העלו לי את דמי הניהול, לממש רווחים ולעבור או להישאר?

[tdc]

כלל ה-4% הוא קירוב די טוב להשוואה בין תשלום חוזר (קרי ד.נ.) לתשלום חד פעמי (קרי המס) בקרן מנייתית.

תוכל לפרט (או להפנות לחישוב כלשהו)?
אם אני מבין נכון, הכלל מניח תזרים אינסופי קבוע ((הפרש) ד.נ נכון להיום) מהוון בשיעור של 4%.
למה להוון דווקא ב- 4%? ואיך זה מסתדר עם הגדלת ד.נ (במונחים שקליים) לאורך זמן (בגלל צבירה שהולכת וגדלה עם הזמן)?

 

[מחקה]

יש למישהו מחשבות תאורטיות על קרן מחקה תחליפית? חשבתי על 5122569, אבל גם דנ 0.37% זה לא מעט...

 

[Melafefon_Hamutz]

אולי הייתי הולך על שילוב של 600 S&P500+EUROPE STOXX
עם דמי הניהול הכי נמוכים, המבחר יחסית דל ומצומצם.
לקרן הזו:
http://maya.tase.co.il/fund/5124573
דמי הניהול מעט זולים יותר
0.31 במקום 0.37.

 

[doc29]

למישהו יש רשימה מלאה של הקרנות שהעלו דמי ניהול? זה תקף גם לקרנות של אגחים?

 

[אנון נימוס]

אולי הייתי הולך על שילוב של 600 S&P500+EUROPE STOXX
עם דמי הניהול הכי נמוכים, המבחר יחסית דל ומצומצם.
לקרן הזו:
http://maya.tase.co.il/fund/5124573
דמי הניהול מעט זולים יותר
0.31 במקום 0.37.

לקסם ומגדל יש את זה בכמעט אפס דמי ניהול
אבל בשתי קרנות (לא מגודרות)

 

[FIYaacov]

למה להוון דווקא ב- 4%?

מחקר טריניטי המפורסם הראה שעבור הון עצמי מסוים ניתן למשוך 4% ממנו בשנה (צמוד מדד) ל-30 שנה לפחות (ברמת ביטחון של 96%, היו כשלונות). אם הופכים את זה ל-3.25% זה כבר עולה ל-100.

בכל מקרה, תחליף הון עצמי במס שאתה צריך לשלם, ואת הקצבה בדמי הניהול המתמשכים.

כמו שטענתי מקודם, זהו רק כלל אצבע מקדים, ויש שיקולים אחרים שמשקלם עלול לעלות לחלק האנשים על החישוב המתמטי הטהור.

ואיך זה מסתדר עם הגדלת ד.נ (במונחים שקליים) לאורך זמן (בגלל צבירה שהולכת וגדלה עם הזמן)?

אפשר להסתכל על זה שבכל רגע נתון אתה משווה את המס הרגעי עם דמי הניהול הרגעיים, מתישהו תגיע לנקודת חיתוך שכבר ישתלם לך למכור ולספוג את המס.

 

[אנון נימוס]

מחקר טריניטי המפורסם הראה שעבור הון עצמי מסוים ניתן למשוך 4% ממנו בשנה (צמוד מדד) ל-30 שנה לפחות (ברמת ביטחון של 96%, היו כשלונות). אם הופכים את זה ל-3.25% זה כבר עולה ל-100.

בכל מקרה, תחליף הון עצמי במס שאתה צריך לשלם, ואת הקצבה בדמי הניהול המתמשכים.

כמו שטענתי מקודם, זהו רק כלל אצבע מקדים, ויש שיקולים אחרים שמשקלם עלול לעלות לחלק האנשים על החישוב המתמטי הטהור.


אפשר להסתכל על זה שבכל רגע נתון אתה משווה את המס הרגעי עם דמי הניהול הרגעיים, מתישהו תגיע לנקודת חיתוך שכבר ישתלם לך למכור ולספוג את המס.

רק לזכור שלא דין בן 70 כדין בן 30, כלל ה 3% או 4% מניחים תוחלת חיים "אינסופית" , כמובן שמי שיש לו 40++ שנים עד גיל 80 זה קירוב סביר עבורו
אבל בו 70 כנראה יעדיף לסבול דמי ניהול מאשר גביית מס על כל הרווחים של 65 השנים הקודמות.

 

[Melafefon_Hamutz]

למישהו יש רשימה מלאה של הקרנות שהעלו דמי ניהול? זה תקף גם לקרנות של אגחים?

זה הפחד שלי, שקרן של אג"ח תתחיל להסחר ב0.5 אחוז וצפונה ואז יהיה עדיף כבר לעבור למזומן.
בשביל אג"ח ממשלתי אחד אתה צריך מינימום 29,000/30,000 ש"ח.
תחשוב לבד כמה אתה צריך בשביל לבנות סולם אג"ח לבד...
לפחות "הקנס" על מעבר בין קרן אג"ח מאחת לאחרת, יהיה ככל הנראה אפסי לעומת מעבר מקרן מנייתית.

