ההיסטוריה של המהפכה החוקתית

[חתול לילה]

אתן דוגמה, פסילת החקיקה נגד מסתננים בלתי חוקיים

דובר כבר בשרשורים קודמים. ישראל חתומה על אמנה להתייחסות אנושית לפליטים ומבקש מקלט.
בג"צ הורה לממשלה לפעול בהתאם לחוק (= המסמך שהיא חתמה עליו)

מן הסתם הממשלה יכולה לבטל את אמנת הפליטים ולצאת גרוע - הרבה יותר נוח להאשים את בג"צ.

 

[גרהם]

רוב העם שהצביע למפלגות הימין סבור שעניי עירנו קודמים ולכן יש לגרש את אותם מסתננים וראשית להרחיק אותם ממרכזי הערים שם הם מהווים מטרד עבור אותן אוכלוסיות, בג"צ קבע כי לא חוקי להעביר אותם למתקן חולות ולא חוקי גם לגרש אותם(לפחות לא בצורה מיידית), כי הדבר פוגע בזכויות של אותם מסתננים, בלתי חוקיים יש להדגיש, ובעצם שם את המסתננים בעדיפות גבוהה יותר מאת תושבי דרום תל אביב שסובלים מפשיעה וירידה דרסטית ברמת החיים.

מפלגות ה"ימין" עליהן אתה מדבר הן אלו שבחרו במדיניות של אי עצירת המסתננים בכניסה, עיכוב בניית הגדר והבאת המסתננים לדרום תל אביב. אם ממשלות ה"ימין" היו בוחרות להביא את המסתננים לקיסריה, למשל, אז ערך הבתים של אנשים אחרים היה יורד.
הבחירה המעשית הזו שמשקפת את ערכי מפלגות ה"ימין" אכן פוגעת בתושבי דרום תל אביב. והראיה, כשהחליטו למנוע את הכניסה, בנו מכשול, והוא עזר להפחית את ההסתננות יותר מכל פסיקה של בג"צ.

 

[Wave]

דובר כבר בשרשורים קודמים. ישראל חתומה על אמנה להתייחסות אנושית לפליטים ומבקש מקלט.
בג"צ הורה לממשלה לפעול בהתאם לחוק (= המסמך שהיא חתמה עליו)

מן הסתם הממשלה יכולה לבטל את אמנת הפליטים ולצאת גרוע - הרבה יותר נוח להאשים את בג"צ.

הדגשתי בכוונה שלוש פעמים בתגובה הקודמת שלא מדובר על אלו עם מעמד פליט כי כמובן שבמדינה דמוקרטית אסור בתכלית האיסור לפגוע בפליטים, לעומת זאת לגרש שוהים בלתי חוקיים(מסתנני עבודה שאין להם מעמד פליט), מדובר בדבר סובייקטיבי, שופט אחד ישפוט בצורה פרוגרסיבית ושופט אחר בצורה קונסרבטיבית, בבגצ יש הטעייה חזקה מאוד לכיוון אחד בלבד וזה הצד הפרוגרסיבי, אתה או כל אחד אחר יכול לא להסכים, אבל בדמוקרטיה הרוב קובע, הרוב אמור לבחור את נציגי הציבור שאמורים הם להתוות את המדיניות, ולא חונטה של שופטים שבוחרים אחד את השני.

מפלגות ה"ימין" עליהן אתה מדבר הן אלו שבחרו במדיניות של אי עצירת המסתננים בכניסה, עיכוב בניית הגדר והבאת המסתננים לדרום תל אביב. אם ממשלות ה"ימין" היו בוחרות להביא את המסתננים לקיסריה, למשל, אז ערך הבתים של אנשים אחרים היה יורד.
הבחירה המעשית הזו שמשקפת את ערכי מפלגות ה"ימין" אכן פוגעת בתושבי דרום תל אביב. והראיה, כשהחליטו למנוע את הכניסה, בנו מכשול, והוא עזר להפחית את ההסתננות יותר מכל פסיקה של בג"צ.

לא הבנתי בכלל מה הקשר בין מה שאני אמרתי למה שאתה ענית, הוא ביקש דוגמה אני הבאתי לא באתי לסנגר על ממשלות הימין, גם הטיעון שלך ממש מוזר בעיניי זה שהם עשו את הטעות של הכנסת שוהים בלתי חוקיים אומר שהם לא יכולים לתקן?
המכשול בהחלט עזר למנוע מהבעיה להתרחב אבל הוא לא פתר את הבעיה הנוכחית בדרום תל אביב וזה מה שמתקן חולות היה אמור לעשות.

