• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

ההיסטוריה של המהפכה החוקתית

noam23

משתמש רגיל
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
712
דירוג
603
מבקש דיון א-פוליטי, אך מציין כי אני מצד השמאל-מרכז של המפה.

בעקבות טענות תומכי הרפורמה המשפטית, שבסיסה הוא ביטול היכולת של בית המשפט העליון להתגבר על חקיקה של הכנסת, עניין אותי ללכת לבדוק את ההיסטוריה, כיצד הגענו למצב שלבית המשפט העליון יש יכולת לפסול חוקים של הכנסת. הממצאים קצת הפתיעו אותי.

חשוב לי לציין, אני מעוניין בדיון עובדתי בלבד, בלי שום קשר לדיעות פוליטיות. אם יש לי טעות בעובדות שאציג, אשמח לתיקונים.

העובדות הן:

1. לאחר קום מדינת ישראל (1948), לבית המשפט לא היתה יכולת מעשית לפסול חוקים של הכנסת. כל חוקי הכנסת היו באותה רמת החשיבות, וכל חוק היה ניתן לסרס/לבטל ע"י חוק חדש (חבר הפורום AIML העלה את הדוגמא של בג"ץ ברגמן שפסל חוק בשנת 1969. לאחר קריאת החומר, זה נראה כאילו בג"ץ המליץ לכנסת לפסול, והכנסת הסכימה לשנות את החוק, אך לבג"ץ לא היה כוח במועד זה לחייב פסילה)

2. זמן לא רב לאחר קום המדינה, היה רצון לעשות חוקה לישראל. המחשבה היתה להתחיל ליצור "חוקי יסוד", שהם בעתיד יכונסו לחוקה רשמית. חוקי היסוד יכלו תמיד להיסתר ע"י חוקים חדשים של הממשלה, כלומר אלו לא היו חוקים מיוחדים מבחינת הקושי לבטל אותם

3. עוד בימיה הראשונים של המדינה, היה רצון ליצור מגילת זכויות אדם (Bill of rights) כחוק יסוד שנמצא מעל כל החוקים האחרים. מגילה כזו (המוגדרת כ-"חוק-על") קיימת במדינות הדמוקרטיות והנאורות בעולם (כדוגמת ארה"ב, קנדה, בריטניה וכו'), ואנחנו רצינו להידמות להן (הנושא של עיגון זכויות אדם בסיסיות בחוק-על שאינו תלוי ברוב מזדמן, היה חשוב במיוחד במדינה היהודית הצעירה, בשל צלקות השואה). מגילה כזו נותנת את היכולת לבית המשפט לפסול חוקים של המחוקק, במידה ומתנגשים עם מגילת זכויות האדם בצורה שאינה סבירה (כאשר רמת הסבירות נתונה לשיקול דעתו של השופט)

4. לאורך כל שנות המדינה, כל נסיון להעביר מגילת זכויות אדם כחוק יסוד, נתקל בהתנגדות מוחלטת של המפלגות החרדיות שהפילו אותו. הן התנגדו באופן נחרץ לזכויות אדם בנושאי שיווין, חופש ביטוי, חופש תנועה, חופש דת ועוד. מכיוון שהמפלגות החרדיות נטו להיות לשון מאזניים, חוק יסוד כבוד האדם לא יצא לפועל

5. בשנת 1992, הצליחו בסופו של דבר להעביר את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בלי התנגדות החרדים. החוק אושר ברוב קטן ובמליאה חלקית. התנגדות החרדים הוסרה בעזרת שני מרכיבים: 1. הוסרו מהחוק מספר נושאים שהפריעו לחרדים כגון נושאי השיוויון וחופש הדת וחופש הביטוי, 2. יוזמי החוק הבטיחו שלא מדובר בחוק שיתן לבית המשפט כוח על הכנסת, שלא מדובר בשינוי יחסי הכוחות בין הכנסת לבית המשפט, כלומר החוק הזה לא יאפשר לבית המשפט לבטל חוקים של הכנסת. בשל חרטה ברגע האחרון של חבר כנסת אחד בזמן ההצבעה, ניתן היה לבטל את החוק בכל רוב, ולא ברוב של 80 חברי כנסת.

