הקטנת מס - שכר היי טק

הנושא בפורום 'פרישה מוקדמת' פורסם ע"י הראבאקיסט, ‏29/6/18.

  1. גרהם

    גרהם משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    6,467
    לייקים שהתקבלו:
    6,038
    כי זה ילדותי למחות בלי להציע חלופה. אתה יכול לטעון שהכיתות קטנות מדי, שיש יותר מדי מיטות בבתי חולים או כל טיעון תקציבי אחר. למחות סתם זה מיותר
     
  2. mark18

    mark18 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/17
    הודעות:
    116
    לייקים שהתקבלו:
    71
    בלי קשר להסכם, בהכרח העובד יקבל פחות ממה שהוא נותן למעסיק (אחרת הוא פשוט לא יהיה מועסק).

    עד שהחברה תכנס לקשיים, אז הוא הראשון להיות מפוטר. כאשר החברה מרוויחה, העובד לא בהכרח ירוויח תוספת שכר, כאשר החברה תהיה בקשיים (הסיכון יתממש) העובד הוא הראשון שיספוג אותו על ידי קיצוצים ופיטורים (ראה מפוטרי טבע או כל מפעל אחר בארץ).

    הוא לא יכול, הוא זקוק להון התחלתי. ישנם תחומים בהם ההון הזה נמוך יחסית (לדוגמה עסקי מזון) באחרים הוא גבוה עד בלתי אפשרי, כמהנדס חשמל איך אני יכול להפוך לעצמאי ולהתחרות ב Intel?

    אין הבדל בין ניצול העובד על ידי המדינה לבין הניצול שלו על ידי ההון, בשני המקרים לוקחים חלק מהעבודה שלו מבלי לשאול אותו.
     
  3. דור ה-Z

    דור ה-Z משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/4/19
    הודעות:
    607
    לייקים שהתקבלו:
    318
    אז אין מה לעשות נגד זה? רק חקיקה, לגור באזור עדיפות לאומית או החלפת שכר באופציות למניות וכו'?
    די מדכא, אני מוכרח להודות.

    בעיקרון, לא נראה שהמחאות בארץ מציגות חלופה פרקטית כלשהי, אחת שבאמת עושה הבדל.
    למשל, מחאת הקוטג'-מה יצא ממנה? שתנובה מפחדת לעלות מחיר של מוצר אחד? הם העלו כבר מחיר של מיליון מוצרים בזמן הזה.
    או מחאת הדיור-מה יצא ממנה? דירות ריקות של מחיר למשתכן וגרעון של 10 מיליארד ש"ח, מעבר ליעד?
    או מחאת הסרדינים, מה יצא ממנה? הכיתות בישראל עדיין צפופות, ולא ראיתי שום תוכנית שאמורה להוריד את זה.

    חוץ מזה, כל פיתרון שמוצע בכל מחאה, תמיד מעודד את הרחבת הבזבוז הממשלתי.
    למה בישראל לא הייתה מחאה ליברלית אחת בעשור האחרון?


    צר לי, אני לא רואה את זה ככה.
    ברור שהתועלת של המעסיק מהמועסק גבוהה יותר מהמחיר של המועסק-השכר שלו, אחרת לחברה לא היו רווחים.
    מצד שני-המקסימום שיכול לקרות למועסק זה פיטורים. אין מצב שבו הוא יאבד את חלק מרכושו, כמו בעל החברה או משקיעיה.
    רוב המופטרים, יכולים למצוא עבודה הלאה ולהמשיך בחייהם, ולעומת זאת, אם בעל עסק פרטי נכשל בעסקיו-סיכוי טוב שייצטרך להפוך לפושט רגל.

    ואגב, יש דרך פשוטה מאוד שבה המועסק יכול להינות מהצלחת המעסיק (בחברה ציבורית לפחות)-קנייה של המניות של החברה-ככה הוא יצליח מההצלחה של החברה בה הוא עובד.
    בנוגע להון ההתחלתי-מסכים. יש מועסקים, שלא יכולים להתחרות בעסק בו הם עובדים, אבל מצד שני כאמור-הם יכולים לרוב לרכוש מניות של החברה, ולשאת ברווח (ובסיכון) על כך.