 

[גרהם]

לא הבנתי בכלל מה הקשר בין מה שאני אמרתי

הטענה שלך היתה שרוב העם הצביע למפלגות שלא רוצות במסתננים, כשהמציאות הפuכה ומפלגות אלו הן אלו שנקטו במדיניות להביא את המסתננים לישראל ולרכזם בדרום תל אביב.
אני מבין שבעיניך זו טעות, אבל לא מבחינת אותן מפלגות.

 

[pin2win]

אני חושב שלרוב העם לא מזיז בעיית המסתננים שכן עם בניית הגדר הבעיה הזאת נפתרה כמעט לחלוטין.

 

[annona]

הדגשתי בכוונה שלוש פעמים בתגובה הקודמת שלא מדובר על אלו עם מעמד פליט כי כמובן שבמדינה דמוקרטית אסור בתכלית האיסור לפגוע בפליטים, לעומת זאת לגרש שוהים בלתי חוקיים(מסתנני עבודה שאין להם מעמד פליט), מדובר בדבר סובייקטיבי, שופט אחד ישפוט בצורה פרוגרסיבית ושופט אחר בצורה קונסרבטיבית, בבגצ יש הטעייה חזקה מאוד לכיוון אחד בלבד וזה הצד הפרוגרסיבי, אתה או כל אחד אחר יכול לא להסכים, אבל בדמוקרטיה הרוב קובע, הרוב אמור לבחור את נציגי הציבור שאמורים הם להתוות את המדיניות, ולא חונטה של שופטים שבוחרים אחד את השני

קראתי עכשיו את הויקיפדיה של בג״ץ אדם, החוק שחוקקה הכנסת בעצם מתיר לכלוא כל מסתנן לשלוש שנים, גם אם אין נגדו שום הליך של גירוש או סתם כי תפסו אותו משתין ברחוב, מה שאסור גם בדין הבינלאומי, כך שבית המשפט התיישר עם הדין הבינלאומי.
זה התקבל ברוב מלא של 8 שופטים, נכנסתי לראות מי השופטים, לא היו מזרחים אבל היו כמה ממשפחות דתיות, מן הסתם אי אפשר לדעת מי ״ימני״ ומי ״שמלאני״
בקיצור, בסוף הממשלה הוציאה כסף ובנתה גדר ופה זה נגמר, הכי קל לזרוק את הכל על בג״ץ

 

[Wave]

מפלגות ה"ימין" עליהן אתה מדבר הן אלו שבחרו במדיניות של אי עצירת המסתננים בכניסה, עיכוב בניית הגדר והבאת המסתננים לדרום תל אביב. אם ממשלות ה"ימין" היו בוחרות להביא את המסתננים לקיסריה, למשל, אז ערך הבתים של אנשים אחרים היה יורד.
הבחירה המעשית הזו שמשקפת את ערכי מפלגות ה"ימין" אכן פוגעת בתושבי דרום תל אביב. והראיה, כשהחליטו למנוע את הכניסה, בנו מכשול, והוא עזר להפחית את ההסתננות יותר מכל פסיקה של בג"צ.

אשמח שתראה לי בבקשה באיזה מצע של מפלגות ימין ישנה תמיכה במדיניות של קבלת מסתננים ארצה, לדעתי כל המפלגות על הנייר מתנגדות לכך ואוזלת היד של השלטון לא קשורה, הציבור בחר במפלגות שטוענות שהם נגד הכנסת פליטים ארצה ובעד גירוש שלהם.
דרך אגב לא מזמן בג"צ התערב בעוד חקיקה של הכנסת בנושא זה שאמרה שעובדים זרים יקבלו את ההפרשות לפנסיה ושאר זכויות סוציאליות כאשר יעזבו את הארץ.
כדי שיהיה להם תמריץ כלכלי לעזוב את ישראל, גם את זה בג"צ עצר בטענה שזה פוגע באופן לא מידתי בזכות שלהם לקניין(מזכיר אנשים שהסתננו בצורה בלתי חוקית)

בשורה התחתונה כשאני רואה פסיקות כאלה ואני רואה את הדרך שבה נבחרים שופטים אני מבין למה זה מאוד מתריס חברי כנסת מהימין שמרגישים שבג"צ מתווה להם מדיניות בנושאים כאלה ואחרים שיש לציין שהוא לא הוסמך לכך ע"י הכנסת אף פעם.
אני גם מבין את התסכול של תושבי דרום תל אביב שרואים שופטים שבעיניהם פריבילגים מדברים על זכויות אדם בזמן שהחיים שלהם נהרסים, ואני מבין מצביעי ימין שמרגישים שהקול שלהם לא נספר.