6. בשנת 1995, השופט אהרון ברק החליט על סמך שיקול דעתו (או יותר נכון ברוב שופטים מסוים שהתקבל בפסק דין "בנק המזרחי"), לתת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כוח של חוק-על, שנמצא מעל כל שאר החוקים בכנסת, שבזכותו בית המשפט יכול לפסול חוקים של הכנסת שאינם מתיישבים עם חוק זה ולא משנה מה הרוב שבו התקבלו החוקים הללו. גם חוק שנחקק ברוב מוחלט של 120 חברי כנסת בעד, ו-0 נגד, במידה והחוק סתר את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו במידה שהיתה לא סבירה לדעת השופטים, החוק צריך להיפסל ע"י בית המשפט. בכך ברק ביצע את "ההפיכה החוקתית" המפורסמת. בהמשך, הכניס ברק לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו גם נושאים שהחורגו ממנו (כמו הזכות לשיווין) ע"י פרשנות מרחיבה של החוק (הטיעון היה שהזכות לשיוויון שאינה מופיעה בחוק, נובעת מתוך הזכות לכבוד שכן מופיעה בו)

7. מתנגדי ההפיכה החוקתית, אמרו שהובטח להם שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא משנה את יחסי הכוחות בין הרשות השופטת והמחוקקת. בנוסף, מתנגדי ההפיכה החוקתית אמרו שאם ידעו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יהיה עם כאלו השלכות חוקתיות מרחיקות לכת, היה צריך להבהיר זאת. הם טוענים שעצם זה שהחוק אושר כאשר במליאה פחות מ 60 חברי כנסת, היא עדות לכך שהכנסת לא היתה מודעת כלל למהפיכה האדירה שהחוק הזה אמור לחולל, וכך גם העם לא היה מודע (תיקון ע"י חבר הפורום klayhamn, הסיבה שהיו רק 53 חברי כנסת בעת ההצבעה היא לא בשל חוסר ההבנה לגבי חשיבות החוק, אלא בשל הפריימריז לעבודה שהתרחש באותו הזמן, ועל כן התבצעו קיזוזים. בנוסף, עדות לכך שההתערבות המשפטית לא הוסתרה מחברי הכנסת אפשר ללמוד מסעיף 10 (שמירת דינים) - שאומר שהחוק לא יחול על חוקים קודמים רטרואקטיבית. אם החוק לא אמור לשמש לביקורת שיפוטית ופסילת חוקים עתידיים - מה בדיוק המשמעות של היעדר רטרו-אקטיביות?)

8. תומכי ההפיכה החוקתית טענו (בין היתר), שפסקת ההגבלה שמופיעה בחוק, המציינת את התנאים היחידים בהם ניתן להפר את החוק, ממנה נובעת עליונותו של החוק על כל חוק אחר בישראל (גם אם לא הוגדרה עליונותו בצורה אחרת). מתנגדי ההפיכה החוקתית טענו על טיעון זה, שהמשמעות המלאה של פסקת ההגבלה לא הובהרה להם טרם ההצבעה, ובכל מקרה שבעת ההצבעה על החוק, לא עבר הסעיף שדרש רוב מיוחד לביטול החוק (שזו עובדה נכונה).

עד כאן העובדות כפי שאני מבין אותן, ואשמח לתיקונים/דיוקים אם יש למישהו.

אם אילו הן העובדות, אני חייב לציין שנראה כאילו המהפיכה החוקתית (ששמה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מעל כל שאר החוקים, ואיפשרה לבית המשפט העליון לפסול חוקים שסותרים חוק זה) היא מהפיכה שהתבצעה כמחטף. מחטף שלא קיבל לגיטמציה ראויה מהכנסת ובטח שלא מהעם.

