הפללת הלקוחות או מיסוד הזנות

[פיטר]

לא הבנתי מה הקשר בין זנות לעבדות. במידה וזנות היא תחת כפיה ואלימות ,הרי שהבעיה היא בכפיה ובאלימות, לא בזנות. אם זו הבעיה, נשאלת השאלה מה הצורה הטובה למיגור התופעה, והתשובה היא כמובן לגליזציה מלאה- אף אחד לא כופה באלימות על נשים לעסוק במקצועות חוקיים, משום שהן יודעות שהחוק לצידן.
את עושה פה גזירה מהזנות בישראל כפי שהיא כיום (נשלטת ע"י העולם העברייני עקב הוצאה מהחוק, ולכן אלימה ופוגענית לנשים העוסקות בה) לזנות כרעיון, או זנות תחת חופש עיסוק. כמו שבקולרדו כבר אין חיסולים של סוחרי מריחואנה (כי זה חוקי), כך תחת לגליזציה כמעט לא יהיו תופעות של כפיה לזנות.

קראת את המאמר בקישור של @שודד הפינג פונג למעלה על כשלון מיסוד הזנות בהולנד?

 

[נתן]

קראת את המאמר בקישור של @שודד הפינג פונג למעלה על כשלון מיסוד הזנות בהולנד?

קראתי. מראה שרעיון מיסוד הזנות ופיקוח עליה הוא שגוי- כמו כל שוק מפוקח, הכוח נשאר בידי הגורמים שריכזו אותו מלכתחילה, ולא פלא שנערות מנוצלות באלימות. צריך לשחרר לחלוטין בלי שום פיקוח מעבר לדין הפלילי ודין החוזים. מעבר לכן, זה כתבה ולא מאמר- הכתבה לא הציגה שום מידע שמשכנע אותי שהאלימות נשארה כפי שהייתה. אם למשל לפני ההסדרה לא הייה הרבה דיווח (כי זונות פחדו להתלונן), ועכשיו הדיווח עלה אך היקף האלימות ירד, תתקבל תמונה של עליה באלימות או חוסר שינוי למרות השיפור במצב הזונות.

 

[ogi]

אם למשל לפני ההסדרה לא הייה הרבה דיווח (כי זונות פחדו להתלונן), ועכשיו הדיווח עלה אך היקף האלימות ירד, תתקבל תמונה של עליה באלימות או חוסר שינוי למרות השיפור במצב הזונות.

יש היבט נוסף שלא התייחסת אליו: ארביטראז' רגולטורי מביא לנדידת פעילות כלכלית ממדינות שבהן היא אסורה למדינות שבהן היא מותרת. זה נכון למגוון מוצרים ושירותים, כולל שירותי מין. (ניתן לחלץ מכך טיעונים הן לטובת דה-קרימינליזציה והן נגדה).

 

[קפה שחור]

יש היבט נוסף שלא התייחסת אליו: ארביטראז' רגולטורי מביא לנדידת פעילות כלכלית ממדינות שבהן היא אסורה למדינות שבהן היא מותרת. זה נכון למגוון מוצרים ושירותים, כולל שירותי מין. (ניתן לחלץ מכך טיעונים הן לטובת דה-קרימינליזציה והן נגדה).

אהיה בוטה לרגע, במילים אחרות לפי מה שאתה אומר (ואני מסכים) שמה שמתאים לזונה מישראל לא מתאים לזונה מארץ אחרת, או מה שמתאים לזונה בדרום ת"א לא מתאים לזונה בכפר שמריהו

 

[ogi]

לא הבנתי.