 

[FIYaacov]

רק לזכור שלא דין בן 70 כדין בן 30, כלל ה 3% או 4% מניחים תוחלת חיים "אינסופית" , כמובן שמי שיש לו 40++ שנים עד גיל 80 זה קירוב סביר עבורו
אבל בו 70 כנראה יעדיף לסבול דמי ניהול מאשר גביית מס על כל הרווחים של 65 השנים הקודמות.

עקרונית אתה צודק, אבל מה הסיכוי שפעם ראשונה שמעלים לו ד.נ. זה דווקא בגיל 70?

בכל מקרה אדגיש שוב שזה כלל אצבע בלבד לקבלת תחושה ולא נוסחה סגורה.

 

[אנון נימוס]

עקרונית אתה צודק, אבל מה הסיכוי שפעם ראשונה שמעלים לו ד.נ. זה דווקא בגיל 70?

בכל מקרה אדגיש שוב שזה כלל אצבע בלבד לקבלת תחושה ולא נוסחה סגורה.

ךא כל החברים בפורום הם בני 30, אני מטפל כיום בתיק של הורי, העלאת דמי ניהול מ״0״ל ״0.5״ לא בהכרח תיצור הוראת מכירה בגלל שלרוע המזל חוק ה 400 לא ממש תקף עבורם

 

[FIYaacov]

העלאת דמי ניהול מ״0״ל ״0.5״ לא בהכרח תיצור הוראת מכירה בגלל שלרוע המזל חוק ה 400 לא ממש תקף עבורם

אבל חוק ה-300 סביר שכן (מחקר טריניטי נעשה על תקופות של 30 שנה), אתה יכול חוק ה-250 אם בא לך.

בכל מקרה אם ד.נ. שלהם 0 הם התחילו לחסוך ממש לאחרונה (או שעשית שינוי בתיק שלהם וגם ככה שילמתם מסים).
הבנתי שאתה לא מתחבר לכלל אצבע שלי

 

[אנון נימוס]

אבל חוק ה-300 סביר שכן (מחקר טריניטי נעשה על תקופות של 30 שנה), אתה יכול חוק ה-250 אם בא לך.

בכל מקרה אם ד.נ. שלהם 0 הם התחילו לחסוך ממש לאחרונה (או שעשית שינוי בתיק שלהם וגם ככה שילמתם מסים).

אם לאדם יש תוחלת חיים של 10 שנים קדימה ומדברים על תשואה של 4% המקדם הוא 100 ולא 250
ההורים שלי לא התחילו ״אתמול״ לחסוך, אני התחלתי ״אתמול״ לטפל בתיק, וזה אומר שיש להם רווחים צבורים די גדולים שחייבים מס ויחד עם מקדם ״סטטיסטי״ של 100 החישוב שונה.

אני בסה״כ מציין שהמקדם אינו קבוע לכל גיל גם עבור אנשים שאינם בני 30 ורוצים לקבל החלטה נבונה.

 

[Golan]

למישהו יש רשימה מלאה של הקרנות שהעלו דמי ניהול? זה תקף גם לקרנות של אגחים?

ממה שאני ראיתי קרנות מחקות עלו אצל מגדל ומיטב דש (קישורים להודעות ופירוט הקרנות בלחיצה על השמות). בהחלט יש עליות גם בקרנות אג"חיות.

בנוסף, מגדל הודיעו שהם מפסיקים עם ההתחייבות שלא להעלות במהלך השנה את דמי הניהול בקרנות המחקות, מה שאומר שצריך להיות עם יד הדופק לאורך כל השנה עם הקרנות שלהם.

זה הפחד שלי, שקרן של אג"ח תתחיל להסחר ב0.5 אחוז וצפונה ואז יהיה עדיף כבר לעבור למזומן.
בשביל אג"ח ממשלתי אחד אתה צריך מינימום 29,000/30,000 ש"ח.
תחשוב לבד כמה אתה צריך בשביל לבנות סולם אג"ח לבד...
לפחות "הקנס" על מעבר בין קרן אג"ח מאחת לאחרת, יהיה ככל הנראה אפסי לעומת מעבר מקרן מנייתית.

אתה יכול לרכוש אג"ח ביחידות של שקל אחד בשלבי הפתיחה והסגירה.
הבעיה האמיתית היא עלויות הקניה של מספר אג"חים בכל פעם, אי דחיית מס על קבלת קופונים, וגלגול אג"חים (מצד שני, המס יותר נמוך בהחזקה ישירה של אג"חים).

 

[Fitch]

בנוסף, מגדל הודיעו שהם מפסיקים עם ההתחייבות שלא להעלות במהלך השנה את דמי הניהול בקרנות המחקות

חבל, דווקא חיבבתי קרנות של MTF.

