הפללת הלקוחות או מיסוד הזנות

[שודד הפינג פונג]

נראה לי שקיטלגת את @שודד הפינג פונג באופן שגוי, ומכאן הבלבול.

אמממ, למה?
אני חושב שהגברת התכוונה לצטט אותי.
בכל מקרה אין לי משהו חכם להגיד. לא יודע מה זה תלחניקים, וחוקים בסיסיים נגד אפליה נשמעים לי כמו רעיון די מוצלח. הגיוני שמי שתפקידו לשרת ציבור ישאף לנהוג בקהל הלקוחות ללא משוא פנים. אם לא אז יכולים להשית עליו סנקציות ואפילו לסגור לו את העסק.

 

[סתם מישהו]

האם לדעתך גם חקיקה נגד סרסורים היא מזיקה?

בעולם אידאלי בו הכל בהסכמה מוחלטת, והסרסור הוא פשוט "איש מכירות/מנהל" שאין לו שום "שאלטר" להפעיל עליה במישרין או עקיפין, עקרונית אין עם זה בעיה. אם המשטרה באמת הייתה רוצה לטפל בתופעה, ולאסור את אלו שמאיימים על הזונות, ככה שישארו רק כאלו שהם "מנהלים" לגיטימיים ששוכרים את הזונות שמעוניינות בכך, זה גם היה עדיף.
במציאות של הזונות היום, בה הסרסורים הם עבריינים ששולטים בחייהן ומאיימים עליהן במידה והן רוצות לעזוב/לא לקבל לקוחות/וכו', אז פרגמטית אני בסדר עם החקיקה כרגע נגד סירסור. כי זה גבול דק בין זה לבין סחר של ממש בבני אדם עד כדי עבדות, וקשה לשים את האצבע היכן הוא בדיוק עובר. זה ממש לא יחסי "עבודה" של מנהל ושכיר, זה יותר דומה לכך שהוא הבעלים של הגוף שלהן.
בכל מקרה, עדיף שהמשטרה תתמקד בעיקר בסחר בנשים, ובאיומים עליהן, ויתנו עונשים חמורים לאותם עבריינים. אם יותר זונות יוכלו להפעיל מקום בעצמן ללא תלות בגורם חיצוני, מבלי לקבל על כך איומים ודרישה לפרוטקשן, מצבן יהיה הרבה יותר טוב. משם הדרך החוצה כבר יותר קלה.

צריכה להיות לה יושרה מקצועית לא לסרב ללקוח שדוחה אותה פיזית.

היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ואם היא מעוניינת לסרב זו זכותה המלאה. כמו שזכותו של כל בעל עסק לא לתת לך שירות אם הוא לא מעוניין, על שלל סיבותיו.
הדרך להלחם באפליה בכלליות היא לא דרך חוקים, אלא דרך נורמות חברתיות ושיימינג. ו"אפלייה" של אנשים דוחים שהולכים לזונות זה בערך הדבר שהכי פחות מטריד את מנוחתי.

 

[שודד הפינג פונג]

זכותו של כל בעל עסק לא לתת לך שירות אם הוא לא מעוניין, על שלל סיבותיו.

זה לא נכון עובדתית. אולי לדעתך כך ראוי שיהיה אבל החוק מורה אחרת.

ו"אפלייה" של אנשים דוחים שהולכים לזונות זה בערך הדבר שהכי פחות מטריד את מנוחתי.

תגדיר 'אנשים דוחים'. לי לא נראה סביר שזונה לא תסכים לקבל לקוח נורמטיבי רק כי הוא ערבי, למשל. האם לדעתך מודעה המזמינה את הציבור להגיע לבית העסק בכדי לצרוך את השירות שהנשים שם מספקות לפרנסתן, לגיטימי שיהיה כתוב בה - אין כניסה לערבים, או ערבים לא יתקבלו?

 

[סתם מישהו]

אולי לדעתך כך ראוי שיהיה אבל החוק מורה אחרת.

ברור שזו הייתה כוונתי.

תגדיר 'אנשים דוחים'

אתה השתמשת במונח הזה קודם, אז השתמשתי באותו מונח בתור רפרנס לדבריך. הזונה יכולה להחליט עבור עצמה מי דוחה אותה והיא לא מוכנה לשכב איתו עבור שום תעריף.

