השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל

[AIML]

זה על "התיק הציבורי" - העברת כספים ממשרד הפנים לש"ס.

אה. עסקני ש״ס הם ה״ציבור המופלה״. לא כול עסקני ש״ס הספיקו להתעשר על חשבון אחרים.
ממתי מביאים בויקיפדיה תירוצים של פושעים?

 

[ogi]

לא הייתה זאת ממש פשרה, כי החרדים לא התפשרו, אבל עדיין, רוב חברי הכנסת החליטו ללכת על זה. ...
כלומר, רוב בעם (באמצעות נציגיו, לא רוב ישיר) החליט החלטה מסוימת על דרך הטיפול בחרדים.

נניח שרוצים להגיע לפשרה בין שבט ההוּטוּ לשבט הטוּטְסִי. מי צריך לאשר את הפשרה? גם נציגי ההוטו וגם נציגי הטוטסי.
נניח שיש להם פרלמנט משותף שבו 60 נציגי הוטו ו-60 נציגי טוטסי, והפשרה זוכה לתמיכתם של 70 נציגים. רוב עצום! רק בעיה קטנה: הפשרה נתמכת על ידי 50 נציגי הוטו ורק 20 נציגי טוטסי, כלומר 40 נציגי טוטסי (שני שליש) מתנגדים. פשרה כזו לא באמת מקובלת על הטוטסי, והיא לא תוכל לעבוד.

מסקנות:
1. כשאתה בודק את הנכונות לוותר לחרדים, אל תכלול בספירה את נציגי החרדים.
2. מנגנון שמתאים לניהול של שבט אחד לא בהכרח מתאים לניהול משותף של שני שבטים.

 

[AIML]

1. כשאתה בודק את הנכונות לוותר לחרדים, אל תכלול בספירה את נציגי החרדים.
2. מנגנון שמתאים לניהול של שבט אחד לא בהכרח מתאים לניהול משותף של שני שבטים.

עצם ההסתכלות על העם לא כעם אחד שמטרת כולם היא לפעול לטובתו, אלה כשבטים שלפחות חלקם מתעניין אך ורק בטובתם האישית, על חשבון אחרים - זה עצם הבעיה.

איך שלא סופרים - העובדה הפשוטה היא שהעם, שמשרת בצבא העם, לא מוכן ל״פשרה״ הזאת. מסתבר שההנחה ש״רוב חברי הכנסת״ מצביעים בצורה שמייצגת את העם פשוט לא נכונה.

 

[ogi]

עצם ההסתכלות על העם לא כעם אחד שמטרת כולם היא לפעול לטובתו, אלה כשבטים שלפחות חלקם מתעניין אך ורק בטובתם האישית, על חשבון אחרים - זה עצם הבעיה.

אני חולק עליך. לדעתי הקושי נובע מעצם קיומם של שבטים*, ולא מההצבעה על קיומם. אבל זה כבר נוגע בשאלה 'האם שבטים ולאומים הם אמיתיים או מומצאים?' – דיון ארוך שלא כאן המקום לקיימו. אני רק אפנה את המתעניינים למאמר יפה בנושא, של עזר גת: "ההיסטוריה הארוכה והשורשים העמוקים של אומות".

---

* "שבטים" – הכוונה גם, בהשאלה, למגזרים שרואים עצמם כנבדלים, כדוגמת החרדים.

 

[AIML]

אני רק אפנה את המתעניינים למאמר יפה בנושא, של עזר גת: "ההיסטוריה הארוכה והשורשים העמוקים של אומות".

מה שהבנתי מהמאמר זה שפופוליזם לא נולד עם הרשתות החברתיות. לאורך ההסטוריה תמיד היו אינטרסנטים - אנשי דת ואצילים - שבעזרת תעמולה חוזרת רתמו את פשוטי העם ללחום עבורם, גם כשהלחימה היתה מנוגדת לאינטרסים של האיכרים עצמם - כמו דיכוי מרד נגד האצולה.