עם זאת, יש מספר נסיבות שצריך לשקול כששואלים האם ראוי לבטל את המהפיכה החוקתית, כלומר לבטל את זכויות האדם בישראל מתוקף חוק-על:
א. אהרון ברק אולי ביצע מחטף, אבל במחטף הזה הפך את מדינת ישראל למדינה נאורה מבחינת זכויות אדם, כמדינות המתקדמות בעולם בנושא זה (ארה"ב, קנדה, בריטניה). הנאורות הזו של ישראל בעולם נותנת לה לגיטמציה גדולה מאוד בקהילות העולם, באו"ם ובבית המשפט הבינלאומי בהאג, דבר שההשלכות שלו חשובות לנו מאוד. ביטול זכויות האדם המוגנות כחוק-על, יתפרש בצורה רעה מאוד ע"י מדינות העולם הנאורות, ועלול להיות בעל השלכות חמורות ורחבות.
ב. שנים לאחר חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היה תיקון שבוצע בחוק, שבין היתר חיבר אותו לעקרונות מגילת העצמאות, והתיקון הזה עבר בכנסת ברוב מוחלט של 75:0 (אם כי התיקון הזה התבצע טרם המהפיכה החוקתית של ברק)
ג. מדינת ישראל מתנהלת כמדינה בה זכויות אדם הן בבסיסה, ואינן תלויות ברוב מקרי זה או אחר בכנסת, כבר קרוב ל- 30 שנים. נוצר כאן סטטוס קוו. אם רוצים לשנות אותו, לפחות הפעם ראוי לעשות את זה לא כמחטף, אלא כדיון מעמיק בו ישתתף כלל הציבור הישראלי
 
נערך לאחרונה ב:
כתבת הרבה פרטים שבחלקם אני לא מסכים, וזה קשה להיכנס לכל סעיף וסעיף.
אבל בכל זאת יש כאן משהו נוסף שהוספת עם זה שהחרדים מתנגדים לזכויות אדם ושוויון ואפילו לחופש דת...
אז חשוב להבין החרדים לא מתנגדים לזכויות אדם, וגם לא לשוויון, וגם לא לחופש דת... החרדים מתנגדים לפרשן חילוני שיכניס בזה את כל מה שהוא רוצה, בדיוק כמו שקרה במציאות....

אתה מדבר על חוקים שהפרשנות שלהם כבר היום כל כך רחבה, ואתה מדבר עליהם כאילו הם חוקים עם פרשנות מצומצמת... (שיהיה ברור לך שאם השופטים היו חרדים, החרדים הראשונים שהיו תומכים בחוקים האלו.)
 
נערך לאחרונה ב:
כל הכבוד!! אפרופו דיונים פוליטיים, כך הם אמורים להתחיל

שלוש נקודות נוספות:
א. חוק כבוד האדם גובר על חוקים אחרים לרבות חוקי יסוד אחרים. אני לא בטוח לגמרי שאני מדייק בהגדרה אבל דה פקטו כך התרחש כשבית המשפט פסל חוק יסוד
ב. לא בטוח שנכון להפריד את מהפכה החוקתית משיטת בחירת השופטים וסיווגם כשמרנים/אקטיביסטים. גם אם יש יכולת לפסול חוקים נשארת לשופט שיקול הדעת האם וכמה להשתמש בזה. רות גביזון היא הדוגמא הקלאסית לשופטת מהשורה הראשונה (שמאלנית אגב אאלט) שלא נבחרה על במך האג'נדה השיפוטית שלה שלא התאימה לאהרון ברק (כך על פי דבריו)
ג. אי אפשר להתעלם מ"עילת הסבירות"
במחטף הזה הפך את מדינת ישראל למדינה נאורה מבחינת זכויות אדם, כמדינות המתקדמות בעולם בנושא זה (ארה"ב, קנדה, בריטניה). הנאורות הזו של ישראל בעולם נותנת לה לגיטמציה גדולה מאוד בקהילות העולם, באו"ם ובבית המשפט הבינלאומי בהאג
אני לא חושב שזה השפיע כהוא זה. הצביעו לרעתנו ואיימו בתביעות בינ"ל בצביעות (מסויימת לפחות) וכך נשאר. לא סותר את העובדה שאולי הביטול של הצעד זה כן עלול לפגוע, עדיין לא השתכנעתי לאף צד.
 
נערך לאחרונה ב:
לצערי רוב העובדות שהצגת הן או שגויות או לא מדוייקות באופן כזה או אחר.
כמות האי-דיוקים היא כזו שגם לא ממש יוצרת אצלי חשק לעבור ולתקן כל אחת מהן.
כאשר העובדות עצמן שגויות, קשה לדבר על מה שבא אחריהן.