 

[גרהם]

אשמח שתראה לי בבקשה באיזה מצע של מפלגות ימין ישנה תמיכה במדיניות של קבלת מסתננים ארצה

לליכוד אין מצע, אבל בכל מקרה מה שרלוונטי אלו הפעולות בשטח ולא השקרים של המצע.
אתה מוזמן לבדוק מי היו השרים בזמן קבלת ההחלטות להציף את דרום תל אביב במסתננים.

 

[מי אני מה אני]

בשורה התחתונה כשאני רואה פסיקות כאלה ואני רואה את הדרך שבה נבחרים שופטים אני מבין למה זה מאוד מתריס חברי כנסת מהימין שמרגישים שבג"צ מתווה להם מדיניות בנושאים כאלה ואחרים שיש לציין שהוא לא הוסמך לכך ע"י הכנסת אף פעם.
אני גם מבין את התסכול של תושבי דרום תל אביב שרואים שופטים שבעיניהם פריבילגים מדברים על זכויות אדם בזמן שהחיים שלהם נהרסים, ואני מבין מצביעי ימין שמרגישים שהקול שלהם לא נספר.

לא צריך לראות, צריך עובדות...
משהו שרוב תומכי הרפורמה פחות חזקים בו.
בנתיים חוץ לראות ולהמציא תאוריות לא עשית הרבה.

 

[bengi]

זו מלחמה שהצד הליברלי לא יכול לנצח. חלוקה לקנטונים היא בלתי אפשרית וגם מתן עצמאות לרשויות המקומיות לא תצליח לשמור פה על אורח החיים החילוני.
לא יודע איך הסיפור יגמר, פשרה או העברה חד צדדית של החוקים, אפילו גניזה של הרפורמה, זה הכל דחיה בלבד של הבלתי נמנע.
איך פלוטניק שר "אין פה סוף טוב אף אחד כאן לא ירוץ באחו החיים האלה לא משהו".

 

[kongi]

זו מלחמה שהצד הליברלי לא יכול לנצח.

מה זה לנצח? במלחמה אין מנצחים.

לא יודע איך הסיפור יגמר

מדינה בארץ ישראל בה אפשר לחיות והיא יהודית ודמוקרטית.

 

[AIML]

דרך אגב לא מזמן בג"צ התערב בעוד חקיקה של הכנסת בנושא זה שאמרה שעובדים זרים יקבלו את ההפרשות לפנסיה ושאר זכויות סוציאליות כאשר יעזבו את הארץ.
כדי שיהיה להם תמריץ כלכלי לעזוב את ישראל, גם את זה בג"צ עצר בטענה שזה פוגע באופן לא מידתי בזכות שלהם לקניין(מזכיר אנשים שהסתננו בצורה בלתי חוקית)

לא. הבג״ץ הזה הוגש בשם שני עובדים זרים שהובאו לארץ באופן חוקי על מנת לעבוד בארץ באופן חוקי עבור מעסיק ישראלי שניצל את המצב ולקח להם את הכסף שהופרש עבור פנסיה. אחד מהעובדים נשאר בארץ בטיפול כי הוא נפצע בזמן העבודה.
בג״ץ קבע שהזכויות הסוציאליות הן חלק מרכיבי השכר שמגיעים להם בזכות ולא בחסד על עבודתם והסקנציה של גזלת שכר עבודה היא לא מידתית, גם אם הופר החוזה. הפרת החוזה אינה עברה חמורה כמו למשל גנבה, ועובד ישראלי מקבל פנסיה גם אם הוא נתפס גונב, ולכן יש כאן פגיעה לא מידתית בזכויות העובדים הזרים.

שניה אחרי שסמורטריץ התנפל על בג״ץ שמכבד את זכויות העובדים הזרים הוא התגאה שיפתור בעיה אחרת ב… הבאת עובדים זרים. אתה לא יכול לרצות להביא עובדים זרים לארץ ולרמוס את הזכויות שלהם.

— מעבר לכל זה אנשי הימין לא נפגעו אישית מהעובדה שלא גרשו מסתננים אלה מכך שממשלת נתניהו לא טיפלה במסתננים מעבר ללזרוק אותם לדרום תל אביב - ולא לקיסריה. עם קצת מחשבה היו יכולים למשל לגייס אותם לעבודות חוקיות במקום להביא עובדים זרים נוספים, שלא לדבר על ההסכם עם האו״ם לסילוקם שנתניהו החליט לבטל או על בנית חומה.