    עריכה: יודע, כשאני חושב על זה, היה זה קארל מרקס שטען שהמעסיקים מנצלים את המועסקים בדרך זו-שהם משלמים להם פחות מערך עבודתם, וכך נוצר הרווח. לפי הידוע לי, ישנן תיאוריות כלכליות שטוענות שלא כך הדבר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/5/19
    roneng ו-דאוד אוהבים את זה.
  4. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,277
    לייקים שהתקבלו:
    2,337
    כמדומני שנטל המס בישראל יחסית נמוך. בודאי המס הישיר.
     
  5. דור ה-Z

    דור ה-Z משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/4/19
    הודעות:
    607
    לייקים שהתקבלו:
    318
    ביחס למי? למדינות ה-OECD?
     
  6. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,277
    לייקים שהתקבלו:
    2,337
    כן.
     
  7. דור ה-Z

    דור ה-Z משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/4/19
    הודעות:
    607
    לייקים שהתקבלו:
    318
    https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3736824,00.html
    נכון, אבל הדרך היחידה שזה יכול לנבוע ממנה, היא שרוב האוכלוסייה מרוויחה הרבה הרבה הרבה פחות מה-25K המודברים (ואכן, השכר הממוצע בישראל למיטב זכרוני הוא כ-10K).
    אני לא רואה בזה שום דבר מעודד, זה רק מראה כמה פיריון העבודה נמוך, וכמה כבר נקודת ההתחלה נמוכה.
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  8. גרהם

    גרהם משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    6,467
    לייקים שהתקבלו:
    6,038
    כי בדמוקרטיה שלנו קבוצות לחץ קטנות יונקות תקציבים באמצעות מפלגות סקטוריאליות. תסתכל על הדרישות הקואליציוניות עכשיו.
    אגב כחלון שהטיב עם הציבור עליו אתה מדבר כמעט נמחק בבחירות.
     
    HHH אוהב/ת את זה.
  9. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,277
    לייקים שהתקבלו:
    2,337
    יש כאן הרבה בעיות, אבל ספציפית לגבי נטל המס וזה שהוא לא מוביל לסקנדינביה - ובכן, הוא נמוך, כאמור.
    גם זה ש"הציבור" מבקש מהממשלה עוד במקום לבקש הורדת מיסים הגיוני, בהינתן נטל מס נמוך (בלי קשר לבעיות שמובילות לכך). זו (בקירוב) היתה גם עמדתה המקצועית (אם כי שנויה במחלוקת, כמובן) של קרנית פלוג.
     
  10. mark18

    mark18 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/17
    הודעות:
    116
    לייקים שהתקבלו:
    71
    עובד חייב את המשכורת בשביל לשרוד את החודש, לבעל הון בדרך כלל יש מספיק כסף בשביל לשרוד גם אם חלק מההשקעות שלו נעלמו. אני חושב שהאזרח האמריקאי הממוצע נפגע הרבה יותר מהמשבר ב2008 מבעל הון ממוצע (שהחזיר את ההשקעה תוך כמה שנים). מצבו של אליעזר פישמן יותר טוב ממצבו של העובד הממוצע במפעל קרמיקה בירוחם (שנסגר וספק אם ימצא עבודה חדשה).

    אין שום בעיה עם זה, אבל זה לא הפתרון. כמו שאמרתי רוב המוחלט לא יוכל להפוך לעצמאים כתוצאה הם חייבים לעבוד (למכור את העבודה שלהם במחיר זול יותר מהערך האמיתי שלה למעסיק).

     
  11. ת.אוקהם

    ת.אוקהם משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏19/1/19
    הודעות:
    285
    לייקים שהתקבלו:
    364
    נטל המס בממוצע נמוך.
    נטל המס על העשירונים העליונים לא רחוק ממה שקורה בoecd פשוט התפלגות משלמי המס נראית אחרת.
    אגב, מעניין לציין שבהיקף הון שחור ביחס לתמ"ג אנחנו לא בין הנמוכים...
     