 

[קפה שחור]

אם לפי מה שהבנתי שכתבת, שיש מקומות שהחוקים בהם תואמים להשקפות העולם של הנוכחים בהם ולאחרים לא ויש מצב שמקום שיפסיק לאשר שירותים מסויימים יגרום לנדידת אותם שירותים למקום שבו מסתכלים על דברים אחרים שאותם לא יסכימו לתת במקום אחר. כל אחד יכול להעלות טענות ש"הנה שם זה טוב ופה זה לא" ולא בטוח שניתן יהיה "לנצח" בדיון כלשהו בצורה כזאת

 

[ogi]

לא הבנת את כוונתי. הצבעתי על תופעה קיימת: נדידת פעילות בעקבות ארביטראז' רגולטורי. לא אמרתי שהתופעה הזאת מוכיחה משהו, אלא שצריך לקחת אותה בחשבון, למשל:
1. כששוקלים לבצע דה-קרימינליזציה של פעילות שסולדים ממנה, בזמן שמדינות אחרות עוד לא ביצעו זאת, יש לקחת בחשבון שהפעילות אצלנו עלולה לגדול כתוצאה מהסטת פעילות ממדינות אחרות למדינה שלנו. (זה שיקול נגד דה-קרימינליזציה, בהנחה שסולדים מהפעילות!).
2. כששוקלים לבצע דה-קרימינליזציה בזמן שאחרים כבר ביצעו זאת, יש להניח שהסטת הפעילות ממדינות אחרות תהיה מצומצמת, כי אנחנו כבר לא הראשונים ולא היחידים.
3. כשמנסים להעריך את התועלת והנזק מדה-קרימינליזציה במקרה שמדינות רבות יאמצו אותה, זו טעות לעשות אקסטרפולציה פשוטה על סמך מה שקרה במדינה בודדת שביצעה זאת, כמעין אי בודד רגולטורי, וחוותה גל של הסטת פעילות ממדינות אחרות.

 

[קפה שחור]

אני חושב שסך הכל קווי המחשבה שלנו מקבילים, אמנם אנחנו מבטאים את זה מילולית "קצת" אחרת, לכן ציינתי שאני "הולך להיות בוטה לרגע"

לעניין אחר שמאוד קשור, האם לדעתכם יש הבדל בין "זונת רחוב" ל"נערת ליווי" או ל"מארחת בביתה"? והאם החוק חייב להיות שחור ולבן או שניתן להשתמש בגוונים של אפור למיסוד הזנות?

 

[Odysseus]

אבל בכך שאתה אוסר את זה אתה פוגע בחלשים, לא מגן עליהם. בניגוד למלחמות, מגפות ורעב, מכירת מין היא עסקה שבה שני הצדדים מקבלים משהו , וכל עוד יש ביקוש והיצע (ואף אחד מבחוץ לא נפגע), אין שום צורה שתמגר או תמזער את זה. אתה רק תדחוק את הזונות יותר לזרועות העולם הפלילי והסרסורים, כדי להגן עליהן מהחוק.

איפה היצירתיות הקפיטליסטית שלך? לא טענתי שאנחנו יכולים לגרום לביקוש לרדת, טענתי שאנחנו צריכים לגרום להיצע של הזונות לרדת. תוהה איך זה יכול לעבוד פרקטית? בתור התחלה, צריך להפוך את זה לפתרון שהוא פחות כדאי משאר הפתרונות (יותר אכיפה תגרום לעלייה במחירים הכספיים ובמחיר הנזק הפוטנציאלי במקרה והלקוח נתפס). ואיך יוצרים פתרונות אחרים לחרמנות הגברית? יוזמה וטכנולוגיה.
טינדר, פורנו (כעת גם ב-VR), תחפש אפילו realdoll בגוגל, בקרוב עם בינה מלאכותית.
אם עד לפני מאה שנה כל נער עירוני נורמטיבי היה הולך לזונה, היום הוא יכול לפתוח אינטרנט במקום.

אנחנו כבר לא חיים בעבר.

 

[ogi]

ואיך יוצרים פתרונות אחרים לחרמנות הגברית? יוזמה וטכנולוגיה.
טינדר, פורנו (כעת גם ב-VR), תחפש אפילו realdoll בגוגל, בקרוב עם בינה מלאכותית.

