הפללת הלקוחות או מיסוד הזנות

[kakon3]

בעד הפללת לקוחות, כמו שבעד החוקים כנגד עבירות מין במסגרת יחסי מרות בעבודה.
הרעיון של החוקים האלו שבוס יכול להורות לעובד להכין קפה, אבל לא יכול להורות לו לבצע אקט מיני.
הסיבה היא שאתה מעמיד אתה העובד במצב שבו הוא נאלץ לבחור בין פרנסה לבין אקט מיני שהוא אינו מעונין בו מה שיכול להוביל לפגיעה מינית. בעל הכסף בעצם מנצל את הכח שלו ומכניס את העובד למצב הקשה, ומנצל את זה לצרכיו המיניים.
אם להורות כך זאת לא לגיטמית במשרד ונחשב לעבירת מין וכיום הנורמיטיבים לוקחים זאת כמובן מאליו, \אז אין שום סיבה שנגיד שזה לגיטמי כאשר כל העבודה (זנות) זה הוראות כאלו, להפך זה רק אמור להגיד לנו שאם אנו אוסרים זאת שם ודאי שצריך לאסור שתהיה עבודה שכוללת רק הוראות לא לגיטמיות.
הבחירה של הנשים היא לא העניין כאן, כמו שהבחירה של מזכירה אם לשכב אם הבוס או לא היא לא העניין, צריך לבחון את הבחירה של מי שאנו חושבים שאולי המעשה לא לגיטמי, זאת אומרת הבוסים והלקוחות בזנות, ולהגיד האם צריך לאפשר להם את הבחירה הזאת.

 

[פיטר]

בעולם הקפטיליסטי לגיטימי לקנות כמעט הכל, לא רואה סיבה שמין יהיה מוחרג מהשיטה הזו (שוב, לא מדבר על זנות רחוב).

יש דברים שקנייתם מהווה עבירה פלילית, כגון איברים. החברה החריגה דברים מסוימים. אימוץ ילדים גם הוחרג. עבדות. אדם לא יכול למכור את עצמו.

 

[גרהם]

יש דברים שקנייתם מהווה עבירה פלילית, כגון איברים. החברה החריגה דברים מסוימים. אימוץ ילדים גם הוחרג. עבדות. אדם לא יכול למכור את עצמו.

נכון, ולכן הוספתי את המילה "כמעט".
להתייחס למין כאל משהו שאינו משמש כמטבע עובר לסוחר (בניגוד לאיבריםלמשל) באינטרקציות מסויימות בין אנשים זו התעלמות מהתרבות האנושית. יש איסורים ספציפייים מובנים (כמו יחסי מרות, שגם הם אגב לא אסורים לגמרי ותלויי נסיבות)ף אבל איסור גורף הוא פשוט התעלמות מהטבע והתרבות האנושיים.

 

[TunaGolem]

@breezblock
האם לדעתך לגיטימי ש芸者, אמנית מקצועית שמתמחה בנגינה ושעשוע, שלפעמים משכירה את שירותיה לאדם אחד לתקופה, ובאותה תקופה הם גם משתגלים, תעשה זאת במסגרת החוק?
(חששתי שהאוגר יחלוק על האיות של Wikipedia)



אומר את דעתי, למרות הייתור.

1. זנות:
   1. זנות היא דבר מגונה.
   2. צריכת מין בתשלום פוגעת בצורך/ת ובזונה.
   3. האתנן עצמו משוקץ בעיני, ולפני האל.
2. פורנוגרפיה:
   1. יצירת פורנוגרפיה מינית/אל מינית הינה בזויה ודומה לרכילות.
   2. צריכת פורנוגרפיה מטמטמת, ויש להזהר ממנה בדומה לממתיקים מלאכותיים.
   3. אמנות עירום ומין כמו גם הסרטות של מין חינוכי, חשודות. עם זאת, במצבים מסוימים, אני רואה בחיוב את צריכתם, בהתאם לצורך החינוכי או הבידורי בדומה לכל תחום אחר.
3. אלימות מינית:
   1. אני מגנה את כל סוגי האלימות ובתוכם את זו הקשורה במין.
   2. לדעתי, יחסי מין שכוללים סבל, הינם פסולים.
4. הממשל איננו צריך להתערב בבחירות של הפרט. בכלל זה, על החוק (ככל שיתקיים) להתיר לזנות.