    HHH אוהב/ת את זה.
  12. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    2,277
    לייקים שהתקבלו:
    2,337
    לא כל מעסיק הוא בעל הון.
     
  13. דור ה-Z

    דור ה-Z משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/4/19
    הודעות:
    607
    לייקים שהתקבלו:
    318
    אין לי מה לומר על זה, זה די נכון.
    אם כי, אני מוכרח לציין שקצת חורה לי המדיניות הסוציאליסטית שהנהיג כחלון.

    נטל המס הישיר הממוצע נמוך, כי המשכורת הממוצעת נמוכה.
    על הנייר, אם מחר כל אזרחי ישראל ירוויחו 25K, אני די בטוח שנטל המס הממוצע של ישראל יזנק למעלה (אגב-המע"מ בישראל הוא גבוה יותר בהשוואה ל-OECD למיטב זכרוני. מס עקיף זה גם מס).
    אבל כן, עושה רושם שזה הגיוני שבתנאים של היום אנשים מבקשים יותר שירותים מהמדינה ולא הורדת מיסים.

    מצד אחד אתה אומר שמצבו של האזרח האמריקאי הממוצע היה הרבה יותר גרוע ממצבו של בעל ההון הממוצע.
    מצד שני אתה אומר שקניית מניות של החברה בה אתה עובד כדי לזכות בחזרה ב"עבודה הגנובה" שלך כביכול, זה לא פיתרון.
    מודה שאני לא מבין אותך.
    אם אתה קונה את המניות של החברה בה אתה עובד (או מניות בכלל)-אתה הופך לקפיטליסט, שנהנה מפירות העבודה של הכלכלה הגלובלית.
    זיקוק ההתקדמות האנושית, מוצע לך כל יום בתמורה להון שלך, וכך אתה, האזרח הממוצע-הופך לאט לאט לבעל הון (גם אם לא מליארדר כן? אבל זה הרבה יותר טוב מלהיות שכיר וזהו).

    נראה לי שהפוסט הזה של הסולידית, משקף די טוב את עמדתי: https://www.hasolidit.com/משקיעי-כל-הארצות-התאחדו
     
    roneng אוהב/ת את זה.
  14. Delver

    Delver משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏3/10/17
    הודעות:
    247
    לייקים שהתקבלו:
    248
    כפי שציין @roneng, @דור ה-Z - שכחת בסיפור את ההפרשות הסוציאליות, אדם שמרוויח 25k ברוטו נשאר עם *הרבה* יותר מ 15k נטו, ככה זה עובד:

    העלות למעסיק של עובד שמרוויח 25k ברוטו היא 32.5K, כאשר התוספת של ה- 30% בנויה מ:
    6.5% הפרשת מעביד לפנסיה, 8.33% הפרשת מעביר לפיצויים, 7.5% הפרשת מעביד לקרן התשלמות (קיים כסטנדרט אצל עובדי הייטק) ועוד תשלום ביטוח לאומי עבור העובד (מס שמוטל על המעסיקים).
    העובד מצידו, טרם תשלום המיסים מפקיד 6% הפרשת עובד לפנסיה ו- 2.5% הפרשת עובד לקרן השתלמות.

    ז"א שסה"כ הכסף שהעובד מקבל הוא: 25k כשכר + 5.6k הפרשות מהמעסיק = 30.6k
    וסך הכסף שנצבר אצל העובד הוא: 15k שכר נטו + 5.6k הפרשות מהמעסיק + 2.1k הפרשות מהעובד = 22.7k
    כך שהמס האפקטיבי הוא 26%.

    עכשיו תבואו ותגידו - מילא קרן ההשתלמות שניתן למשוך אחרי 6 שנים בפטור ממס (על רוב הסכום), אבל כל מה שמופקד לפנסיה לא באמת נגיש. אז לכל מי שלא מאמין בפנסיה תמיד יש אפשרות למשוך את כל ההפקדות ולשלם קנס יציאה בגובה 35%, ז"א גם מי שיבחר לקבל פנסיה ולמשוך אותה מיידית כדי להגדיל את הנטו יקבל:
    15k שכר נטו + (כלל ההפקדות לפנסיה)*0.65 + כלל ההפקדות לקרן ההשתלמות = 15k ועוד 5.2k*0.65 ועוד 2.5k שווה 20.9k.
    כך שהמס האפקטיבי הוא 32%.

