוקף חוקי.

 

[Zorg]

החלטת הררי – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

ואדרבה - אכן לחוקי היסוד לא היה תוקף מיוחד (של פרקי חוקה) יותר מחוקים רגילים. עד שבא אהרון ברק...

החלטת הררי, שואבת את הזכות שלה מהמינוי במגילת העצמאות.

ומהלינק שלך,

״הכנסת הראשונה נקראה "האספה המכוננת" והבחירות לכנסת הראשונה נקראו "הבחירות לאספה המכוננת". במגילת העצמאות צוינה במפורש פעולה אחת בלבד שעל האספה המכוננת לבצע: הקמת שלטונות נבחרים בהתאם לחוקה. מזאת השתמע, שהיה על האספה המכוננת לכונן חוקה למדינת ישראל.״

אבל הם החליטו, הפחדנים, לחוקק חוקה פרקים פרקים. והיו יכולים לעשות זאת רק בגלל שהחובה לחוקק חוקה הוטלה עליהם דרך מגילת העצמאות.

ואם ממשיכים לקרוא בלינק ששלחת מגיעים ל -

החלטת הררי חסמה את ההתנגדות העקרונית לחקיקת חוקה ואיפשרה את דחיית הכנת חוקי היסוד, שהם מרכיבי החוקה, עד שיגובש רוב בכנסת לתמיכה בהם. כך נוצר מצב בו הכנסת הראשונה לא עסקה יותר בנושא החוקה וחוק היסוד הראשון, חוק יסוד: הכנסת, נחקק רק בשנת 1958 על ידי הכנסת השלישית(אם כי כבר בשנת 1953 הונחה הצעה לחוק יסוד זה על שולחן הכנסת). עד לשנת 1992 נחקקו כמה חוקי יסוד, שעסקו בהגדרת גופי השלטון השונים במדינת ישראל ובתפקידיהם: הכנסת, מקרקעי ישראל, נשיא המדינה, הממשלה, משק המדינה, הצבא, בירת ישראל, השפיטה, ומבקר המדינה. ב-1992 נוספו שני חוקי יסוד העוסקים בזכויות האדם: חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו. בשנת 2014 אישרה הכנסת ה-19 את חוק משאל עם, ובשנת 2018 אישרה הכנסת ה-20את חוק הלאום.

כלומר, הכנסת בהיותה ישות מכוננת מחוקקת ״חוק יסוד״ שאמור להיות הבסיס לחוקה. ואם הוא לא שונה מחוק רגיל, למה קוראים לו ״חוק יסוד״ ? ואם מעמדו כחוק רגיל. הרי הכנסת מפירה את החובה שניתנה לה לחוקק חוקה והיא בעצם לא חוקית. ומי אמור להשגיח על זה ?

 

[AsherV]

כלומר, הכנסת בהיותה ישות מכוננת מחוקקת ״חוק יסוד״. ואם הוא לא שונה מחוק רגיל, למה קוראים לו ״חוק יסוד״ ? ואם מעמדו כחוק רגיל. הרי הכנסת מפירה את החובה שניתנה לה לחוקק חוקה והיא בעצם לא חוקית. ומי אמור להשגיח על זה ?

לא. קוראים לו חוק יסוד, כי בעתיד - "הפרקים יובאו בפני הכנסת, במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה."
מי מחליט מתי הוועדה סיימה את עבודתה?
אבל בינתיים, זו לא חוקה.

 

[Zorg]

לא. קוראים לו חוק יסוד, כי בעתיד - "הפרקים יובאו בפני הכנסת, במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה."
מי מחליט מתי הוועדה סיימה את עבודתה?
אבל בינתיים, זו לא חוקה.

תיקנתי את התשובה הקודמת.