 

[breezblock]

@TunaGolem
אני חושבת שהצגת פה מקרה גבולי בתחום האפור, וזה סתם מסית את הדיון.
יש גם נשים (וגברים) שמתחתנים בשביל הכסף.
גם בן הזוג שלי התחתן איתי בגלל בצע.
אני לא חושבת שאנחנו עבריינים.

הדיון הוא לא לגבי המקרים האלה.
יש מקרים שהם חד משמעית מעבר לקו האדום שלנו כחברה, והם צריכים להיות ממוגרים, והחוק להפללת הלקוח הוא כלי אחד בארסנל הכלים שאפשר להשתמש בו. זנות רחוב וזנות סרסורים הם מקרים שבהם חד משמעית המדינה צריכה לפעול כנגדם.
האם החוק להפללת הלקוח הוא הכלי הכי טוב שאפשר היה לחשוב עליו, לדעתי לא.. אבל אני גם לא מרגישה צורך להתנגד לו.

בכל מקרה, באופן אישי, זנות ופורנוגרפיה אינם מגונים בעיני. במדינה מתוקנת א/נשים יוכלו לעסוק בתעשיית המין בנחת. אנחנו לא מדינה מתוקנת, אפילו לא קרוב לזה.

 

[TunaGolem]

זה סתם מסית את הדיון

להפך. כתבת בפירוש שהזנות עצמה הינה עיסוק לגיטימי במדינה מתוקנת, כך שה芸者 הינה עמוק בתחום הירוק.
הבעיה שלך היא רק עם המצב המקולקל הנוכחי, אותו צריך לתקן על ידי סנקציות חמורות יותר.

 

[breezblock]

ה芸者 הינה עמוק בתחום הירוק.

אני לא מכירה מספיק את עולם הגיישות כדי לחוות דעה. לא הייתי ביפן, ראיתי את הסרט, קראתי את חוויה יפנית, ושמעתי סיפורים ממקורות שניים על נשים ישראליות שהתפרנסו מזה, והיו רמיזות שזה עולם נצלני ואלים.
עד שהוכח אחרת, מבחינתי זה בתחום האפור.

 

[איש(3718)]

הזכות לחיים ולבריאות גוברים על חופש העיסוק.

אם ככה, צריך לאסור על עבודה בבניין, שליחים על אופנועים, חיילים , צוללנים, ועוד כמה מקצועות.

טכנית יש המון מקצועות יותר מסוכנים ופוגעים בבריאות יותר מאשר זנות. זנות לא בהכרח פוגעת בבריאות או בחיים. הסיבה היחידה שיש מצב כזה היא בגלל שהמקצוע מנותב לשולי החברה על ידי חוקים מסוג זה. אם המצב היה הפוך (מקצוע לגיטימי) היו הרבה פחות סיכונים במקצוע, והוא לא היה שונה הרבה מבחינת סיכון ממסג' או פזיותרפיה.

 

[breezblock]

צריך לאסור על עבודה בבניין, שליחים על אופנועים, חיילים , צוללנים, ועוד כמה מקצועות.

אם תוכיח לי שההשלכות השליליות של המקצועות האלו שוות ערך להשלכות של זנות רחוב, אעדכן את דעותי.

למשל, האם כדי להתמודד נפשית עם עבודות תת מימיות, יש אחוז ניכר של צוללנים שצורכים סמים קשים?

כמו שציינתי, אני לא נגד זנות כשלעצמה. בתיאוריה זנות יכולה להיות מקצוע מעצים ומספק.. אבל הזנות בישראל לא בתיאוריה, היא המציאות של סמטאות דרום תל אביב.

 

[אנא-אל]

הסיבה היחידה שיש מצב כזה היא בגלל שהמקצוע מנותב לשולי החברה על ידי חוקים מסוג זה. אם המצב היה הפוך (מקצוע לגיטימי) היו הרבה פחות סיכונים במקצוע, והוא לא היה שונה הרבה מבחינת סיכון ממסג' או פזיותרפיה.

זה מאד נאיבי לחשוב ככה.
יש הבדל גדול בין לגעת לבין לשכב עם אנשים מגעילים, מסריחים, אלימים ודוחים.
אני לא מאמינה שאפשר להשאר שפויה לאורך זמן.

 

[איש(3718)]

אם תוכיח לי שההשלכות השליליות של המקצועות האלו שוות ערך להשלכות של זנות רחוב, אעדכן את דעותי.
למשל, האם כדי להתמודד נפשית עם עבודות תת מימיות, יש אחוז ניכר של צוללנים שצורכים סמים קשים?