עד לפני כמה עשרות שנים החשיבה בכנסת היתה על טובת המדינה להבדיל מ״חמוס ככל יכולך״ של הקואליציה הנוכחית. גם בממשלת השינוי המאמץ היה לטובת המדינה - הורדת הגרעון, מלחמה בפשיעה, והיטל כלים חד פעמיים - שרק מי שמראש מטנף את סביבתו בחסרת התחשבות מוחלט חושב שהחוק הזה נגדו.
----

בכל מקרה, לעניינינו - לא משנה אם תקרא לזה שוחד קואליצוני, משמעת קואליציונית, הצבעה שיבטית או השתלטות עויינת - לא משנה איך תקרא לזה העובדה היא שההצבעה של ״רוב חברי הכנסת״ לא מקובלת על רוב העם. ״רוב חברי הכנסת״ סיכמו ביניהם על אפליה, אבל רוב העם שמשרת בצבא לא מקבל את ה״פשרה״ הזאת, גם אים אישרו אותה ״רוב חברי הכנסת״.

העובדה היא ש״ רוב חברי הכנסת״ לא מייצגים את האוכלוסיה שמשרתת בצבא העם, ואין להם מנדט ״להתפשר״ בשמה.

 

[ogi]

מה שהבנתי מהמאמר

לא, זאת הפרשנות שלך לדוגמית שנטלת מתוך המאמר. המאמר עורך השוואה בין מקרים שונים – שבחלקם השליטים והעם הם מאותה קבוצה אתנית והאויב הוא מקבוצה שונה, ובחלקם לא – והמסקנה שלו היא שונה. אבל זה כאמור דיון ארוך. מי שמתעניין יקרא את המאמר.

 

[Leo1]

כל אחד יכול לשאול את עצמו אם הוא ירגיש יותר וודאות במדינות כמו רוסיה/סין וכדומה שבהן יש פחות הגבלות על הממשלה,

אלא על מחקרים שמראים שבמדינות עם הפרדת רשויות ודמוקרטיה תקינה - יש בדר"כ צמיחה כלכלית טובה יותר.

אז איך זה מסתדר עם צמיחה גבוהה בצורה יוצאת דופן בסין לאורך הרבה שנים?
התשובה לדעתי היא שאין קשר ישיר לדמוקרטיה או להפרדת רשויות. מה שמשנה הוא האם השלטון פועל למען האזרחים או למען עצמו. רוסיה היא דוגמה לשלטון, שפועל למען עצמו. סין למיטב הבנתי זה בדיוק ההפך, שלטון שבגדול פועל למען האזרחים. נכון שהוא ממש לא מושלם, אבל גם דמוקרטיות הן לא מושלמות. אלא שכמובן מה שהממשלה הזאת עושה ממש לא לוקח את ישראל בכיוון של סין, אלא בכיוון של רוסיה - ונצואלה - לבנון - אפגניסטאן.
אגב שימו לב להבדל במסלולים של רוסיה ושל סין מסוף שנות השמונים עד עכשיו. לרוסיה הייתה נקודת פתיחה הרבה יותר טובה. אז איך סין עקפה אותה ככה? ההבדל היה שברוסיה עברו לדמוקרטיה ושוק חופשי, ואילו בסין השאירו את הדיקטטורה ורק פתחו את השוק. אז ברוסיה עלו לשלטון מהיגים פופוליסטיים - ילצין ואז פוטין, רוקנו את הדמוקרטיה מתוכן והכפיפו את המדינה לצרכים של עצמם. בסין לעומת זאת השלטון נשאר יציב וקידם את הכלכלה למען אזרחי המדינה, לפחות עד שלב מסויים. הבעיה היא שגם בדמוקרטיות וגם בדיקטטורות נאורות תמיד קיימת סכנה לעליית מנהיג סמכותני, שמכפיף את המדינה לצרכיו.

 

[Leo1]

אנשים שתומכים בממשלה, רוצים לראות יותר כפייה ממשלתית, אנשים שמוחים נגד הממשלה רוצים לראות יותר כפייה מצד פקידים או שופטים.

