הפללת הלקוחות או מיסוד הזנות

[אנא-אל]

האם אתה באמת טוען שנשים מסוימות לא יכולות להנות ממין כפי שגברים נהנים???

אין להן הרבה ברירות (גם לסרב וגם לברור)
אני מקווה שאתה יודע שגם מי שנהנה ממין לא מעוניין לשכב עם כל אחד/אחת.

 

[נולי]

אני לא רוצה לחוות דעה על נושא השרשור, כי אני לא בדקתי את העניין לעומק, אבל אני שותפה לתחושה שביטאו פה, שאנשים שמתנגדים לחוק ההפללה פחות מעוניינים ברווחת הזונות, ויותר מנסים לבטא משאלות נפש תלושות מהמציאות, וזה מעציב אותי מאוד.

זהו דבר סובייקטיבי לחלוטין ואני מניח שמי שעבדה/עובד בתחום רגילים יחסית או אפילו לחלוטין לסיטואציה. גועל אינו דבר אוביקטיבי ומשתנה מאדם לאדם.

אתה ילד?

(מועדפת)

כנראה שכן.

אז רפתנות היא בהחלט עבודה דוחה, אין ספק. קקי זה לא נעים.
מצד שני רוב האנשים מתעסקים עם קקי של אחרים.
בעלי כלבים מרימים את הקקי.
הורים מתעסקים בקקי של הילדים.
ילדים מתעסקים עם הקקי של הורייהם כשהם מזדקנים. ויש עובדים סיעודיים, אחיות ומיילדות שמתעסקים עם קקי. אפילו רופאים מתעסקים עם קקי.

כל אחד מהם יכול לקום וללכת ולומר "עד כאן".
נראה לך שזונה יכולה לקום ללקוח באמצע?
במציאות שלנו אם זונה לא תעשה בדיוק מה שהלקוח רוצה, היא תחטוף פצצה לפנים. ואז הוא יתלונן עליה מול בעל בית הבושת והיא תחטוף גם.
היא גם לא יכולה להחליט בבוקר שהיא לא מגיעה, ולא יכולה מעשית לפרוש או להתפטר.

האם אתה באמת טוען שגברים נהנים לשכב עם עשרות גברים זרים בלילה?

+1


וסתם נקודה למחשבה..
אני חושבת שרוב חברי הפורום מקבלים את הגישה שעבודה היא סוג של כלא, מרוץ עכברים וכו'.
עכשיו דמיינו את מרוץ העכברים הזה, על קוק והירואין, בסביבה אלימה.
אתם באמת מאמינים שיש פה בחירה חופשית?
קוראים לזה מעגל הזנות לא סתם. גם מי שנכנסת יחסית בראש צלול פנימה לעולם הזה, מהר מאוד מאבדת צלם אנוש, משתמשת בסמים כדי להתמודד עם הגועל והכאב, ואז הופכת לתלותית וזקוקה עוד יותר לכסף, וחוזר חלילה.

אני יודעת שהגישה הליברטריאנית מתקשה לקבל את העובדה שיש קורבנות בעולם, ושבנסיבות מסויימות כל אחד יכול להתגלגל למקומות החשוכים האלה.
אולי זה עניין של בגרות או נסיון חיים..
אבל ראבאק, אל תשתמשו בדוגמאות מונפצות כמו משפחתון או עבודה חקלאית. זה מעליב.
אני התלבטתי אם לחלוק את החוויות האישיות שלי בנושא, והחלטתי להימנע, כי יש פה מספיק פרטים מזהים עלי, אבל ברצינות - אתם פשוט לא יודעים על מה מדובר.

 

[אנא-אל]

גברים נורמטיבים

 

[נתן]

אני רק אשים את זה פה -https://mises.org/sites/default/files/Defending the Undefendable_2.pdf
פרקים 1 ו-2 (זונות וסרסורים) רלוונטיים כאן.
העובדה שיש קורבנות אלימות שעוסקים בזנות רחוב לא מצביעה על כך שכדאי להפליל לקוחות או לאסור על זנות. אותן נשים חלשות ונתונות לאלימות יהפכו לתלויות יותר בסרסורים שלהן, במקום פחות, ככל שהמדינה תערים קשיים עליהן לעסוק במקצוע.