לגיטימי שיהיה כתוב בה - אין כניסה לערבים, או ערבים לא יתקבלו?

חוקית - כן. מבחינת נורמות חברתיות האם זה לגיטימי בעיניי - אני אהיה הראשון שיעשה לו שיימינג. טוב נו לא בנושא של זונות, אבל בבית עסק אחר שיותר חשוב לי בו כולם יוכלו לקבל שירות. אבל אי אפשר להלחם בזה דרך החוק. אם יש בעל מסעדה הומופוב ושונא גייז ולא מעוניין שהם יאכלו אצלו, עדיף שיכריז על זה בצורה גלויה, ככה שהציבור יוכל להחרים אותו ולעשות לו שיימינג. מאשר שיהיה ממורמר על כך שאסור לו לא לשרת אותם, וישתין להם במרק או סתם יתן להם שירות גרוע ויגיש את האוכל שלהם קר. יהיו מספיק בתי עסק אחרים שיהיו מעוניינים בגייז בין היתר בתור לקוחות, וישמחו לשרת אותם.
המקום היחיד בו אני מסכים שצריכים להיות תקפים חוקים נגד אפליה, זה גופים ממשלתיים. זה מונופול שהאזרח לא יכול לבחור. מן הסתם לא יעלה על הדעת שמשרד הפנים יגיד שהוא לא מנפיק דרכונים לערבים.
אבל כל זה נושא אחר שלא קשור לשרשור.

 

[בת העמק]

חוקית - כן.

חוקית- לא

 

[סתם מישהו]

חוקית- לא

לא הבנתי את כוונתך, האם ניסית להגיד שבמצב היום בארץ זה לא חוקי לכתוב ככה? נכון, ידוע, אבל שימי לב אחורה בתגובות שזה לא מה שהתייחסתי אליו, אלא למצב הרצוי לדעתי.

 

[breezblock]

מציאות של הזונות היום, בה הסרסורים הם עבריינים ששולטים בחייהן ומאיימים עליהן במידה והן רוצות לעזוב/לא לקבל לקוחות/וכו', אז פרגמטית אני בסדר עם החקיקה כרגע נגד סירסור.

אז סהכ דעתנו דומה.
ההבדל הוא שאתה באמת מאמין שחוק הפללת הלקוח יזיק לזונות ולכן יוצא נגדו, ואני חושבת שהוא לא יועיל ולא יזיק, ולא מתכוונת לכלות את זמני להילחם בו.

שים לה שבעודך עולה על בריקדות כנגד החוק, משתמע שאתה סהכ סבבה עם הסיטואציה העכשוית של זנות, שבה הזונות הן מוצר ולא נשות שירות.
וקצת עצוב לי שבכל הדיון הזה אתה מתעסק בעיקר הנסיונות להמיר אנשים להתנגד לחוק ההפללה, ולא מנסה להזכיר לאנשים אחרים בדיון כמה המציאות של הזונות קשה ובלתי נתפסת. דווקא בתור מישהו שהתנדב במרכזי סיוע, הייתי מצפה שהיית לפחות מנסה להעלות מודעות לאלה שחושבים שזה סבבה לגמרי להיות זונה.

 

[סתם מישהו]

משתמע שאתה סהכ סבבה עם הסיטואציה העכשוית של זנות, שבה הזונות הן מוצר ולא נשות שירות