שאל את המגיבות בשרשור מה דעתן על הבובות. אני משער שדעתן תהיה שונה משלך.

 

[breezblock]

אין לי בעייה עם בובות, מעבר לסלידה שיש לי מרוב החפצים המתועשים.

 

[עוד אחד]

האם אתה באמת טוען שגברים נהנים לשכב עם עשרות גברים זרים בלילה?

לא, זה לא מה שטענתי או טוען.
אני לא מבין למה למה את מתאמצת להשוות בחורה סטריית שאוהבת גברים לגבר סטרייט ששוכב עם גברים? ברור שלקחת את זה מגרהם והוא מחבר שלו (לא מבין למה זה הופך תהשוואה לנכונה יותר).
אבל בכול אופן אני יענה: אני יטען את אותו הדבר לגבר סטרייט! הוא לא חייב לסבול מחמישים/עשרות גברים בלילה
זה גם עניין סובייקטיבי ואני אישית יעריך גבר שלא הופך סיטואציה כזאת לטראומה, אבל זה אני ואולי אני טיפה מוקצן ביחס למקומו של רגש.

 

[נולי]

אני לא מבין למה למה את מתאמצת להשוות בחורה סטריית שאוהבת גברים לגבר סטרייט ששוכב עם גברים?

לנטייה המינית אין פה קשר, אתה יודע.
זה שמישהי היא סטרייטית לא אומר שהיא תרצה לשכב עם כל גבר, ותהנה מלשכב עם כל גבר, בדיוק כמו שגבר סטרייט לא יהנה לשכב עם כל אישה, וגבר גיי לא יהנה לשכב עם כל גבר.
תשווה זונות סטרייטיות לגברים הומוסקסואליים - אתה עדיין חושב שזה הגיוני לשכב עם עשרות לקוחות בכל יום, שיש אנשים שבוחרים בזה מתוך חשיבה ראציונאלית כהחלטה עסקית/כלכלית?

אגב, אין לי את הנתונים בשלוף, אבל רבות מהנשים שעוסקות בזנות הן לסביות, זה בטח קשור לגועל שהן מפתחות מגברים.

 

[עוד אחד]

אגב, אין לי את הנתונים בשלוף, אבל רבות מהנשים שעוסקות בזנות הן לסביות, זה בטח קשור לגועל שהן מפתחות מגברים

האמת נראה לי שהם פחות משתמשות במונחים האלה והלקסיקון שלהם בנוגע למין רחב ושונה מהותית משלנו.
הייתי אומר שאולי יש להם העדפה לנשים אבל זה לא שהם נמשכות אקסקלוסיבית לנשים.

לא אומר שהיא תרצה לשכב עם כל גבר, ותהנה מלשכב עם כל גבר, בדיוק כמו שגבר סטרייט לא יהנה לשכב עם כל אישה,

לא טענתי שתרצה, רק אומר שאין צורך לסבול בגלל זה מעבר לפן הפיזי.

אתה עדיין חושב שזה הגיוני לשכב עם עשרות לקוחות בכל יום, שיש אנשים שבוחרים בזה מתוך חשיבה ראציונאלית כהחלטה

באמת? את מפנה שאלה כזאת לגבר?
נראה לי חלום (גם מין וגם תשלום)
אבל ברצינות צריך להפריד בין גבר לאישה בעסקים שכאלו, אבל אני חושב שאישה שמשוחררת מההשפעה של איך האנשים בעולם תופסים אותה וחייה לפי מה שמקדם את האינטרס שלה יכולה לשגשג ככה.
(כמובן שלא הזונה הטיפוסית)

 

[עוד אחד]

איפה היצירתיות הקפיטליסטית שלך? לא טענתי שאנחנו יכולים לגרום לביקוש לרדת, טענתי שאנחנו צריכים לגרום להיצע של הזונות לרדת.

נדמה לי שהביקוש קשיח לחלוטין

 

[אנא-אל]

נראה לי חלום (גם מין וגם תשלום)

למה שלא תשקול את החלום כהכנסה צדדית?