 

[קפה שחור]

לפי דעתי הלא מנוסה בעניין,
נשים שנמצאות במעגל הזנות סובלות מתסמונת סטוקהולם וחשות קירבה מרובה לסרסור ומפתחות תלותיות בו (סמים, מחסה, מזון)
רובם לא יצאו ממעגל הזה אלא פשוט יתנדפו מהמציאות וידחקו לשולי החברה (off the grid)
מי שכן תיצא מזה תהיה חייבת לעבור למקום מחיה שלא יזהו אותה לקוחות העבר ולכן פתרונות העתיד שלה ליציאה לחופשי מאוד מצומצמות

 

[Odysseus]

קראו לי שוביניסט, אבל לדעתי זאת דוגמא לגבול שבו אנחנו כחברה צריכים לשים את הליברליות וחופש הבחירה רגע בצד ולהגן על החלשים, במקרה הזה נשים.
כמו שאנחנו שוללים את הזכויות וחופש הבחירה מאנשים שהם מתחת לגיל 18 שמעבר לכך שהם נוטים לעשות שטויות, אנחנו מבינים שיש להם חולשה שטורפים בחברה (מיניים, כלכליים ועוד) עשוים לנצל, כך יש לנו אחריות לעשות אותו הדבר בשביל נשים בתחום הזה.
וזה שזה המקצוע הכי עתיק בעולם ושעד היום לא הצליחו למגר את התופעה זה לא הסבר מתקבל, כי אם היינו מקבלים את הטיעון הזה אז היינו צריכים לוותר על לנסות לנצח גם מלחמות, מגפות ורעב - דברים שדי מזערנו עד עכשיו, דברים שחשבנו שישארו לתמיד.

ומי שטוען שזה עשוי להיות כיף או בסדר במעטה של חופש מיני לנשים ושגם הן נהנות או יכולות להיות בסדר עם זה, אולי אשאל את זה שונה. דמיינו שזו אחותכם או אמא שלכם. אתם חושבים שהיא תהנה מלשכב עם 50 גברים בלילה שהיא לא מכירה ולא בחרה? כן, לא חשבתי ככה.
בטח שיש "נימפומניות" שיהנו מהריגוש של לבחור גבר שונה כל לילה ולשכב איתו. אין שום ריגוש או הנאה מינית בלעשות את זה עם עשרות גברים שהיא לא בחרה, שלא דואגים להנאה שלה ושכנראה הם בעצמם לא הבחורים הכי מושכים במסיבה. אני מניח שזה לא מרגיש כמו "סקס" כשהן אפילו לא יכולות להדביק פנים לכל מי שהן שכבו איתו.

 

[נתן]

קראו לי שוביניסט, אבל לדעתי זאת דוגמא לגבול שבו אנחנו כחברה צריכים לשים את הליברליות וחופש הבחירה רגע בצד ולהגן על החלשים, במקרה הזה נשים.

אבל בכך שאתה אוסר את זה אתה פוגע בחלשים, לא מגן עליהם. בניגוד למלחמות, מגפות ורעב, מכירת מין היא עסקה שבה שני הצדדים מקבלים משהו , וכל עוד יש ביקוש והיצע (ואף אחד מבחוץ לא נפגע), אין שום צורה שתמגר או תמזער את זה. אתה רק תדחוק את הזונות יותר לזרועות העולם הפלילי והסרסורים, כדי להגן עליהן מהחוק.

 

[בת העמק]

אז רפתנות היא בהחלט עבודה דוחה, אין ספק.

השתגעת? התקופה הנפלאה בחיי! (מבחינת עבודה, כן?).
הייתי מנותקת יומיים מהמחשב אז קראתי את הכל בשוונג אחד ומה אגיד לכם? הכי פשוט לעשות "סקר" זה לראות מי עושה לייק למי.
אז יש כאן גברים שרק גברים עשו להם לייק. מציעה לכם לקחת בחשבון את זה. אולי אחוות גברים בלבד מספקת אתכם אבל זה קצת עצוב בנושא כזה.
ומה שכתבה הסולידית בתחילת הדיון? טרם פגשתי אישה שככה מצדדת בעניין. אני תמהה.
ועוד הערה: זנות זה לא מקצוע. עבדות זה לא מקצוע. זוגיות זה לא מקצוע. הורות זה לא מקצוע. חברות זה לא מקצוע.
יש נושאים שלא מודדים דרך עיניים של עבודה או מקצוע, אחרת מתבלבלים לגמרי מבחינה אנושית וסולידרית גרידא.

