השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל

[TheFlash]

כויותיהם חשובות מאד.
צריך משטרה אפקטיבית, תשתיות עירוניות, פעילות פנאי לקשישים ואפילו ממשלה שלא שולחת אוטובוסים של פליטים למקום אחד בלבד.

אתה מדגים כאן את הבעיה עם קיצונים מימין או שמאל, במקום לראות את המציאות כפי שהיא, אתה בוחר לספר איך היא צריכה להיות. כל מה שכתבת לא קורה, אין עולם מושלם וקישישים ועניים סובלים בדרום תל אביב. זאת המציאות.

אתה אולי לא צריך אבל מערכת שפיטה היא דבר מקובל במדינות דמוקרטיות.

הפעולות והתפקיד שנטל לעצמו בג"צ בישראל לא דומים כמעט לשום דבר בדמוקרטיות מערביות. הגדיל לתאר זאת אחד המשפטנים הבולטים בארצות הברית:

בישראל התפרסם פוזנר, בין היתר, בעקבות סקירה ביקורתית מאוד שפרסם באפריל 2007 בעיתון ניו ריפבליק, על ספרו של אהרן ברק, "שופט בחברה דמוקרטית", ועל דרכו של ברק בכלל[4][5]. בחודש דצמבר 2007 ביקר פוזנר בישראל וקיים דיון-עימות עם אהרון ברק באוניברסיטה העברית בהר הצופים. הביקורת של פוזנר פורסמה שוב כחלק מספרו "כיצד חושבים שופטים" (How Judges Think), אשר כולל בין השאר ביקורות על ספר של שופט בית המשפט העליון האמריקני סטיבן ברייר. בספרו זה טען פוזנר כי השופט אהרן ברק אינו רואה עצמו כפוף למחוקק באופן אבסולוטי ואף לא יחסי, אלא בדרך של הסתכלות על החוק כטיוטה ראשונית בלבד; כלומר, כנקודת מוצא ולא כנקודת סיום. פוזנר כינה את ברק "פיראט שיפוטי" (legal buccaneer), מונח שבו השתמש בעבר כדי לתאר את השופט האמריקני ג'ון מרשל.

ריצ'רד פוזנר

שופטי בג"צ לא מייצגים את עצמם ולא עושים ככל העולה על רוחם. הם מוגבלים על ידי חוקים וחוקי יסוד.

ראה שוב את הציטוט, פוזנר ראה את ברק כמי ש:

אינו רואה עצמו כפוף למחוקק באופן אבסולוטי ואף לא יחסי

 

[רובי1]

וכמובן המשפט הראשון הזה סותר לחלוטין את המשפט הבא שלך.

סתם להגיד סותר בלי להסביר זה לא לקיים דיון בוגר.

כבר כמה ימים אני מנסה לקיים כאן דיון ענייני, עם חלק מהמשתתפים איכשהו הצלחתי, חלק אחר מדבר בבוטות, ונותן לי ציונים בלי שהוא מכיר אותי, את השכלתי ודעותיי, חלק אחר לוקה בהבנת הנקרא ברמה מביכה ביותר.
אבל מכולם הבנתי דבר אחד. אתם כל כך בטוחים שכל האמת נמצאת אצלכם. אין עם מי לדבר, ואין שום אפשרות לפשרה, כי לימדו אתכם שיש רק אמת אחת, והיא מה שאתם, הנאורים והיפים, חושבים.
רוב המשתתפים הביעו שלוות נפש מפחידה ממלחמת אזרחים, ומהשוות עם ישראל, פעם אחר פעם, לגרמניה של 1933.

אני פורש מהדיון הזה. תודה לכם. לא היה נחמד, אבל למדתי הרבה.
שנה טובה לכולם.

 

[גרהם]

וקישישים ועניים סובלים בדרום תל אביב. זאת המציאות.

ודאי. הויכוח הוא מי אשם בזה - מי שהזניח את הטיפול בכל מישור אפשרי והחליט להביא רק לשם פליטים או מי שפסל צעדים לא חוקיים לשיפור מינורי של המצב אחרי שהנזק כבר נעשה.
אתה חושב ברצינות שמי שאשם במצב של דרום תל אביב מקום המדינה זה בגצ?

הגדיל לתאר זאת אחד המשפטנים הבולטים בארצות הברית:

אתה רוצה תחרות נייפ דרופינג של מומחי משפט מכל העולם ודעתם על המהפיכה המשפטית?
אפשר להוסיף גם כלכלנים אם נדמה לך שאצלם עמדותיך פופולריות יותר.