אתה בעצם מודה פה שאתה רוצה יותר כפיה מצד הממשלה. אתה אבל לא מבין מה הצד השני רוצה. הוא בוודאי שלא רוצה לראות כפיה מצד פקידים ושופטים. זאת טענה הזוייה לחלוטין. נראה לך שיש מישהו שרוצה כפיה מצד פקידים ושופטים? למה שירצה כזה דבר? "הפקידים והשופטים" הם פשוט קו ההגנה האחרון שנשאר נגד ממשלה עבריינית, שמחריבה את המדינה. גם קו ההגנה הזה כבר חצי קרס. הלוואי והיו עוד קוי הגנה ולא היינו מגיעים למצב הזה.

 

[Leo1]

יש אנשים שחושבים שאם הם נבחרו מותר להם לעשות הכול, ואין שום מוסד אחר בארץ שיכול להתערב בשיקולים שלהם.
למיטב ידיעתי, לשיטה כזו קוראים שיטה מלוכנית, לא דמוקרטיה.

בשיטה מלוכנית למלך אכפת מהמדינה. הוא לא רוצה שהיא תיחרב. כאן זה יותר דומה לפשיטה ויקינגית.

 

[Leo1]

גוף יחיד שלוקח לעצמו סמכויות בלתי מוגבלות, גם אם במקור הוא נבחר בצורה דמוקרטית, אחרי שהוא הסיר מעצמו את כל האיזונים והבלמים אין שום אפשרות להבטיח שהוא ימשיך ליצג את הדעות שלך. או שיהיו בחירות אמיתיות.

יותר מזה, ממשלה מהסוג הזה לא מייצגת את הדעות של בוחריה. אלה הבוחרים שמייצגים את הדעות של המנהיג, וכאשר המנהיג משנה את דעתו, מה שקורה כל הזמן, הוא דואג בעזרת ערוצי התעמולה שגם הבוחרים שלו ישנו את דעתם, ועד כמה שהוא יכול, שגם המתנגדים שלו ישנו את דעתם, כדי שלא יהיו מזיקים מדי.

 

[Leo1]

אני מקדים שאני הולך להביא דעה שבעיניכם חשוכה, אבל בעיני היא אמת, והאמת צריכה להיאמר.

מדינת ישראל היא מדינה ליהודים, היהודים במשך מאות ואלפי שנים, סבלו מאנטישמיות מאומות העולם, כרגע יש לנו מדינה שהיא שלנו, שהיא נותנת לנו את האפשרות לחיות בכבוד, בלי שנצטרך להסתיר את מי שאנחנו, וזה ממש לא מובן מאליו.
מדינת ישראל במשך השנים אוספת אליה ואספה אליה פליטים יהודיים אחרי השואה ובמשך כל חיי מדינת ישראל, ובמובן מסוים אנחנו מדינה של פליטים...

לנו כיהודים אסור לומר שאנחנו כמו אומות העולם, ואם הם מקבלים פליטים אז גם אנחנו, כי אנחנו קבוצה של אוכלוסייה שסבלה המון מעצם זה שלא היה לנו מדינה שלנו, וזה נכון שכרגע יחסית העולם נראה מקום שיהודים יכולים לחיות בו, אפילו בלי מדינת ישראל, אבל אסור לנו לשכוח מה שקרה לנו רק לפני 70 שנה, ואסור לנו לשכוח שהיצור האנושי הוא הדבר האחרון שאפשר לסמוך עליו, ולכן אנחנו חייבים לדאוג שמדינת ישראל תישאר כמה שיותר יהודית.

תאמין או לא, אבל בעניין הזה דעתי לא רחוקה משלך. אלא שכל העניין הזה הוא בשוליים של השוליים, כי הממשלה הזאת מובילה מדיניות, שתוביל לסופה של המדינה היהודית. קראתי גם איפהשהו דעה שהם עלולים אפילו להביא לסופו של העם היהודי, כי מי ירצה להזדהות כיהודי אחרי בושה כזאת? אולי הפעם השילישית תהיה כבר יותר מדי.

 

[איניגו מונטויה]

מחקרים שמראים שבמדינות עם הפרדת רשויות ודמוקרטיה תקינה - יש בדר"כ צמיחה כלכלית טובה יותר.

אז איך זה מסתדר עם צמיחה גבוהה בצורה יוצאת דופן בסין לאורך הרבה שנים?