לא הבנתי, את טוענת שאני חושב שזה בסדר שזונות הן מוצר? מנין את מסיקה את זה?
הייתי שמח לחיות בחברה בה אף אחת (או אחד) לא הופכת לזונה. עם זאת, אני מבין שזה לא יעד בר השגה בעתיד הקרוב.
אני פרגמטי, אני מעוניין לשפר את מצבן את הזונות הקיימות, ושל אלו שעתידות להתדרדר לזנות, כי אני מבין שככל שהן יהיו יותר עצמאיות, אז גם בטווח הקצר הן יחוו פחות אלימות ומקרי אונס, ובטווח הארוך יהיה להן יותר סיכוי לצאת מזה, או לא להתדרדר כל כך עמוק מלכתחילה.
אני חושב שיותר *דחוף* לעצור את חוק ההפללה, כי הוא באמת יעשה נזק מיידי עבור אותן זונות, בייחוד החלשות ביותר שבהן. לעורר אמפתיה למצבן ולגרום לאנשים להבין כמה זה חרא - זה גם חשוב, אבל אין כאן דדליין בהול כמו החוק שעומדים לחוקק.
נראה לי שמי שיקרא את כל ההודעות שלי בשרשור הזה, יקבל את הרושם שלי של כמה זה חרא להיות זונה, בייחוד בקצה הכי גרוע של הסקאלה - זונת רחוב,
וכמה באופן אישי אני סולד מגברים שהולכים לזונות מהסוג הזה. צריך להיות בחתיכת דיסוננס כדי לא להבין את המצב הנפשי של אותן נשים בעודם מבצעים בהם את זממם. אני לא מעוניין לתאר בתיאורים גרפיים את איך נראות אותן זונות רחוב אומללות, ואיך הן נשמעות כאשר מנסים לדבר איתן. כאמור חלקן נראות ממש קליפה חלולה של בן אדם מרוב טראומות הדחקות וסמים. אני חושב שכל אחד צריך פעם אחת בחייו ללכת לסיור בדרום תל אביב או מקומות אחרים לראות מקרוב את חייהן ואת הדינמיקה ברחוב. זה ממש לא מספיק לגרד את קצה קצהו של החוויה האישית שלהן, אבל זה הרבה יותר מאשר לדבר על הנושא מבלי אפילו לראות זאת בעיניים. בקצה השני של הסקאלה נמצאות הסוג העצמאי - הסלידה האישית שלי פחותה, גם מבחינת כמה זה חרא, וגם מבחינת דעתי על הגברים שהולכים אליהן. לדעתי זו עבודה מאוד לא מוצלחת בלשון המעטה, אבל אני לא שופט אותן ומרגיש שאני "חייב" לעזור להן, כי הן בשליטה יחסית על חייהן ועושות את זה מתוך בחירה בלי שמישהו מאיים עליהן. ברור שמספר הזונות שבמצב הזה הוא חלק קטן מסך הזונות, אבל אם כולן היו ככה - מבחינתי הייתי יכול לנוח בנושא הזה. אם תהיה דה-קרימינליזציה מוחלטת, יותר ויותר זונות יצליחו להתקרב למצב הזה, ואז גם חלקן יוכלו לצאת אם יבחרו בכך, ואלו שלא - לפחות מצבן ישתפר בהרבה ביחס להיום.

 

[בת העמק]

בקצה השני של הסקאלה נמצאות הסוג העצמאי

זה מהיכרות אתה אומר? כי כמה שידוע לי, גם זונות אלו נמצאות תחת רודנות סרסור/ה.
אני יודעת שיש גברים שאוהבים להפריד מושגים בין "זונה מהרחוב" ל"נערת ליווי במלון/דירה פרטית" אבל ברוב המקרים זה נועד בדיוק כדי

להיות בחתיכת דיסוננס

 

[סתם מישהו]

זה מהיכרות אתה אומר? כי כמה שידוע לי, גם זונות אלו נמצאות תחת רודנות סרסור/ה.

כן יש כאלו, ממליץ לך לקרוא את זה, אם את לא רואה את כל הכתבה, תחפשי בגוגל "העמותה להסדרת הזנות לא מוותרת" ותכנסי דרך התוצאה הראשונה.
אמלק:
"אנחנו לא הידרדרנו. אנחנו בחרנו. אני גדלתי בבית לגמרי נורמטיבי אצל הורים מהמעמד הבינוני. לא הכו אותי, לא נאנסתי על ידי קרוב משפחה, לא ברחתי מהבית, לא השתמשתי ואני לא משתמשת בסמים והייתי כבר בת 30 כשהחלטתי שהדרך הכי נוחה עבורי להתפרנס ולדאוג לרווחת המשפחה היא בזנות"
"אין לי סרסור, אני שוכרת דירה עם עוד כמה חברות שלי, אנחנו מפרסמות את עצמנו דרך האינטרנט ויש לנו כמובן גם מאבטח שלא נותן לטיפוסים חשודים להיכנס לדירה אבל אף אחת מאיתנו לא משלמת לסרסור. כל הרעיון שלנו הוא להיות עצמאיות לגמרי, מה שלא יקרה אם ניזרק אל הרחוב ואז נהיה חשופות לאלימות ולהשתלטות של סרסורים. ואנחנו אכן ניזרק לרחוב אם הצעת החוק תתקבל משום שהכי קל יהיה לבוא לאסור את הלקוחות אצלנו בדירות שהמשטרה יודעת בדיוק איפה הן נמצאות"
ויש שם עוד כמה כאלו, הן חלק מכמה עשרות נשים עצמאיות שהתאגדו בעמותה. את יכולה גם לקרוא את הטור של זו, היא לא נמצאת תחת שום רודנות ו/או סרסור. הן באמת עצמאיות. הן עושות זאת מתוך בחירה מודעת, הן בשליטה על חייהן, ואני לא חושב שיש לי זכות לשפוט אותן ולהתיימר לדעת יותר טוב מהן מה נכון עבורן. מה שכן, ברור שהן מיעוט מכלל הזונות בארץ. כל הנקודה בדה-קרימינליזציה מוחלטת בצירוף אכיפה רצינית של המשטרה נגד הסרסורים, היא לאפשר ליותר מהזונות להתקרב למצב שלהן, שהוא הרבה יותר טוב מאשר של זונות הרחוב וגם אלו בבתי הבושת המאורגנים ע"י סרסורים למיניהם.