 

[TheFlash]

דאי. הויכוח הוא מי אשם בזה

הו לא. הויכוח הוא לא מי אשם כמו שלא רלבנטי איך דברים היו נראים בעולם מושלם. הדיון צריך להיות לגבי המציאות. המציאות היא שהמסתננים ממררים את החיים לתושבי דרום תל אביב ושבג"צ ואירגוני שמאל מטרפדים גירוש שלהם.

אתה חושב ברצינות שמי שאשם במצב של דרום תל אביב מקום המדינה זה בגצ?

|
המצב בדרום תל אביב מעולם לא היה אידיאלי, אבל מה שקורה שם היום מחריד.

מי שהזניח את הטיפול בכל מישור אפשרי והחליט להביא רק לשם פליטים

אף אחד לא "הביא לשם פליטים", מסתננים עניים מגיעים לשכונות עניות משום שזול לגור שם וזה קרוב למקורות פרנסה. זאת המציאות!

צורת המחשבה שלך היא תמיד במונחים של אשמה (מי אשם?) או בריחה לחלומות על עולם אידיאלי וצער על זה שהוא לא קיים. מישהו צריך להתעסק במציאות.

 

[גרהם]

המציאות היא שהמסתננים ממררים את החיים לתושבי דרום תל אביב ושבג"צ ואירגוני שמאל מטרפדים גירוש שלהם.

שקר ראשון. מי שטרפד וממשיך לטרפד את בדיקת מעמד הזרים ואת פיזורם ברחבי הארץ. אינו בגצ.
שקר שני הוא שבגצ טרפד גירוש כשהאמת היא שהוא פסל חוקים לפיהם הזרים נותרו בארץ במתקני כליאה.

אף אחד לא "הביא לשם פליטים", מסתננים עניים מגיעים לשכונות עניות משום שזול

שקר שלישי. מי שארגן ומימן אוטובוסים לדרום תל אביב זו ממשלת ישראל. אתה טוען ברצינות שבמקרה כל הזרים הגיעו לאותן שכונות עניות בלי יד מכוונת?

מישהו צריך להתעסק במציאות.

המישהו הזה הוא ממשלת ישראל שמטעמים פופוליסטיים נח לה מאד לא לפתור לגמרי את הבעיה ואפילו להצניע את העובדה שבשנים האחרונות הבעיה קטנה ולא גדלה, בניגוד למשתמע מדבריך.

 

[TheFlash]

שקר ראשון. מי שטרפד וממשיך לטרפד את בדיקת מעמד הזרים ואת פיזורם ברחבי הארץ.

מה זאת אומרת "פיזורם"? מה הם זבל עופות שאתה הולך לפזר איפה שתרצה? אתה תעלה אותם בכוח למשאיות ותשכן אותם במחנות ריכוז? הם אנשים שעושים מה שהם רוצים.

אתה טוען ברצינות שבמקרה כל הזרים הגיעו לאותן שכונות עניות בלי יד מכוונת?

אתה שמעת פעם על צ'יינה טאון? שמת לב שבכל עיר גדולה יש שכונות עם ריכוזים שונים של מהגרים? זה ככה כבה אלפי שנים.

אתה חי בעולם אידיאלי משלך, עם רעיונות קומוניסטים-פרוגרסיבים, תאוריות קונספירציה ואמונה בכפייה ממשלתית שתפתור כל בעיה חברתית.

 

[גרהם]

מה זאת אומרת "פיזורם

זאת אומרת שהם באו למדינה זרה, בלי מדריך או כנס שהזמין אותם, והממשלה החליטה לאן להביא אותם והם החליטו לנסות להשתקע בו לפני שניסו מקומות אחרים.

אתה חי בעולם אידיאלי משלך

אני חי בעולם עם עובדות, לא בזה של יצרן דפי מסרים שמפיץ בדותות כדי לחפות על כשלונותיו בעבר ובהווה.

 

[AIML]

מה זאת אומרת "פיזורם"?

לבדוק מי פליט ומי לא, ולמי שבאמת פליט לתת אישור עבודה בתכומים עבורם מביאים היום עובדים זרים מחו״ל, ואז לפזר אותם במקומות בהם העבודות האילו נדרשות.

בכל מקרה - כבר שמו את מבקשי המקלט על אוטובוסים. במקום לשלוח את כל האוטובוסים לדרום תל-אביב יכלו לשלוח כל אוטובוס למקום אחר - קיסריה למשל.