 

[פשוט]

אז יש כאן גברים שרק גברים עשו להם לייק. מציעה לכם לקחת בחשבון את זה. אולי אחוות גברים בלבד מספקת אתכם אבל זה קצת עצוב בנושא כזה.

לא יודע אם התכוונת אלי אבל נראה לי שרק גברים עשו לי לייק.
אין לי שום בעיה עם זה.
אני גם לא מבין למה זה עצוב.
אני לא מגיב בניסיון למצוא חן בעיני מישהו או לצבור לייקים ממישהו.
לעצם הנושא: בשורה התחתונה אינני מאמין שמישהו יצליח להנדס את החברה ולהכחיד את המקצוע העתיק בעולם.

 

[breezblock]

בשורה התחתונה אינני מאמין שמישהו יצליח להנדס את החברה ולהכחיד את המקצוע העתיק בעולם

עזוב אם יצליחו או לא.
האם אתה מסכים שזנות כפי שהיא מתבצעת היום היא תופעה לא רצויה?
אם אתה לא מסכים, אז מה דעתך על עבדות? מה דעתך על פדופיליה?

 

[פשוט]

עזוב אם יצליחו או לא.
האם אתה מסכים שזנות כפי שהיא מתבצעת היום היא תופעה לא רצויה?
אם אתה לא מסכים, אז מה דעתך על עבדות? מה דעתך על פדופיליה?

אני אתעלם ממה שכתבת לי קודם על חבריי וכמעט וידוי ואענה לך.
יתכן שאותך זה פחות מענין אם יצליחו או לא אך בעיני זה הדבר שבאמת חשוב.
לעצם שאלתך אני לא מומחה לאיך הזנות מתבצעת היום.
נראה לי שדגם הזנות הממוסד באמסטרדם הוא לא רע אם כי אינני בקיא גם בו יותר מדי.
אני נגד עבדות או פדופיליה.

 

[בת העמק]

אני גם לא מבין למה זה עצוב.

אגיד לך למה לדעתי זה עצוב (בהקשר של השרשור הזה, לא תמיד).
כי הגברים שכתבו כאן וזכו ללייק מהנשים, כתבו משהו שמראה התייחסות שמוצאת חן בעיני הנשים כאן (ולא, לא כולנו פמינאציות, כנראה רק פמיניסטיות על שלל גווניהן). יכול להיות שגם מחוץ לפורום, כשתביע את דעתך בפני נשים, תגלה שהן לא אוהבות את זה. אתה יודע מה? אשמח לדעת שאכן סיפרת לאמך/אחותך/זוגתך/ידידת נפשך את השקפת עולמך ואם כן- האם הן אהבו שככה אתה חושב.

אינני מאמין שמישהו יצליח להנדס את החברה ולהכחיד את המקצוע העתיק בעולם.

לא מקצוע בדיוק כמו עבדות או פדופיליה - ניצול!
אגב, לגבי פדופילים, יש להם טיעון שהילד/ה פיתו אותם. אפילו היה שופט אחד שהסכים לתיאור (ועף מכס השיפוט).
אמן יבוא יום והלגיטימציה לצרוך זנות (אפשר להפסיק להרחיב את המושג עד שתתערפל משמעותו @גרהם ) תהיה כשל פדופיליה כיום.

 

[breezblock]

לעצם שאלתך אני לא מומחה לאיך הזנות מתבצעת היום.

אם אתה נגד עבדות ונגד פדופיליה, ואתה לא מומחה לזנות, אני באמת ממליצה לך ללמוד אפילו באופן שטחי את הנושא, ע"י תצפית, כי באמת שנשמע שאתה פשוט לא מבין על מה אתה מדבר.
לך תשרוף שעה מהחיים שלך בדרום ת"א, תפקח עיניים ותראה בעצמך שזנות ופדופיליה הולכות יד ביד, ושרבות מהזונות "מועסקות" בתנאי עבדות.