סטטיסטיקת המוות והפציעות של פועלי בניין ידועה היטב, ולצערנו גם התפרסמה בזמן האחרון. גם מנסיון אישי שלי אני יכול לספר שרמת הסיכון שם לפציעה או מוות גבוהה מאד.
כנ"ל לגבי שליחים עם אופנועים, אמנם אין סטטיסטיקות, אבל לדעתי אם היו, הם היו מחרידות גם כן.
צוללנים אני פחות מכיר.
לא ברור לי למה התכרות לסמים קשים הולכת עם זנות. האם יתכן שעצם הדחיה לשוליים מושכת אוכלוסיה מסוג מסויים?

כמו שציינתי, אני לא נגד זנות כשלעצמה. בתיאוריה זנות יכולה להיות מקצוע מעצים ומספק.. אבל הזנות בישראל לא בתיאוריה, היא המציאות של סמטאות דרום תל אביב.

מסכים.
השאלה שרציתי להעלות היא האם הפתרון הוא לא בכיוון ההפוך? (מיסוד), יש מדינות בארה"ב שם זה המצב.
ברור שהפללת לקוחות רק תדחוק המקצוע עוד יותר לשוליים עם תנאים עוד יותר קשים .

 

[breezblock]

סטטיסטיקת המוות והפציעות של פועלי בניין ידועה היטב, ולצערנו גם התפרסמה בזמן האחרון.

דוגמה נהדרת.
הסיבה למקרי המוות היא רשלנות של המעסיקים, האחריות היא עליהם.
מי המעסיק של הזונות?

השאלה שרציתי להעלות היא האם הפתרון הוא לא בכיוון ההפוך? (מיסוד), יש מדינות בארה"ב שם זה המצב

לדעתי, זה צריך להיות חלק מהפתרון.
אבל לפני זה צריך לייצר תשתית תומכת, ולצערי כיום זה מתרחש רק בהתנדבות.

הייתי מאוד שמחה אם תלחניקים תומכי זנות היו גם פתוחים לרעיון של השקעה בסעד.
עד היום לא נתקלתי בכאלה.

ברור שהפללת לקוחות רק תדחוק המקצוע עוד יותר לשוליים עם תנאים עוד יותר קשים

למה זה ברור?
מה יכול להיות יותר שוליים מהמצב היום?

 

[סתם מישהו]

היא המציאות של סמטאות דרום תל אביב

ולכן צריך למקד את מירב המאמצים בשיקום של אותן זונות רחוב, ולתת להן אופציה ריאלית להחליף עבודה.
במקביל להאבק בסרסורים וסוחרי נשים. הפללת הלקוחות רק תרע את מצבן ויגדיל את הכוח של אותם סרסורים.
כבר היום למשל, החוק שאוסר עליהן לפרסם את עצמן רק מחזק את הסרסורים ומגדיל את התלות שלהן. זה חרב פיפיות.
גם אם את תומכת בחוק כלשהו אשר מטיל סנקציות על הלקוחות, יש דברים יותר סבירים מאשר להפוך את זה למשהו פלילי.
לדוגמא עדיף היה לשלוח אותם להשתלמות/התנדבות אצל אחת מהעמותות שעוזרות לזונות, כדי שיבינו את ההשלכות של הזנות.
זה כנראה לא ירחיק את הלקוחות "הקשים", אבל מאוד ייתכן וזה יפחית חלק מהלקוחות היותר "נורמטיבים", כלומר אלו ללא בעיות נפשיות בעצמם.
במקביל ניתן להסיר כל איזכור מהחוק לגבי זנות (לא מיסוד, אלא דה-קרימינליזציה). יהיה לזונות הקיימות יותר חופש פעולה,
ופחות תלות בבעלי בתי בושת/סרסורים. מצבן ישתפר, ויהיה גם יותר קל לנסות להוציא אותן מזה.
עדיין יהיו זונות, אבל הן יהיו כאלו עם יותר אופציות בחירה, שבחרו בזה בצורה יותר מודעת, כמו אלו למשל.

 

[breezblock]

היום למשל, החוק שאוסר עליהן לפרסם את עצמן רק מחזק את הסרסורים ומגדיל את התלות שלהן. זה חרב פיפיות

אין לטענה הזו סימוכין.

לדוגמא עדיף היה לשלוח אותם להשתלמות/התנדבות אצל אחת מהעמותות שעוזרות לזונות, כדי שיבינו את ההשלכות של הזנות.

ואיזה מנגנון אמור לבצע את זה?
ברגע שזה פלילי, בית המשפט יכול לגזור עליהם עבודות שירות או שיקום.