    המיסוי, גם במקרה הסטנדרטי (26%), וגם במקרה ההזוי של מי שבוחר לא לנצל הטבות המס לפנסיה (32%) רחוק מאוד משיעור 15k/25k שמייצג 40% מיסוי.
    מסקנה - החישוב של נטל המס במונחי נטו מול ברוטו פשוט שגוי.
    אז כן, יש הרבה מיסים, אבל יש גם הרבה מאוד הטבות סוציאליות ששוות הרבה מאוד כסף.

    החישובים נערכו עבור גבר רווק ללא הטבות מס, באמצעות מחשבון השכר של חילן:
    https://www.hilan.co.il/מרכז-ידע/אשפי-חישוב/אשף-נטו/

    בהקשר זה, כחצי מהכנסות המדינה מגיע ממיסים ישירים (מס הכנסה למשל) וחצי נוסף ממיסים עקיפים (מע"מ למשל).
    כ- 90% מהמס הישיר משלמים שלוש העשירונים העליונים, שאר האוכלוסיה משלמת מעט מאוד מס ישיר או לא משלמת מס ישיר כלל.
    עכשיו ברור לך למה יש תמיכה ציבורית רחבה להוספת שירותים ממשלתיים? כי עבור 70% מהציבור זה באמת כמעט "בחינם" (טוב לא בחינם כי עדיין משלמים מיסים עקיפים, אבל בשורה התחתונה - 70% מקבלים יותר ממה שהם משלמים).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/5/19
    Karab, HHH, דאוד ו-5 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  15. דור ה-Z

    דור ה-Z משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/4/19
    הודעות:
    607
    לייקים שהתקבלו:
    318
    תשובה מפורטת וטובה.
    השכלתי :)
    אם כי, הייתי גורע מהנטו החודשי (או לפחות חלקו), את המע"מ, עקב כך שהוא מהווה מס עקיף על הוצאת כל שקל מהכיס.
    למה רק מהנטו? כי זה הסכום הזמין והישיר שאנשים בדרך כלל מייעדים את רובו לצריכה, ושאר הכסף נהנה גם מתשואה מוגנת ממס, כך שאני יכול לקבל את זה כ"פיצוי" מסוים.
     
  16. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,167
    לייקים שהתקבלו:
    5,378
    יום בשביל המעסיק?
    לא, המעסיק עובד בשביל עצמו וגם בשביל עובדו
    בעל הון? הצחקת אותי
    הרווח מגיע מהעובד? ממש
    הרווח מגיע כאשר מוציאים פחות ממה שמכניסים, העובד הוא כחלק קטן (מאוד) מההוצאה הכללית
     
    roneng ו-דאוד אוהבים את זה.
  17. mark18

    mark18 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/12/17
    הודעות:
    116
    לייקים שהתקבלו:
    71
    אמרתי שזה לא הפתרון מכיוון ונדרש סכום גדול מאוד של כסף על מנת שאזרח ממוצע יהפוך לבעל הון. נחזור לדוגמה של Intel, לחברה יש כ 100K עובדים ו4.5 מיליארד מניות. על מנת לזכות בחזרה ב"עבודה גנובה" עובד ממוצע צריך להחזיק ב 45K מניות של החברה (כ 2 מיליון דולר). גם אם אני משקיע את המשכורת שלי במניות של החברה, אני עדיין לא יגיע לכמות הזאת. זה שיש לי 100-200 מניות לא משנה בהרבה את המצב שלי.
    הנקודה היא שאדם שאין לו הון חייב למכור את העבודה שלו מתחת לערך שלה לאדם שיש לו הון. המעבר לקפיטליסט מתרחש בנקודה בה ההכנסות מהון יכולות להספיק לך לחיים ללא הכרח של עבודה (AKA פרישה מוקדמת). רוב האנשים לא מגיעים לזה.
    מפתיע אותי שאנשים זועמים על מיסים ועל ניצול האזרח על ידי המדינה (בצדק, ולא רק במיסים, מה לגבי גיוס ומילואים?) אבל מתעלמים לחלוטין מניצול האזרח על ידי ההון ששליש מהחודש אתה עובד עבורו מבלי שיש לך אפשרות אחרת (כמובן אפשר להחליף עבודה אבל העקרון זהה בכל מקום).