לכן כתבתי "בדרך כלל".
ברור שזה אפשרי ששליט עם כוח מוחלט ידאג לעם שלו (ולו מתוך האינטרס שהעם יהיה מרוצה ולא ימרוד),
הבעיה היא שלרוב השליט אינו כזה (מעדיף לדאוג לעצמו לטווח הקצר, בלי לחשוב על ההשלכות לטווח הארוך),
וגם כשהוא כן - לרוב הוא חכם בעיניו ולא מקשיב לדעות אחרות.

דוגמא אחת לזה כבר נתתי בשרשור למעלה -
ארדואן פיטר 5 נגידים כדי לא להעלות ריבית בזמן אינפלציה, כי הוא בטוח שכל הכלכלנים טועים ואין צורך בהעלאות ריבית.
התוצאה הייתה ריסוק של הלירה הטורקית בכ96% (!) מול הדולר מאז 2008, ורק עכשיו הוא מתחיל להבין שהוא טעה.

לא בקי גדול בענייני סין, אבל קראתי מאמר שגם שם המשבר הנוכחי נגרם מסיבה דומה:
במשבר של 2008, ירד הביקוש הטבעי לייבוא מסין, וכתוצאה מכך היה משבר בשוק הסיני.
המפלגה בשלטון חשבה שהיא חכמה יותר מהכלכלנים, אז התחילו בבנייה יזומה (וממונפת) של ערי רפאים, שמנפחת את התוצר על הנייר.
הבעיה היא שניפוח מלאכותי של בועה ע"י הממשלה לא יכול להחזיק מעמד לנצח, ועכשיו זה מתפוצץ להם בפרצוף...

אז גם אצלנו בישראל -
אולי באמת גפני ושות' חכמים יותר מכל הכלכלנים בארץ ובעולם, רגב חכמה יותר ממומחי משרד התחבורה וכו',
אבל הסיכויים לזה קטנים עד לא קיימים, וכנראה שההתעלמות מהמומחים תתפוצץ לכולנו בפנים.

דמוקרטיה לעומת זאת, פחות נוטה לבעיות מהסוג הזה,
כי הכוח מפוזר, ולרוב חלק מבעלי הכוח מוכנים להקשיב לדעות אחרות ולא נעולים בקונספציה שלהם.
ברור שגם בדמוקרטיה יש בעיות, אבל כדברי צ'רצ'יל -
"הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו".

 

[Leo1]

1. ומה עושים כאשר רוב העם לא רוצה דמוקרטיה, האם תכפה עליו אותה?

אי אפשר לכפות דמוקרטיה כי אז תעשה בחירות והעם יבחר בדיקטטורה. זה דבר שהרבה תומכי דמוקרטיה לא מבינים, למרות שזה דבר ברור מעליו. אני באמת שלא מצליח להבין למה כל כך הרבה אנשים לא מבינים את זה.

 

[minimizer]

בהחלט אפשר, באמצעות חוקה ובית משפט.

 

[TheFlash]

אתה בעצם מודה פה שאתה רוצה יותר כפיה מצד הממשלה. אתה אבל לא מבין מה הצד השני רוצה.

כרגיל, החלטת שמאחר ואני לא מסכים איתך אני "בצד השני". לא הצבעתי למפלגה מהקואליציה. הליכוד היא היום לדעתי מפלגה מזוויעה. זה לא אומר שאני תומך בפסיכים של אהוד ברק ושקמה ברסלר.

"הפקידים והשופטים" הם פשוט קו ההגנה האחרון שנשאר נגד ממשלה עבריינית, שמחריבה את המדינה

קו ההגנה נגד ממשלות ופקידים הוא הקטנת הכוח שלהם בחוק, הפרטות, הסרת רגולציות, הפחתת בירוקרטיה, הקטנת המגזר הציבורי. אני הצבעתי תמיד למועמד שהציע יותר חופש כלכלי לאזרחים, לפני הרבה שנים זה היה נתניהו, אח"כ פייגלין, בנט ולאחרונה ליברמן.

 

[AIML]

אז איך זה מסתדר עם צמיחה גבוהה בצורה יוצאת דופן בסין לאורך הרבה שנים?