 

[בת העמק]

הן באמת עצמאיות. הן עושות זאת מתוך בחירה מודעת, הן בשליטה על חייהן, ואני לא חושב שיש לי זכות לשפוט אותן ולהתיימר לדעת יותר טוב מהן מה נכון עבורן. מה שכן, ברור שהן מיעוט מכלל הזונות בארץ.

אין לי שום בעיה עם זה, אתה בטח מבין ממה שכתבתי עד עכשיו.
אבל אם הן 1% מכלל הזונות, מה זה רלוונטי להצעת החוק? צריך להתאים את החוק לאחוז אחד או לתשעים ותשעה?

 

[סתם מישהו]

מה זה רלוונטי להצעת החוק?

החקיקה הזו תגרום לכך שהאחוז האחד יתקרב לשאר ה 99 לרעה, ושאר ה 99 מצבן יורע משמעותית ויסבלו מיותר אלימות, אונס, ותלות בסרסורים ביחס למצב היום.
לכן צריך להתנגד לחקיקה, לטובתן של הזונות עצמן, בלי קשר להאם הן עצמאיות או זונות רחוב.
לא צריך להתאים שום חוק, פשוט צריך לא לחוקק אותו. כמו כן לבטל את החוקים האחרים הנוגעים להיבטים פליליים של הזונות עצמן (כמו איסור פרסום), והכי חשוב - להתחיל לאכוף כמו שצריך את החוק שכבר קיים ובקושי נאכף, בנוגע לסירסור וסחר בנשים. זה מה שיבטיח שיפור מיידי וגם לטווח ארוך במצבן של כלל הזונות, ויעזור להביא אותן למצב בו יש להן אופציה יותר ממשית לצאת ממעגל הזנות, או לפחות שיהיו יותר עצמאיות ואדוניות לגורלן ביחס להיום.
זה מבחינה חוקית. מבחינה חברתית פשוט צריך לפעול. כל מי שהנושא חשוב לו ומפריע לו לחיות בחברה המכילה זונות רחוב אומללות מצד אחד, וגברים בדיסוננס שחושבים שזה סבבה ללכת לזונות שכאלו מצד שני, ראוי שיתרום מכספו או זמנו למען עמותות שעוזרות לזונות מכל הסוגים. העמותות מכירות את השטח מקרוב, ויודעות יותר טוב כיצד לעזור להן מאשר כמה פקידים וחברי כנסת שלא מבינים את ההשלכות של החקקת המיותרת הזו. כמו כן האמיצים במיוחד יכולים לנסות לדבר עם אותם גברים בפורומים השונים, ולנסות לגרום להם ולו בקצת לצאת מהדיסוננס שהם חיים בו, או לפחות לגרום לנסות להסיט את הפעילות שלהם לזונות יותר עצמאיות שהן יותר יקרות באופן טבעי. גם זה שינוי לטובה, גם אם קטן.

 

[פיטר]

שימו לב לתגובת המשטרה, שלפי הנחיית פרקליטות המדינה אינם אמורים לפעול נגד הזנות הקיימת והממוסדת שבתוך מועדוני החשפנות:

http://m.globes.co.il/news/m/article.aspx?did=1001156280