אתן דוגמא של אחת השגיאות המרכזיות - שהפכה לסוג של MEME כבר מרוב שהיא מופצת כמיתוס שקרי

. בשנת 1992, הצליחו בסופו של דבר להעביר את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בלי התנגדות החרדים. החוק אושר ברוב קטן ובמליאה חלקית.

החקיקה של החוק הזה ארכה שנים - קודמה ע"י מפלגת הליכוד בשיתוף פעולה עם מפלגת העבודה, ולמרות שלשתי המפלגות היה בקלות רוב בכנסת, נעשה מאמץ עילאי להשיג פשרות והסכמות של המפלגות הדתיות מתוך הרצון שתהיה הבעת אמון רחבה והסכמה בכל הבית לגבי החוק.
בעת ההצבעה - היה במפלגת העבודה פריימריז - שלא אפשר לחבריה להשתתף בהצבעה, ולכן גם התקזזו איתם חברי הליכוד.

בדיוק בגלל שהיה מדובר בנושא שהושגה לגביו הסכמה רחבה, לא ראו (מטעמים "פרקטיים") חברי הכנסת איזושהי חשיבות להפוך עולמות כדי להגיע לנוכחות רחבה במליאה --- זו שמורה בדרך כלל דווקא לנושאים שבמחלוקת.

הרוב שהתקיים רק שנתיים (1994) לאחר מכן במליאה בהצבעה על חיזוק החוק (כמו החיבור שלו למגילת העצמאות) - מוכיח זאת, כמו גם מיעוט המתנגדים.

יוזמי החוק הבטיחו שלא מדובר בחוק שיתן לבית המשפט כוח על הכנסת, שלא מדובר בשינוי יחסי הכוחות בין הכנסת לבית המשפט, כלומר החוק הזה לא יאפשר לבית המשפט לבטל חוקים של הכנסת

לא מדוייק בכלל. זה סילוף. קודם כל הנושא עלה בועדה עצמה.
שנית, לגבי החשש שהובע במליאה מ-"השתלטות" של בית המשפט על הכנסת, אמר היוזם (לין) ש-

בדברי ההסבר לחוק אמר יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט דאז ח"כ אוריאל לין במפורש "ואני אומר לחברי הבית: בואו נעשה את הניסיון. הכוח לא הועבר למערכת בתי המשפט. הכוח נשאר בבית הזה. ואם חלילה יסתבר מהניסיון עם החוק הזה שאנחנו טעינו, והפרשנות הניתנת לחוק אינה על פי כוונתו האמיתית של המחוקק, יש בידי הכנסת הכוח לשנות את החוק."

על איזה "ניסיון" לדעתך הוא מדבר בדיוק?
הוא מדבר בדיוק על זה: על היכולת של בית המשפט לייתן ביקורת שיפוטית בנושאי זכויות אדם ואזרח.
הוא אומר: אם בית המשפט "ינצל לרעה" את החוק, בכוחה של הכנסת לשנות או לבטל את החוק.

חוץ מזה שעל העובדה שההתערבות המשפטית הייתה מובנת לחברי הכנסת אפשר ללמוד למשל מסעיף 10 (שמירת דינים) - שאומר שהחוק לא יחול על חוקים קודמים רטרואקטיבית. אם החוק לא אמור לשמש לביקורת שיפוטית ופסילת חוקים - מה בדיוק המשמעות של היעדר רטרו-אקטיביות -- עניין טכני לחלוטין שיש רק דרך אחת לפרשו?

לכן לצערי אתה פשוט מנציח את אותם מיתוסים של מתנגדי האקטיביזם השיפוטי.
 