אבל הפואנטה היא,

״הכנסת הראשונה נקראה "האספה המכוננת" והבחירות לכנסת הראשונה נקראו "הבחירות לאספה המכוננת". במגילת העצמאות צוינה במפורש פעולה אחת בלבד שעל האספה המכוננת לבצע: הקמת שלטונות נבחרים בהתאם לחוקה. מזאת השתמע, שהיה על האספה המכוננת לכונן חוקה למדינת ישראל.״


כלומר, הכנסת בהיותה ישות מכוננת מחוקקת ״חוק יסוד״ שאמור להיות הבסיס לחוקה. ואם הוא לא שונה מחוק רגיל, למה קוראים לו ״חוק יסוד״ ?

ויותר בעייתי, אם זה לא חלקי החוקה. הרי הכנסת מפירה את החובה שניתנה לה לחוקק חוקה, מכייון שאני לא שומע על דיונים על חוקה בועדת חוק ומשפט, והיא בעצם לא חוקית. ומי אמור להשגיח על זה ?

ברק לא היה צריך לתת להם מעמד מיוחד, הוא היה צריך להכריז שעל הכנסת להתחיל לכתוב חוקה ומייד, אחרת תוך זמן מסויים יש לפזר את הכנסת הלא חוקית הזו. (היה טיפ-טיפה פחדן)

 

[AsherV]

תיקנתי את התשובה הקודמת.


אבל הפואנטה היא,

״הכנסת הראשונה נקראה "האספה המכוננת" והבחירות לכנסת הראשונה נקראו "הבחירות לאספה המכוננת". במגילת העצמאות צוינה במפורש פעולה אחת בלבד שעל האספה המכוננת לבצע: הקמת שלטונות נבחרים בהתאם לחוקה. מזאת השתמע, שהיה על האספה המכוננת לכונן חוקה למדינת ישראל.״


כלומר, הכנסת בהיותה ישות מכוננת מחוקקת ״חוק יסוד״ שאמור להיות הבסיס לחוקה. ואם הוא לא שונה מחוק רגיל, למה קוראים לו ״חוק יסוד״ ?

ויותר בעייתי, אם זה לא חלקי החוקה. הרי הכנסת מפירה את החובה שניתנה לה לחוקק חוקה, מכייון שאני לא שומע על דיונים על חוקה בועדת חוק ומשפט, והיא בעצם לא חוקית. ומי אמור להשגיח על זה ?

נו, עניתי על זה.

 

[Zorg]

נו, עניתי על זה.

לא בדיוק, תקרא שוב.
ֿ
תקציר,

בועדת חוק וחוקה לא היתה ישיבה אחת על ״חוקה״ הם לא התחילו בכלל.

ברק לא היה צריך לתת לחוקי היסוד מעמד מיוחד, הוא היה צריך להכריז שעל הכנסת להתחיל לכתוב חוקה ומייד, אחרת תוך זמן מסויים יש לפזר את הכנסת הלא חוקית הזו. (היה טיפ-טיפה פחדן הברק הזה)

רך אגב, במקום בג״ץ, זה מה שהייתי עושה. אין חוקה ? אין כנסת.

 

[AsherV]

בועדת חוק וחוקה לא היתה ישיבה אחת על ״חוקה״ הם לא התחילו בכלל.

בפשרת הררי כתוב שחוקי היסוד הם התחלת העבודה. וזה בוצע.

ברק לא היה צריך לתת לחוקי היסוד מעמד מיוחד, הוא היה צריך להכריז שעל הכנסת להתחיל לכתוב חוקה ומייד, אחרת תוך זמן מסויים יש לפזר את הכנסת הלא חוקית הזו. (היה טיפ-טיפה פחדן הברק הזה)

עכשיו אתה רוצה לתת לרשות לא נבחרת סמכות לבטל בחירות. אין מה לומר, דמוקרטיה במיטבה.

 

[Zorg]

בפשרת הררי כתוב שחוקי היסוד הם התחלת העבודה. וזה בוצע.

כלומר אלה הם פרקי החוקה. כלומר חוקים מיוחדים.

עכשיו אתה רוצה לתת לרשות לא נבחרת סמכות לבטל בחירות. אין מה לומר, דמוקרטיה במיטבה.