זהגם עניין סובייקטיבי ואני אישית יעריך גבר שלא הופך סיטואציה כזאת לטראומה, אבל זה אני ואולי אני טיפה מוקצן ביחס למקומו של רגש

אולי אתה פשוט צעיר מאד ואטום רגשית.

 

[נולי]

האמת נראה לי שהם פחות משתמשות במונחים האלה והלקסיקון שלהם בנוגע למין רחב ושונה מהותית משלנו.
הייתי אומר שאולי יש להם העדפה לנשים אבל זה לא שהם נמשכות אקסקלוסיבית לנשים.

ספר לי עוד על המחקר האקדמי שעשית בנושא..

אבל ברצינות צריך להפריד בין גבר לאישה בעסקים שכאלו

למה?

@אנא-אל הציטוט שלך יצא כאילו הוא שלי..

 

[עוד אחד]

ספר לי עוד על המחקר האקדמי שעשית בנושא..

לא מחקר שלי, ספר שקראתי על סטיות מיניות, ואנשים שיותר פתוחים ממני לעולם המין, הנחה שלי שזונות מתאימות לקטגוריה שצוינה בספר.

למה שלא תשקול את החלום כהכנסה צדדית?

תודה אבל מאמין שיהיו לי אפשרויות טובות יותר, אם לא אני בהחלט פתוח לאפשרויות..

אגב סיפור אישי קצת: אחות שדרשה מההורים לסגור לה חוב (לא קטן) או שתתחיל לשכב בשביל כסף מאמין שיצא לה כבר לפחות כמה פעמים.

הדימוי שמיצגים פה של הזונה המסכנה נכון, אבל מתעלם מהדרך הארוכה עד שהגיעה לשם. הדרך לגהינום ארוכה.
לא טוען שמגיעה להם או שאין לי מחויבות מסוימת לעזור לאנשים במצבים קשים,
אבל הניסיון לעזור לאנשים ״כאלה״ לא שהן שונות ממני באופן ביולוגי כלשהו אבל מבחינת הרגלים וניסיון חיים כן. ממעט הניסיון שיש לי עם המשפחה שלי נסיונות התאבדות שלוש בשנה האחרונה (אנשים שונים) מוסדות סגורים ואישפוזים בבתי חולים לחולי נפש אלוהים בעצמו לא יכול לשנות את האישיות שלנו, לא באופן עמוק בכול אופן. אז לשאלתך אין לי מחקרים רק ספרים שקראתי ועשרים שנה עם אנשים שאני מגדיר כאנשים שלא יעזרו לעצמם (תרגישי חופשי לסחוב אותם על הגב או לזרוק אותם לידי המדינה, שאזרחים אחרים ישלמו על הטעויות שלהם) אז האם אפשר לעזור להם? לחלקן כנראה, לרובם.. אני מאמין שלא.
קראתי פעם שנשים מוכות נוטות בדרך כלל לחזור או למצוא גבר אחר שגם כן מכה.. קחי את זה לאיפה שבא לך..

 

[עוד אחד]

למה?

רוב האוכלוסיה שאני מכיר מגדירה גבר ששוכב עם המון נשים כגבר,
ואישה במצב דומה כזונה.
לא דעה שלי, באותו ההקשר דיברתי על השלכות של הדימוי העצמי, גבר לא צריך להשתחרר מהדימוי של ״איך העולם רואה אותי״ באותו האופן שהאישה צריכה.
גילוי נאות מגיעה מרקע דתי אדוק

 

[נולי]

@עוד אחד - החברה החילונית כבר די השתחררה מהתפיסה שנשים צריכות לשמור את עצמן לחתונה ושיש פגם בנסיון מיני.

לגבי הסיפור עם אחותך, אין לי מילים.
נשמע לי שאתה לא מבין עד הסוף את המורכבות של הסיטואציה שם..