אבל כמובן לתעמולת השקרים יש הרבה יתרונות בהפלת האשמה על בג״ץ. גם מורידים מעצמם את האחריות, גם לשופטים אסור לענות כי זה פוליטיקה, גם מצאו אויב להאשים וגם תירוץ להשלטת דיקטטורה.

 

[bengi]

מדינה בארץ ישראל בה אפשר לחיות והיא יהודית ודמוקרטית.

אין דבר כזה יהודית ודמוקרטית, זה או יהודית או דמוקרטית. זה כמו להגיד אורח חיים בריא ועישון סיגריות

 

[חתול לילה]

אין דבר כזה יהודית ודמוקרטית, זה או יהודית או דמוקרטית. זה כמו להגיד אורח חיים בריא ועישון סיגריות

אם יש רוב יהודי ומיעוט ערבי שווה זכויות - יהודית ודמוקרטית.
אם השפה הרשמית היא עברית - יהודית ודמוקרטית.
אם רוב הציבור נח בשבת אבל מיעוטו בימים אחרים - יהודית ודמוקרטית.

נכון שלאחרונה נהיה יותר קשה לשמור על האיזון הזה.

 

[AIML]

אין דבר כזה יהודית ודמוקרטית, זה או יהודית או דמוקרטית. זה כמו להגיד אורח חיים בריא ועישון סיגריות

תבדיל בין יהדות לכת ההזויה שהשתלטה כאן.
מדינה עם חוק השבות כפי שהוא מנוסח כיום היא מדינה שהיא בית ליהודים שמוצאים עצמם נרדפים והיא גם דמוקרטית.
יש מדינות נוצריות שהן דמוקרטיות. יכולה, בעיקרון, להיות גם אחת יהודית.

 

[kongi]

אין דבר כזה יהודית ודמוקרטית, זה או יהודית או דמוקרטית. זה כמו להגיד אורח חיים בריא ועישון סיגריות

את הדת ניתן לפרש, לפי העקרון הזה במקום בו ישנה פרשנות דמוקרטית יש להעדיף אותה.
משום מה יש כל מיני קיצוניים שמשתדלים לפרש בדיוק בכיוון ההפוך.

 

[ברוש1]

השאלה שלי היא איפה זה פוגש אותי ולמה אתה לא מרגיש שאתה חי בדמוקרטיה? האם יש הצעת חוק/החלטת ממשלה שאתה חושב שהיה צריך לקבל אותה ובית המשפט פסל אותה?
אם כן, אתה יודע למה בית המשפט פסל אותה והחליט לקרוא לזה לא סביר?

הנקודה שניסיתי להעביר בהודעה שלי (קראת?), שכיום אין כללים אובייקטיביים למערכת המשפט. אקצין מעט ואגיד שהשופט יכול לפסוק מה שבא לו והוא לא כפוף לשום דבר, לא לחוק ולא לעקרונות משפטיים.
הבאתי כמה דוגמאות באריכות מה, אקצר כאן באופן לא לגמרי מדויק בשביל הנוחות.
1. האם זו החלטה נכונה "להחרים" הפרשות פנסיוניות המסתננים על מנת ללחוץ עליהם לעזוב מרצון?
2. האם זו החלטה נכונה לשלוח תושבות קבע ממחבלים ולמנוע מהם זכויות שונות כביטוח לאומי כדי להעניש ו/או להשיג הרתעה?
3. האם זו החלטה נכונה של שר המשפטים למנות משנה לפרקליטת מחוז למ"מ פרקליט המדינה ולא מישהו מהדרג הכי בכיר בפרקליטות?

אני משאיר את השאלות האלו פתוחות כי התשובה אליהן פחות מעניינת, אנשים שונים יענו תשובות שונות. מה שבאמת חשוב זה: האם כל ההחלטות האלו הן "בלתי סבירות בצורה קיצונית"? האם כשאתה שומע עליהן, נופלת לך הלסת לרצפה ואתה פשוט לא מאמין שדבר כזה ייתכן?
אשמח מאוד לתשובה מפורשת על שלושת המקרים האלו.


זה מאוד בולט בפסק הדין של המסתננים לפני השבועיים בדיון בין חיות לסולברג (ג.נ. לא קראתי אותו במקור אלא במאמר של מידה שיש להם אג׳נדה מאוד ברורה). אין שום טיעונים משפטיים, לחיות נראה אחרת, פשוט מאוד.

אתם פוחדים מדיקטטורה? הדיקטטורה כבר כאן! אם ייכנסו בעשר שנים הקרובות שופטים כמו חיות (לא כמו סולברג, שלדעתו צריך השופט צריך לפסוק במסגרת החוק) אבל עם דעות אחרות, אין מי שיעצור אותם לכל דבר זוועתי (לדעת שנינו או רק לדעתך).