כאשר הכנסת מפירה את כתב המינוי שלה, או למשל כאשר הבחירות לא נקיות, ברור שכן. וזה בדיוק דמוקרטיה, וזה בדיוק התפקיד של הרשות השופטת.

מכייון שאם הכנסת מפירה את הסמכות שלה, למשל לכתוב ״חוק יסוד : איסור הצבעה לבעלי שער גינגי״. שמפר את עקרון השיוויון במגילת העצמאות, שממנה הכנסת שואבת את הסמכות. מישהוא צריך להשגיח עליה.

 

[AsherV]

כלומר אלה הם פרקי החוקה. כלומר חוקים מיוחדים.

לא. תקרא שוב.
כשהוועדה תסיים את עבודתה - אז זה יהפוך לחוקה.
לפני זה, זה חוק רגיל לחלוטין, רק שמתוכנן בעתיד להכנס לחוקה. לא כתוב שלחוקי היסוד תהיה סמכות עליונה.

כאשר הכנסת מפירה את כתב המינוי שלה, או למשל כאשר הבחירות לא נקיות, ברור שכן. וזה בדיוק דמוקרטיה, וזה בדיוק התפקיד של הרשות השופטת.

אבל היא לא מפירה.

 

[Zorg]

אבל היא לא מפירה.

אהההה,

הגענו למהות העניין. מי מחליט את זה.

הכנסת מחליטה על עצמה ? או גוף חיצוני עצמאי ? ברור שעדיף גוף חיצוני עצמאי או משהוא דומה.

אולי משאל עם על כל סוגיה כזו יהיה יותר טוב ? אולי.
גוף אחר עצמאי ? גם כן אולי.

כרגע, לצערנו, יש רק את בג״ץ.

 

[AsherV]

אהההה,

הגענו למהות העניין. מי מחליט את זה.

הכנסת מחליטה על עצמה ? או גוף חיצוני ? כרגע, לצערנו, יש רק את בג״ץ.

א. אין סיבה להגיד שהיא מפירה - כי היא מחוקקת חוקי יסוד
ב. תגיד שהיא לא מכנסת אותם לחוקה? נכון, אבל פה יש בעיה: לא נקבע תאריך עד מתי צריכה להיות חוקה. ממילא, אם בגצ יגיד לכנסת "למה את לא מחוקקת חוקה?" היא יכולה להגיד לו "כי אין שום דבר שמחייב אותי עכשיו לחוקק חוקה, אני צריכה להכין את הפרקים. כשאסיים את עבודתי, אצטרך לאסוף אותם לחוקה. עדיין לא סיימתי".

תשאל - לפי מה מחליטים מתי הכנסת סיימה? זה לא מוגדר. גם לא מוגדר שלבגצ יש סמכות להחליט את ההחלטה הזו.

 

[Zorg]

א. אין סיבה להגיד שהיא מפירה - כי היא מחוקקת חוקי יסוד
ב. תגיד שהיא לא מכנסת אותם לחוקה? נכון, אבל פה יש בעיה: לא נקבע תאריך עד מתי צריכה להיות חוקה. ממילא, אם בגצ יגיד לכנסת "למה את לא מחוקקת חוקה?" היא יכולה להגיד לו "כי אין שום דבר שמחייב אותי עכשיו לחוקק חוקה, אני צריכה להכין את הפרקים. כשאסיים את עבודתי, אצטרך לאסוף אותם לחוקה. עדיין לא סיימתי".

תשאל - לפי מה מחליטים מתי הכנסת סיימה? זה לא מוגדר. גם לא מוגדר שלבגצ יש סמכות להחליט את ההחלטה הזו.

אתה חושב כך. אני חושב אחרת.

אולי צריך שופט עצמאי כלשהוא שישפוט מי צודק ?

 

[AsherV]

אולי צריך שופט עצמאי כלשהוא שישפוט מי צודק ?

או שכמקובל בדמוקרטיה, רצון העם יכריע.