    אז מאיפה מגיע הרווח? העובד מייצר מוצר\שירות והוא נמכר למישהו ברווח.

    אף פעם לא אמרתי את זה, אבל למעסיק חייב להיות הון התחלתי (יכול להיות בצורת הלוואה), לרוב הוא בעל הון רב יותר מהעובד הממוצע בעסק (אחרת לא היה משתלם לו לפתוח אותו).
     
  18. דור ה-Z

    דור ה-Z משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/4/19
    הודעות:
    607
    לייקים שהתקבלו:
    318
    יודע, בוא נתקוף את הטענה שלך עצמה: שהרווח של בעל ההון נגזר מזה שהוא כאלו גונב את ערך העבודה של העובד, כפי שטען קארל מרקס וכו' (תיאוריית הערך של העבודה)- https://he.wikipedia.org/wiki/תאוריית_הערך_של_העבודה
    כיום, תיאוריות כלכליות מודרניות רואות ברווח כתגמול על מענה לביקוש מסוים-כלומר, הרווח הוא שכרו של היזם, המעסיק וכו', על כך שטרחו ומצאו פיתרון (מוצר) הנחוץ לחברה, והעלו את רמת החיים שלה.

    אגב, המניות של אינטל שוות רק את ה"ערך הגנוב" של העבודה? באמת?
     
  19. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,167
    לייקים שהתקבלו:
    5,378
    העובד הוא רק פונקציה אחת במערכת
    והאמת ברוב המערכות הייצרניות, כבר אין צורך בעובדים בשר ודם, כך שבאגף הזה העובד הוא לא ה"רווח", העובד הוא "כלי" שמתוגמל על זמנו
    עלותו מחושבת באופן הכי קר שיכול להיות על דף נייר עם מספרים אחרים של הוצאות אחרות
    לגבי עולם המקצועות החופשיים כל בעל מקצוע מתמחר את עצמו וזמנו ואת עלות החומרים בנפרד, כי זה בנפרד, אולי יפסיד על זמנו וירוויח על החומר ואולי יפסיד על החומר וירוויח על זמנו
     
  20. Delver

    Delver משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏3/10/17
    הודעות:
    247
    לייקים שהתקבלו:
    248
    בכיף

    יש עוד הרבה מאוד מיסים עקיפים ש"זוללים" את הנטו ומעלים את המחיר שאתה משלם: מכסי יבוא (600% על תפוחים למשל), מס קניה על רכב (83% לפחות), מס על דלק (כ- 100%), מיסים "מיוחדים" (סיגריות, אלכוהול) ועוד ועוד ועוד.
    בסופו של דבר כל אחד באמת חי מהנטו שלו ביום-יום וכולם מדברים במונחים של מחירים אחרי כל המיסים, כך שלדעתי אין סיבה אמיתית "לקזז" את המע"מ מהנטו, כל המחירים תמיד כולל מע"מ ואת שאר המיסים מאחורי הקלעים.
    כמובן שזה עניין של השקפה ויש מדדים שמחשבים מה הנטו שלך מתוך הנטו, אני מתקשה לראות את הערך של החישוב הזה עבור האדם הרגיל מכיוון שהסכום שיוצא לך לא משקף כח קניה.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
ריבית על החזרי מס פרישה מוקדמת ‏20/6/19
בחירת מסלול לפנסיה פרישה מוקדמת ‏28/10/18
ניסיון להבין את תוצאות המסלקה שלי פרישה מוקדמת ‏29/6/18
אישור מס הכנסה על תשלום מזונות - יש כזו חיה? פרישה מוקדמת ‏8/6/18
לאיזה מקצוע/מסלול חיים לפנות? פרישה מוקדמת ‏6/6/18
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.