יכול להיות שמודל של זנות ממוסדת יכול לעבוד. אבל אנחנו מאוד רחוקים משם.
גם באמסטרדם, הזונות החייכניות בחלונות הן כמעט אף פעם לא הולנדיות מקומיות.
זה לא גורם לך לתהות? אם זה כל כך אטרקטיבי וכסף קל, איך יכול להיות שאף צעירה מקומית לא רוצה לעשות בוכטות?

 

[נתן]

זה לא גורם לך לתהות? אם זה כל כך אטרקטיבי וכסף קל, איך יכול להיות שאף צעירה מקומית לא רוצה לעשות בוכטות?

כי להולנדיות מקומיות יש אפשרויות טובות יותר, כמו שכל המנקות כמעט הן גם לא הולנדיות. זה אומר שצריך לאסור על מקצוע הניקוי, או כל עבודה "בזויה" שמזיקה לעוסקים בה?

אתה יודע מה? אשמח לדעת שאכן סיפרת לאמך/אחותך/זוגתך/ידידת נפשך את השקפת עולמך ואם כן- האם הן אהבו שככה אתה חושב.

לא מקצוע בדיוק כמו עבדות או פדופיליה - ניצול!

זגתי לא רק מכירה את עמדותי בעניין זנות, היא אפילו מסכימה איתן.
זנות היא מקצוע ככל מקצוע, כשם שסוחר סמים הוא סוחר ככל סוחר. הסיבה שכיום העוסקים במקצוע סובלים מאלימות, ניצול והתנלות עבריינית היא כי זה מקצוע לא חוקי כיום. בדיוק כמו שלהיות יצרן אלכוהול היה לא חוקי בתקופת היובש בארה"ב. אין שום צדק בכפייה אלימה שלך (באמצעות המשטרה) על אותן נשים לא לעסוק בזנות. מה את חושבת שיעשו? ילכו לעבוד כקופאיות? מה מנע מהן קודם? כנראה שהבחירה (המוגבלת מאוד, נכון) בזנות היא עדיין עדיפה על כל שאר האלטרנטיבות.

 

[שודד הפינג פונג]

אה לי שדגם הזנות הממוסד באמסטרדם הוא לא רע אם כי אינני בקיא גם בו יותר מדי.

http://megafon-news.co.il/asys/archives/128248

 

[פיטר]

כי להולנדיות מקומיות יש אפשרויות טובות יותר, כמו שכל המנקות כמעט הן גם לא הולנדיות. זה אומר שצריך לאסור על מקצוע הניקוי, או כל עבודה "בזויה" שמזיקה לעוסקים בה?

זגתי לא רק מכירה את עמדותי בעניין זנות, היא אפילו מסכימה איתן.
זנות היא מקצוע ככל מקצוע, כשם שסוחר סמים הוא סוחר ככל סוחר. הסיבה שכיום העוסקים במקצוע סובלים מאלימות, ניצול והתנלות עבריינית היא כי זה מקצוע לא חוקי כיום. בדיוק כמו שלהיות יצרן אלכוהול היה לא חוקי בתקופת היובש בארה"ב. אין שום צדק בכפייה אלימה שלך (באמצעות המשטרה) על אותן נשים לא לעסוק בזנות. מה את חושבת שיעשו? ילכו לעבוד כקופאיות? מה מנע מהן קודם? כנראה שהבחירה (המוגבלת מאוד, נכון) בזנות היא עדיין עדיפה על כל שאר האלטרנטיבות.

ואם נלך צעד אחד קדימה, מכירת איברים גם היא אסורה אבל מתבצעת באמצעות שוק שחור ומתווכים שגורפים עמלות שמנות. אם היינו מסדירים את עניין מכירת איברים באמצעות פיקוח מתאים, האם היית מסכים לכך? הרבה הומלסים למשל היו יכולים למכור כליה ולזכות בסכום שיאפשר להם לחיות קצת יותר טוב למשך תקופה מסויימת. מי קבע שאסור לאדם למכור איבר שלו אם הוא בוחר לעשות זאת, אבל מותר לו לתרום את אותו איבר בחינם? אז האם סחר איברים גם צריך להיות ממוסד ומפוקח או להמשיך להוות עבירה פלילית?

 

[פיטר]

http://megafon-news.co.il/asys/archives/128248

מסתבר שמישהו בשם סרג'יו כתב כבר בשנת 2013 משהו דומה לדברים שאני כתבתי לפני כמה דקות...