 

[AIML]

רוב המשתתפים הביעו שלוות נפש מפחידה ממלחמת אזרחים, ומהשוות עם ישראל, פעם אחר פעם, לגרמניה של 1933.

שלוות נפש? בשביל למנוע את ההתדרדרות הזאת בדיוק אנחנו יוצאים לרחובות.

 

[AsherV]

הדבקות של המחנה הביביסטי (אין קשר לימין) בגנב היא דבר מופלא.

תתייחס בבקשה לגופו של טיעון, ולא בהכללה לגבי המחנה השני או אד הומינם.

לענין מה שכתבת, זה כמובן שקר של דף המסרים הביביסטי.

כן? בטוח? טרחתי ומצאתי את הפוסט שבו הוכחתי בעבר את טענותי. כולל ציטוטים מפסק הדין.

"או אז, יוטלו עליו מאסר מותנה למשך 12חודשים לתקופה של שלוש שנים והתנאי הוא שלא יעבור על העבירות בהן הורשע, וכן קנס כספי בסך של 180,000₪ או שנת מאסר בפועל תמורתו, כאשר דרך התשלום וצורתו ייקבע על ידי בית המשפט.

כמו כן הוצהר בהודעת ההסדר, כי ככל שיפר הנאשם את התחייבויותיו, תהא המאשימה משוחררת ממנו ולא תהיה מחויבת עוד לגדרי כתב האישום אשר הוגש.

עוד הביאו הצדדים לידיעתי, כי הנאשם החליט להתפטר מחברותו בכנסת ישראל, ועל כן היועץ המשפטי לממשלה, לא יטען לעניין הקלון בפני הערכאה הדיונית. כבר עתה יצוין, כי בדיון אשר התקיים בפניי ביום 25.1.22הוצגה בפניי הודעת התפטרות מכהונה כחבר כנסת אשר הוגשה על ידי הנאשם ליו”ר הכנסת, ח”כ מיקי לוי, ואשר מועד מסירתה הוא ביום 23.1.22בשעה 10:00, כך שהנאשם הגיע לדיון בפניי לאחר שהתפטרות זו נכנסה לתוקפה והוא אינו עוד חבר כנסת."
מקור

כמו כן, ב"הארץ" (שלא תגידו שהבאתי כלי תקשורת ימני) - בזמן אמת כותב שהוא יוכל להיות ח"כ בכנסת הבאה, וזה לא כלי התקשורת היחיד שדיווח כך בזמנו:
"יו"ר ש"ס אריה דרעי והיועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט הגיעו להסכמה הערב (רביעי) על הסדר טיעון שבמסגרתו חבר הכנסת יודה בביצוע עבירות מס, ישלם קנס של 180 אלף שקל ויתפטר מהכנסת. בהסדר נקבע כי דרעי לא יקבל עונש מאסר, ומשכך לא ניתן למנוע ממנו להיות ח"כ בכנסת הבאה."

מקור

קראתי את פסק הדין, אכן יש את הציטוט שהובא למעלה,

אבל - בשום שלב אריה דרעי לא התחייב לפרוש מהכנסת, לא כחלק מהסכם הטיעון (שבו אפילו לא נאמר שהוא יתפטר מהכנסת). ואם השופט הבין אחרת (דבר שגם הוא לא כתוב במפורש, אלא בעקיפין - לא כתוב ניסוח ש"מכל הנ"ל הובן שדרעי מתחייב לעזוב את החיים הציבוריים"
אתם יכולים להגיד שאולי היה ניתן להחיל קלון, אבל לא זו הטענה שאומרים היום. הטענה השקרית היא, שהוא התחייב שלא לחזור לחיים הפוליטיים.
שקר. והוכחתי את זה.
אגב, כולם מנפחים פה את העבירה על החוק שהוא ביצע. אז הנה ציטוט מפסק הדין:
"חלקו של הנאשם בביצוע העבירות המיוחסות לו הינו פאסיבי בכל הכרוך בשני האישומים המרכיבים את כתב האישום – שהרי הנאשם אך סייע לאחר לערוך הצהרה שאינה נכונה לרשויות המס מבלי שהיה ה'שחקן הראשי' באפיזודה המצוינת שם, ובאשר לאישום השני – מוסכם על הצדדים כי מדובר היה בהעברת עסקו של הנאשם לאחיו, עו"ד שלמה דרעי, תוך שינוע הכנסותיו מהעבר ובכל מקרה הציגו הצדדים תמונה אחידה לפיה עבירות המס המיוחסות לנאשם לא נבעו מרצון לרווח כלכלי. "
האם זה אומר שהוא בסדר? לא, והוא אכן צריך להיענש. האם זה אירוע חמור במיוחד? גם לא.