עריכה:

אני מניחה שאתה מתכוון לזרוע המשפטית.
אף מילה על השתלטות הזרוע הביצועית על המחוקקת מאז שביבי התמקם לו בבלפור לפני עידן ועידנים?

אין כזו "השתלטות", כך נקבע המבנה השלטוני של ישראל. לבן גוריון היה גם תקופה ארוכה בעל שליטה גדולה בכנסת. גם לנתניהו קל לראות שיש תקופות שהוא רחוק מאוד מלשלוט בכנסת אעפ שיש לו רוב.

זה שקר, תחזור אחורה לתקופת הבחירות האחרונות - זה בכלל לא היה על השולחן מול הבוחרים. זה לא מה שהבטיחו לבוחרי הימין.

מסכים שלא היה בפרונט של הליכוד, אם כי לוין כן דיבר על זה לא מעט. כן היה אצל סמוטריץ׳ ובן גביר.
בכל מקרה זה לא סותר את אמירתי ששני הצדדים נלחמים על הדמוקרטיה.

זה במסגרת משטר דמוקרטי. ואגב, מי שהחזיר שטחים זה הצד הימני. בגין את סיני, אריק שרון את גוש קטיף

נכון. כן החוקים היום הם במסגרת המשטר הדמוקרטי (בלי להיכנס לפרטים). לא רואה איך המשפט השני רלוונטי לכאן.

הם יכולים לסרב לפנות, הם יכולים לסרב לשרת את המטרה הזאת. זה עדיין בתחום קבלת החלטות בתוך משטר דמוקרטי

אני יכול להבין (אם כי לא בהכרח להסכים) אי הסכמה להשתתפות במעשה עצמו, להכריז על פרישה מוחלטת גם במעשים צבאיים שלא קשורים ישירות, זה כבר משהו אחר לגמרי שבעיני זה אחד מהתקדימים המסוכנים שקרו כאן (אחד מבין כמה)

 

[ברוש1]

אבל הסיבה שהקואליציה נזכרה בזה עכשיו היא שהם רוצים (לפי דבריהם!)
1. למנות גנב מורשע לשר האוצר
2. לפטר את היועמ"ש ושאר שומרי הסף
3. לא לפעול כפי שהחוק מחייב (גיוס שוויוני לצה"ל, כינוס הועדה לבחירת שופטים)
4. למנות מקורבים למשרדים עם תקציבי עתק

כך שבאמת זו לא התפלפלות על דיון אקדמי של הפרדת רשויות, אנחנו

לעניות דעתי זה לא נכון.
אצל לוין, רוטמן, סמוטריץ׳ זה הנושא כבר 10-15 שנה שהם ומהווה נושא מרכזי כל מערכת בחירות. נוצרו כאן התנאים הפוליטיים לאלץ את נתניהו (שכבר שנים רבות נמנע מלהתעמת עם מערכת המשפט) לפעול בנושא.

האם יכול להיות שיש כאן גם נגיעה אישית?
של נתניהו - לא סביר, לפחות כלפי חוץ נראה שהוא מפחד מהשינוי הזה (או יותר נכון מהמשמעויות שלו). של אנשים אחרים - יכול להיות, לא מכיר מספיק את העולם הפוליטי, לא שולל.
בכל מקרה זה משני - עיין הודעה קודמת שלי

 

[ברוש1]

איזה התממות. החיילים הדתיים כבר מזמן לא מציתים לצבא והצבא נוהג בהם בכפפות משי. בגלל הסרבנות הכרונית שלהם הצבא מאפשר להם לבחור אם ובאיזה מסלול לשרת, הם מבריזים על ימין ועל שמאל ״לתפילות״, הגדוד החרדי התנכל לפלסטינים -בניגוד לפקודות, ואם הרבי סותר את המפקד הם יסרבו פקודה

ניתוק מוחלט מהשטח, מחילה שאני לא מתייחס קונקרטית, מסית את הדיון לטעמי.

 

[ברוש1]

אני מתנצל שהשקעת בתגובה ואני לא הולך לענות לה ישירות. לא כי אין תשובות (ומן הסתם גם יהיו לך תשובות להן), או כי הוא לא מעניין, אלא כי הוא לא רלוונטי. זה דיון שהיה אפשר לנהל לפני 7 חודשים אבל לא היום.

יש כאן שני מהלכים במקביל, בעיני הדיון על העקרונות תמיד רלוונטי.