 

[FIYaacov]

חבל, דווקא חיבבתי קרנות של MTF.

אשתך יודעת מזה?

לעניין, מה הופך אותם לחביבות?

 

[Fitch]

מה הופך אותם לחביבות?

דמ"נ סבירים + מחסור בהחזקות של ת"ס של אותו מנפיק.

 

[tdc]

מחקר טריניטי המפורסם הראה שעבור הון עצמי מסוים ניתן למשוך 4% ממנו בשנה (צמוד מדד) ל-30 שנה לפחות (ברמת ביטחון של 96%, היו כשלונות). אם הופכים את זה ל-3.25% זה כבר עולה ל-100.
בכל מקרה, תחליף הון עצמי במס שאתה צריך לשלם, ואת הקצבה בדמי הניהול המתמשכים.

אז אם אני מבין נכון, ההקבלה היא: במקום לשלם X מס עכשיו, תשאיר את ה-X הזה מושקע בבורסה. כל שנה תמשוך ממנו סכום ששווה לדמי הניהול. אם הצלחת למשוך פחות מ-4%, כנראה שאחרי 30 שנה תישאר עם עודף כסף ולכן משתלם לא להחליף את הקרן.

אם כך, לדעתי יש כאן אי-דיוק רציני. כפי שציינת, אחוז המשיכה במחקר טריניטי הוא 4% רק בתחילת התקופה, וצמוד לאינפלציה בשאר המשיכות. אבל דמי הניהול יעלו 6-7% מעל האינפלציה בכל שנה יחד עם התשואה (נניח תשואת שוק אמריקאי ממוצע). כלומר "סכום המשיכה" במקרה של דמי הניהול הוא הרבה הרבה יותר גדול מהמשיכה של טריניטי (מעל 12% בממוצע). לכמה שנים ישרוד תיק עם משיכה של 12%?
כלל האצבע צריך אם כן להניח אחוז קטן בהרבה (1.27% התחלתי עם תשואה ריאלית של 7% ייתן 4% ממוצע ל-30 שנה).

נקודה נוספת שחשבתי עליה: כאשר שוקלים מעבר לקרן ישראלית אחרת עם ד.נ אפס היום - כמעט בוודאות שתוך שנה/שנתיים/שלוש גם הם יעלו את דמי הניהול. לכן אין טעם בחישובים ל-30 שנה וכדאי לעבור רק אם דמי הניהול בשנה/שנתיים האלה גבוהים מהמס.

 

[FIYaacov]

אם כך, לדעתי יש כאן אי-דיוק רציני. כפי שציינת, אחוז המשיכה במחקר טריניטי הוא 4% רק בתחילת התקופה, וצמוד לאינפלציה בשאר המשיכות. אבל דמי הניהול יעלו 6-7% מעל האינפלציה בכל שנה יחד עם התשואה (נניח תשואת שוק אמריקאי ממוצע). כלומר "סכום המשיכה" במקרה של דמי הניהול הוא הרבה הרבה יותר גדול מהמשיכה של טריניטי (מעל 12% בממוצע). לכמה שנים ישרוד תיק עם משיכה של 12%?
כלל האצבע צריך אם כן להניח אחוז קטן בהרבה (1.27% התחלתי עם תשואה ריאלית של 7% ייתן 4% ממוצע ל-30 שנה).

המס לא יגדל לך באותו קצב?

הבנתי, אנשים לא אוהבים את כלל האצבע שטבעתי.

נקודה נוספת שחשבתי עליה: כאשר שוקלים מעבר לקרן ישראלית אחרת עם ד.נ אפס היום - כמעט בוודאות שתוך שנה/שנתיים/שלוש גם הם יעלו את דמי הניהול. לכן אין טעם בחישובים ל-30 שנה וכדאי לעבור רק אם דמי הניהול בשנה/שנתיים האלה גבוהים מהמס

נראה לי כבר עדיף לעבור לזרות.

 

[tdc]

המס לא יגדל לך באותו קצב?

בוודאי. גם ההון בטריניטי יגדל באותו קצב. ההבדל הוא שדמי הניהול יצמחו אקספוננציאלית יותר מהר מאשר המשיכות אצל טריניטי ולכן כלל ה-4% לא תקף.

הבנתי, אנשים לא אוהבים את כלל האצבע שטבעתי.

אני מאוד אוהב כללי אצבע. אבל הכלל הספציפי הזה טועה בערך פי 3

 

[אנון נימוס]

ניסוח יותר הדוק
m עליית דמי הניהול
xo גודל התיק
k גודל הקרן
n מספר השנים
n > log ( 0.75 + 0.25*k/xo) / log ( 1- m) , qed

כשאין מס שווה לזרוק, כשהכל מס, רצוי לחיות לפחות 60 שנה כדי שהמכירה תשתלם
ב 50% רווח כדאי לחיות מעל 30 שנה כדי שתהיה תועלת במעבר