במקביל ניתן להסיר כל איזכור מהחוק לגבי זנות (לא מיסוד, אלא דה-קרימינליזציה).

מסכימה עקרונית.
שים לב שהחוק להפללת לקוחות לא נוגע בזונות.. אם זונה תיתפס נותנת שירות, היא לא תיפגע ולא תענש.

לקוח שנוסע לצוד עם הרכב שלו זונה פגועה הוא לא אדם תמים ולא נורמטיבי.
הוא מחפש את האישה הקורבן הנואשת שלא תתנגד. זה סוג מאוד מסויים של אנשים שאני באמת לא מצליחה להבין למה להגן על זכותם לצרוך נשים.

 

[אנא-אל]

לא ברור לי למה התכרות לסמים קשים הולכת עם זנות.

אני לא מאמינה שאפשר להשאר שפויה לאורך זמן.

עם כל הכבוד לטיעונים ראציונלים, תנסה שנייה להכנס לנעליים האלו.

ההמחשה הכי טובה להזדהות זה להסתכל על נהגי האוטובוס והמוניות, המוכרים בחנויות, שכנים ומכרים, אנשים רנדומלים ברחוב- ולדמיין שאת/ה צריכ/ה לשכב איתם.

נכון שזו נשמעת טענה פטרונית, אבל כמו שסביר להניח שזנות לא תיעלם, גם להניח שכרוכה בה איבוד שפיות זו גם הנחה מתבקשת.

 

[סתם מישהו]

אין לטענה הזו סימוכין.

אני קראתי לפני כמה שנים סקר שפירסמה אחת מהעמותות המתעסקת בנושא, אני לא מוצא את זה עכשיו, אמשיך לחפש.
הם טענו שהדבר מרע את מצבן, כי הן נדרשות לשירותיהם של גורמים חיצוניים להשיג עבורן לקוחות, במקום שיוכלו לפרסם את הטלפון שלהן בכל מיני מקומות ויוכלו להגיע ישירות אליהן ללא גורם מתווך שמן הסתם מרע את מצבן.
בינתיים את יכולה לקרוא את זה בהקשר של השלכות לחוק המוצע. את אולי לא מעלה בדעתך מה יכול להיות יותר גרוע מעכשיו, אבל תמיד יכול להיות יותר גרוע.
למשל ייתכן ואחוז יותר גדול מהזונות יהיו כאלו שממש סחרו בהן והן אינן חופשיות לעזוב כי הן לא אזרחיות המדינה,
או אחוז יותר גדול מהזונות יהיו זונות רחוב/בבתי בושת, על חשבון כאלו שהיום מקבלות לקוחות בדירות משלהן ללא כל סרסור.

ואיזה מנגנון אמור לבצע את זה?
ברגע שזה פלילי, בית המשפט יכול לגזור עליהם עבודות שירות או שיקום.

לקוח שנוסע לצוד עם הרכב שלו זונה פגועה הוא לא אדם תמים ולא נורמטיבי.

סדר גודל של חמישית מהגברים הולכים או הלכו פעם לזונה. לא טענתי שהם תמימים, אבל זה אחוז ניכר מהאוכלוסיה, לא מדובר באיזה שוליים.
אי אפשר להכניס חמישית מהאוכלוסיה לכלא, או שיהיה להם רישום פלילי. זו לא הדרך.
אפשר למשל לתת סמכות לשיטור הקהילתי, לתת קנס של 1000 שקל, או השתלמות של כמה שעות אצל אחת העמותות.
יש פתרונות אפשריים לכך, לא הכל צריך לעבור ישר דרך הדין הפלילי.

 

[breezblock]

הן נדרשות לשירותיהם של גורמים חיצוניים להשיג עבורן לקוחות, במקום שיוכלו לפרסם את הטלפון שלהן בכל מיני מקומות

איך חוק הפללת הלקוח מונע מזונות/ים לפרסם את המספרים שלהם?

לגבי הנתונים בנוגע לצריכת זנות.. ראיתי את הקישור, לא מצויין של יחס של אחד לחמש, ובכל מקרה אין נתונים על ישראל.
בארץ הבחור הנורמטיבי יתקל בזונה כנראה בטיול באמסטרדם, בבנקוק או במסיבת רווקים.
מקרים שנמצאים בתחום האפור, ואני לא מאוד נחרצת לגבי החקיקה הראוייה, אם בכלל.