זה נתניהו שביטל הסכם לגרוש ארתראים

אם אתה רוצה לשמוע לעומק על הבעיה בהסכם הזה - בערך מדקה 40, כאן

גדי טאוב: שומר סף

גדי טאוב משוחח עם חברים ועם אחרים על מה שחשוב ועל מה שלא, ועל מה שחשוב לו.

pod.link

בקצרה;
א. ההסכם הזה דיבר על לגרש 16K מסתננים, אבל להשאיר 16K ולתת להם מועמדות (ולמעשה יותר, כמו שמוסבר בפודקאסט שהבאתי), מה שיגרום להם להביא את משפחותיהם מכוח איחוד משפחות.
ב. הוא היה נקודתי. הוא לא דיבר על מה יהיה הלאה, עם שאר המסתננים.
ג. גם ההסכם הזה הגיע אחרי שבג"צ פסל את הכלים האחרים בארסנל.

האריתראים הם כשני פרומיל מאוכלוסיית ישראל

אבל אחד מתוך 9 מהילדים בת"א, הוא מסתנן. (מקור - הפודקאסט שהבאתי למעלה).

אבל בדיון רחב יותר, עם מבט ארוך טווח יותר, רוב הציבור החליט להיות מדינה בעלת ערכי מוסר המנוסחים בחוק, והוא הסמיך את שופטי בג"ץ לפרש את החוק.

א. האם כל הערכים שבגץ פוסק לפיהם מעוגנים בחוק? לדוגמא - ערך השיוויון אינו מעוגן בחוק... זו עובדה.
ב. האם תמיד הם פוסקים על פי חוק? מה בנוגע לעילת הסבירות, שמעולם לא הייתה קבועה בחוק וכל מהותה זה לפסוק לפי סבירות סובייקטיבית? (ואל תגידו לי שזה פוסל רק מה שכל אדם סביר באשר הוא היה פוסל. עובדה שבהרבה פעמים יש דעת מיעוט של שופטים שלא רואה בנדון משהו לא סביר)

זה לא תקין כי ברור לי ולך ולעוד הרבה מאוד אנשים שזה לא תקין. מה תעשה בשאלות שיש בהם ויכוח. כאשר לך ברור שזה לא תקין אבל אנשים אחרים אומרים שהדעה שלך לא תקינה מוסרית?
ברור שבעיניך המוסר צריך לגבור על הרוב. אבל, לעיקרון הרוב יש חשיבות פרקטית, זוהי דרך להכריע בשאלות מוסריות בלי להגיע למלחמת אזרחים.
הגישה שלך, שעיקרון הרוב תמיד נדחה מפני המוסר, היא בעצם אריסטוקרטיה או מריטוקרטיה, או שיטות דומות, בכך שהם נותנות את ההחלטה הסופית בידי קבוצת איכות ולא בידי כל העם.
השיטות הללו הובילו את אירופה לשפך דם בלתי נגמר.

1. ומה עושים כאשר רוב העם לא רוצה דמוקרטיה, האם תכפה עליו אותה?
2. אם אתה רוצה לכפות, אייך תכפה? במלחמה?
ונניח שאתה מוכן להילחם נגד בני עמך למען הדמוקרטיה, חשבת על האפשרות שתנוצח?

+1
ואוסיף עוד דבר, בנוגע למשפט

ברור שבעיניך המוסר צריך לגבור על הרוב.

גם אני חושב ככה. ועוד רבים - לדעתי, למעשה כולם.
אבל יש פה שאלה עמוקה יותר - ובה הרוב צריך להכריע, כי זה בדיוק דמוקרטיה; מה הם ערכי המוסר שעל פיהם מתנהלת המדינה?

 

[TheFlash]

למי שבאמת פליט לתת אישור עבודה בתכומים עבורם מביאים היום עובדים זרים מחו״ל, ואז לפזר אותם במקומות בהם העבודות האילו נדרשות.