כבר עניתי:

לשמור על פריחה של כלכלת שוק חופשי זה תהליך ששונה משמעותית מלהביא כלכלה חלשה מאד למצב שמדמה שוק חופשי.
ועדיין התמ״ג לנפש בסין הוא חצי מזה של ישראל, ואנשים כמוך מעדיפים לחיות במקום אחר.

סין התחילה נמוך מאד במונחים של תמ״ג לנפש. השחיתות והדיקטטורה היו שם נתון, מהתחלה. הם אמנם ניצלו את הדקטטורה להגביל את גידול האוכלוסיה ולהכנסת תעשיה, ואכן מאד השתפרו אבל סין חזקה בעיקר בגלל גודלה. התמ״ג לנפש בסין לא מגיע לרמה של ארצות בהן יש שוק חופשי.
אנחנו מדברים על תהליך אחר - שבו דמוקרטיה דועכת והשחיתות הורסת את השוק החופשי. זה תהליך אחר. הפוך. יש לנו עוד הרבה מאד ליפול עד שנגיע לתמ״ג לנפש שבסין.

אגב - הגורם לדעיכת הכלכלה הוא השחיתות. הדמוקרטיה היא מנגנון לפיקוח על השילטון. מנגנון שמגביל שחיתות. הגורם שהורס את הכלכלה הוא השחיתות.

כן. סינגפור והונג-קונג הן שתי יוצאי הדופן.
אין בהם דמוקרטיה אבל גם אין שחיתות.
סינגפור היא במקום החמישי בעולם במדד תפיסת השחיתות ל 2022 עם ציון 83 (גבוה זה טוב)
הונג-קונג במקום ה 12, עם ציון 76
ישראל הרבה מאחוריהן במקום ה 31, עם ציון 63 - הציון של ישראל עלה בכ4 נקודות בממשלת השינוי, לפני זה היה 59.

השחיתות היא שהורסת את הכלכלה.
מנגנוני הפיקוח שבדמוקרטיה עוזרים בצימצום השחיתות.
אנחנו רואים את זה בברור עכשיו אצלינו - המוטבציה העיקרית לביטול הבלמים והאיזונים הדמוקרטים היא לאפשר מינויי מקורבים, חלוקת תקציבים לא שיוויוניים ללא בקרה, חוק השוחד ( ״המתנות״) תשלומים ללא הצדקה ועבור מוצרים שלא סופקו ושאר שחיתויות.

 

[AIML]

זה לא אומר שאני תומך בפסיכים של אהוד ברק ושקמה ברסלר.

אתה מודע לכך שאתה מצטט הסתה? מיילא לקלל ולהשמיץ (לא שזה בסדר), אבל אף אחד מהם לא עמד לבחירה. אף אחד מהם לא בפוליטיקה.

בכל מקרה - בוחרים את האפשרות הכי פחות גרועה, ומי שמראש מכריז שכל מה שמעניין אותו זה כח כסף וכבוד - לעצמו, הוא אופציה גרועה מאד.

 

[TheFlash]

אתה מודע לכך שאתה מצטט הסתה?

נו באמת, פתאום נהייתם רגישים. המחאה הזאת היא אלימה, אזרחים מותקפים על ידי הפעילים שלה, המנהיגים שלה קוראים "נאצים" למי שלא מסכים איתם. אז תחסוך ממני את ההטפות.

 

[AIML]

נו באמת, פתאום נהייתם רגישים. המחאה הזאת היא אלימה, אזרחים מותקפים על ידי הפעילים שלה, המנהיגים שלה קוראים "נאצים" למי שלא מסכים איתם. אז תחסוך ממני את ההטפות.

התשובה שלך, מעבר לכך שגם היא הסתה, לא עיניינית. ברק וברסלר לא קשורים לבחירות 2022.

 

[TheFlash]

התשובה שלך, מעבר לכך שגם היא הסתה, לא עיניינית. ברק וברסלר לא קשורים לבחירות 2022.

אני לא מבין איך זה קשור לזכות שלי לציין או לא לציין את העובדה שהם פסיכים.