במקרה של סרסרות וזנות רחוב, באמת לא ברור לי איך יש פה אנשים שטוענים שזה יכול להיות ביטוי ראוי וסביר של חופש העיסוק.

 

[סתם מישהו]

איך חוק הפללת הלקוח מונע מזונות/ים לפרסם את המספרים שלהם?

לא עקבת אחרי מה שאמרתי. דיברתי על החוק שמונע פרסום זנות, שרק הרע את מצבן. בתור דוגמא לחקיקה שלכאורה באה לטובת מיגור הזנות, ובפועל רק פוגעת בהן, כי הן נדרשות לגורם מתווך. כנ"ל אם תפלילי לקוחות, זה יאלץ אותן לרדת למחשכים, מה שיגביר את התלות שלהן באותם גורמים.

לא מצויין של יחס של אחד לחמש

כתוב שם שבין 2-10 מיליון בריטים צורכים שירותי מין, זה עשרות אחוזים מהאוכלוסיה (אולי אפילו יותר מחמישית). בארצות אחרות בסקרים שבוצעו ההערכה היא 10-20 אחוז. זה ממש לא שוליים, כאמור סדר גודל של עד חמישית. בארה"ב בערך 15 אחוז הודו שצרכו שירותי מין בתשלום.

במקרה של סרסרות וזנות רחוב, באמת לא ברור לי איך יש פה אנשים שטוענים שזה יכול להיות ביטוי ראוי וסביר של חופש העיסוק.

מי טען שסרסור זה ביטוי של חופש העיסוק? זה האלמנט היחיד סביב זנות שהוא לא חוקי, ובצדק. כי במקרים רבים מדובר בסחר בבני אדם.
ועדיין, אם תפלילי לקוחות, מצבן של זונות הרחוב יהיה אפילו יותר גרוע, גם אמנסטי פרסמו לא מזמן נייר עמדה,
בו הם קוראים לממשלות לדה-קרימינליזציה של כל תעשיית המין, ונגד חוקים כמו הפללת לקוח.
"It recommends the decriminalization of consensual s*x work, including those laws that prohibit associated activities—such as bans on buying, solicitation and general organization of s*x work.", "This is based on evidence that these laws often make s*x workers less safe".

 

[breezblock]

אם תפלילי לקוחות, מצבן של זונות הרחוב יהיה אפילו יותר גרוע,

טיעון שעולה שוב, ללא סימוכין.

לגבי ההצהרה של אמנסטי (צינזרו את הצילה סקס.. אוי.. כמה צביעות), אפשר בהחלט לוותר על החוק הזה אם המדינה תשקיע במסגרות חינוך ושיקום (אופן הפעולה המועדף עלי) אני פשוט לא רואה שום קמפיין בנושא הזה.
הייתי שמחה אם כל גיבורי המקלדת הכל כך נחושים להגן על רווחתן של הזונות באמצעות תעמולה נגד חוק הפללת הלקוח, יצאו מהחדר וינסו להתנדב עם פליטות תעשיית המין או לפחות יכתבו סטטוסים על איך לשפר את מצבן ולא רק למה החוקים הם כאלה רעים, ולמה בעצם צרכני זנות הם נורמטיביים לגמרי.

(מעניין, עדיין לא קם אף יוזר אנונימי שמודה שהוא צרכן זנות).

 

[פיטר]

עם כל הכבוד לטיעונים ראציונלים, תנסה שנייה להכנס לנעליים האלו.

ההמחשה הכי טובה להזדהות זה להסתכל על נהגי האוטובוס והמוניות, המוכרים בחנויות, שכנים ומכרים, אנשים רנדומלים ברחוב- ולדמיין שאת/ה צריכ/ה לשכב איתם.

נכון שזו נשמעת טענה פטרונית, אבל כמו שסביר להניח שזנות לא תיעלם, גם להניח שכרוכה בה איבוד שפיות זו גם הנחה מתבקשת.

יש אנשים שלא ירצו גם לעשות מסג' למישהו שהם לא אוהבים מאד, או להבדיל , לטפל לו בשיניים או בטחורים ויש כאלה שזו המומחיות שלהם ובחרו לעשות זאת. אם יהיה מיסוד כלשהו של זנות אז הוא חייב לכלול זכות בלתי מותנית לסרב להעניק שירות , כך שלעולם לא יהיה מצב שבו השירות יינתן שלא מרצון חופשי ומלא （אפשר לקבוע ） , שלא יתאפשר שמישהו אחר יקבל חלק מהכספים שמשולמים וכיו"ב.