יש עבודות מאוד מסויימות לעובדים זרים, הן מתאימות לעובדים ממדינות מסויימות, תאילנדים בחקלאות, פיליפינים בסיעוד. היו ניסיונות לקחת סודנים לעבודה בחקלאות, זה לרוב היה כישלון. שוב, זאת המציאות.

 

[TheFlash]

בכל מקרה - כבר שמו את מבקשי המקלט על אוטובוסים. במקום לשלוח את כל האוטובוסים לדרום תל-אביב יכלו לשלוח כל אוטובוס למקום אחר - קיסריה למשל.

אשמח לשמוע, מה אתה חושב יקרה אם ישלחו אותם לקיסריה? הם ישכרו שם וילות?

 

[TheFlash]

ברור שבעיניך המוסר צריך לגבור על הרוב

בעיניו, המוסר/דעה שלו צריכים לגבור על הרוב.

 

[annona]

שנטל לעצמו

סימוכין?
לדעתי הסמיכו את בגץ בגלל העיקר חוקה בקום המדינה.

 

[TheFlash]

סימוכין?

קרא את הציטוט של פוזנר שהבאתי, כנס ללינק ותמצא לינקים למה שכתב בנושא.

 

[annona]

קרא את הציטוט של פוזנר שהבאתי, כנס ללינק ותמצא לינקים למה שכתב בנושא.

הבאת לינק למה שחושב משפטן על אהרון ברק, לא מבין את הקשר לטענה ״בגץ נטל לעצמו פעולות ותפקידים״ לדעתו של אדם מסויים על אדם אחר.

אני התכוונתי למשהו אחר, התפקיד של בגץ סוג של ״נכפה״ עליו בגלל היעדר חוקה שנאמר שתכתב מתישהו.
לא הבנתי איזה ״פעולות״ לטענתך הוא לקח לעצמו בכוח?
סתם אנקדוטה מעניינת, בשעות אלה בכירי ליכוד(ביטן, זוהר וכו) מתארחים אצל ראש ארגון פשע לשעבר שמתמודד לרשימת הליכוד. ככה זה מתחיל…

 

[גרהם]

אשמח לשמוע, מה אתה חושב יקרה אם ישלחו אותם לקיסריה? הם ישכרו שם וילות?

הם יגורו באור עקיבא וינקו את הבתים ויטפלו בגינות של תושבי קיסריה.
אני די בטוח שנהג האוטובוס שזרק אותם בדרום תל אביב לא שאל אותם אם מעדיפים להמשיך צפונה כדי להקל על המצב הנורא של הקשישים בדרום תל אביב.

 

[גרהם]

תתייחס בבקשה לגופו של טיעון, ולא בהכללה לגבי המחנה השני או אד הומינם.

בכל המקרים שאני מכיר הביביזם שהוא סוג של אמונה עיוורת במנהיג הליכוד חופפת הערצה לגנב. לא קשור לימין, חרדים או כל דבר אחר.
אבל זה באמת לא העיקר.
כתבת: "הטענה השקרית היא, שהוא התחייב שלא לחזור לחיים הפוליטיים".
המציאות היא שהוא אמר בבית המשפט: "בזמן שנשאר לי אני רוצה להשקיע בצורכי ציבור, לייצג את הציבור שלי בצורה אחרת, לא בכנסת".
בית המשפט העליון פירש את המשפט כאומר שהוא לא יחזור לכנסת וודאי שפרשנותו לא יכולה להיות "אתמודד לכנסת הקרובה". אגב, עורך דינו טען בבית המשפט העליון שהמשפט הזה הוא "אי הבנה מצערת".
מעניין איך אתה מבין את המשפט הזה.

 

[TheFlash]

הם יגורו באור עקיבא וינקו את הבתים ויטפלו בגינות של תושבי קיסריה.

הם יכולים לגור גם היום באור עקיבא, אני מניח שיש מעט מסתננים שגרים שם. זה לא משנה את העובדה שבקיסריה גרים 5000 תושבים, בתל אביב יפו לבד כחצי מיליון איש, 2500 מסעדות. בוא נחשוב עכשיו, לעובד בלי סטטוס חוקי ברור, הכשרה, השכלה, איפה אתה חושב שיהיו יותר אופציות למצוא עבודה, בקיסריה או תל אביב?

 

[AIML]

אשמח לשמוע, מה אתה חושב יקרה אם ישלחו אותם לקיסריה? הם ישכרו שם וילות?

יחלקו את הוילות ויגבו כסף על כל מיטה - בדיוק כמו שהחתן של דרעי עושה בדרום תל אביב.