 

[בת העמק]

זנות היא מקצוע ככל מקצוע,

לא, זה לא. בוא תשווה את זה לעבדות. היו חוקים לגבי עבדות ויתכן שאפילו חוק או תקנה לטובת התנהלות הבעלים כלפי העבד. האם זה איפשר לו לבחור אם להיות עבד? לבחור מי יהיה הבעלים שלו? לבחור אם להפסיק להיות עבד? לעבור מבעלים אחד לשני? לבחור במה הוא עובד, כמה שעות או להתמקח על תנאי המזון והמגורים? אגב, לא מעט מהעבדים והשפחות גם היו סחורת מין וכנראה שגם כיום.
אולי יש כמה עבדים מרצון ואולי יש כמה זונות מרצון. כל השאר הם עבדים! אתה לא רוצה להסדיר עבדות ממוסדת אבל אתה רוצה לאפשר לגברים את הזכות לצרוך נשים בתשלום (בתשלום לסרסורים שלהן, שיהיה ברור) ולכן מעדיף לקרוא לזה מקצוע. זה נשמע ממש מכובד, רק שזה מכבסה למצפון שחור.

 

[נתן]

ואם נלך צעד אחד קדימה, מכירת איברים גם היא אסורה אבל מתבצעת באמצעות שוק שחור ומתווכים שגורפים עמלות שמנות. אם היינו מסדירים את עניין מכירת איברים באמצעות פיקוח מתאים, האם היית מסכים לכך? הרבה הומלסים למשל היו יכולים למכור כליה ולזכות בסכום שיאפשר להם לחיות קצת יותר טוב למשך תקופה מסויימת. מי קבע שאסור לאדם למכור איבר שלו אם הוא בוחר לעשות זאת, אבל מותר לו לתרום את אותו איבר בחינם? אז האם סחר איברים גם צריך להיות ממוסד ומפוקח או להמשיך להוות עבירה פלילית?

וודאי שצריך להיות חוקי. אני נגד כל הפרה של זכות הקניין של אדם בגופו, כולל הזכות להתאבד, למכור איברים או לשבת במשרד 10 שעות ביום מתחת לפלורסנט.

 

[נתן]

לא, זה לא. בוא תשווה את זה לעבדות. היו חוקים לגבי עבדות ויתכן שאפילו חוק או תקנה לטובת התנהלות הבעלים כלפי העבד. האם זה איפשר לו לבחור אם להיות עבד? לבחור מי יהיה הבעלים שלו? לבחור אם להפסיק להיות עבד? לעבור מבעלים אחד לשני? לבחור במה הוא עובד, כמה שעות או להתמקח על תנאי המזון והמגורים? אגב, לא מעט מהעבדים והשפחות גם היו סחורת מין וכנראה שגם כיום.
אולי יש כמה עבדים מרצון ואולי יש כמה זונות מרצון. כל השאר הם עבדים! אתה לא רוצה להסדיר עבדות ממוסדת אבל אתה רוצה לאפשר לגברים את הזכות לצרוך נשים בתשלום (בתשלום לסרסורים שלהן, שיהיה ברור) ולכן מעדיף לקרוא לזה מקצוע. זה נשמע ממש מכובד, רק שזה מכבסה למצפון שחור.

לא הבנתי מה הקשר בין זנות לעבדות. במידה וזנות היא תחת כפיה ואלימות ,הרי שהבעיה היא בכפיה ובאלימות, לא בזנות. אם זו הבעיה, נשאלת השאלה מה הצורה הטובה למיגור התופעה, והתשובה היא כמובן לגליזציה מלאה- אף אחד לא כופה באלימות על נשים לעסוק במקצועות חוקיים, משום שהן יודעות שהחוק לצידן.
את עושה פה גזירה מהזנות בישראל כפי שהיא כיום (נשלטת ע"י העולם העברייני עקב הוצאה מהחוק, ולכן אלימה ופוגענית לנשים העוסקות בה) לזנות כרעיון, או זנות תחת חופש עיסוק. כמו שבקולרדו כבר אין חיסולים של סוחרי מריחואנה (כי זה חוקי), כך תחת לגליזציה כמעט לא יהיו תופעות של כפיה לזנות.