נערך לאחרונה ב:
הוא מדבר בדיוק על זה: על היכולת של בית המשפט לייתן ביקורת שיפוטית בנושאי זכויות אדם ואזרח.
מחילה, אתה הוא זה שלא מדייק.
לגבי ההיסטוריה של חקיקת החוק היא מופיעה בהרחבה באתר של מידה (שימו לב ש"מידה" הם ממש לא אוביקטיבים, כבר הרבה שנים מאלו שדוחפים למהפכה שיפוטית אבל זה לא אומר שמה שהם כותבים לא נכון, על פניו כמעט כל הטענות שם מגובות בעובדות טכניות/דבריהם של יוזמי החוק. אם מישהו מוצא שם אי דיוקים או דברים רוונטיים שלא הובאו שם הוא מוזמן להעלות אותם כאן)
ציטוט קטן:
"השאלה שבה התלבטתי הייתה: כיצד ניצור מצב משפטי שמעניק את כוח הביקורת השיפוטית לבתי-המשפט, בלי שתתעורר התנגדות עזה בכנסת ובלי שהדבר ייראה כהעברת סמכות החקיקה מהכנסת לבתי-המשפט".

נעשה מאמץ עילאי להשיג פשרות והסכמות של המפלגות הדתיות מתוך הרצון שתהיה הבעת אמון רחבה והסכמה בכל הבית לגבי החוק.
מתוך אתר מידה:
בשלב זה הוצב מכשול בפני 'חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו'. לפני שעלתה הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, דרשו החרדים להסיר אותה בישיבת הנהלת הקואליציה. זה היה חלק מההסכם הקואליציוני, וכזכור לין התחייב להם "שלא אביא את הצעות החוק לקריאה שנייה ושלישית ללא הסכמתם". "למרבה המזל", הוא מסביר, "נכחו בישיבה גם דן מרידור ובני בגין". בזכות התערבותם הבקשה של החרדים נדחתה, ואבירי שלטון החוק הביאו לכך שההסכם הקואליציוני הופר.

לין מסביר את חולשת החרדים שאפשרה לו לא לעמוד בהבטחותיו ובהסכם הקואליציוני: "מועד הבחירות לכנסת כבר נקבע. את הממשלה אי-אפשר היה להפיל יותר … כל מרצו של יצחק שמיר הופנה למערכת הבחירות המתחממת … חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר, ברגע האחרון ממש, גם את המשוכה הקואליציונית". עכשיו אנחנו מבינים מדוע "כשהכנסת מתפזרת … חופש החקיקה גדל" – כי לין ושאר אבירי זכויות האדם מרגישים בנוח להפר הסכמים והבטחות קואליציוניות.


לא מדוייק בכלל. זה סילוף. קודם כל הנושא עלה בועדה עצמה
בזה אתה אולי צודק. לא השתכנעת לגמרי באיך שהציגו את הדברים במידה. מי שרוצה שיעיין שם
 
נערך לאחרונה ב:
החקיקה של החוק הזה ארכה שנים - קודמה ע"י מפלגת הליכוד בשיתוף פעולה עם מפלגת העבודה, ולמרות שלשתי המפלגות היה בקלות רוב בכנסת, נעשה מאמץ עילאי להשיג פשרות והסכמות של המפלגות הדתיות מתוך הרצון שתהיה הבעת אמון רחבה והסכמה בכל הבית לגבי החוק.
בעת ההצבעה - היה במפלגת העבודה פריימריז - שלא אפשר לחבריה להשתתף בהצבעה, ולכן גם התקזזו איתם חברי הליכוד.

בדיוק בגלל שהיה מדובר בנושא שהושגה לגביו הסכמה רחבה, לא ראו (מטעמים "פרקטיים") חברי הכנסת איזושהי חשיבות להפוך עולמות כדי להגיע לנוכחות רחבה במליאה --- זו שמורה בדרך כלל דווקא לנושאים שבמחלוקת.
ללא הקיזוזים, כיצד היתה נראית ההצבעה? כמה היו במליאה? כמה בעד וכמה נגד? החוק התקבל ברוב של 11 חברי כנסת, כך שגם בלי הקיזוזים, זה לא רוב ענק...

הרוב שהתקיים רק שנתיים (1994) לאחר מכן במליאה בהצבעה על חיזוק החוק (כמו החיבור שלו למגילת העצמאות) - מוכיח זאת, כמו גם מיעוט המתנגדים.
כתבתי את זה... אם כי גם הוסיפתי שהתיקון הזה נעשה לפני 1995, בה הבינו כל חברי הכנסת את המשמעות האמיתית של החוק...

לא מדוייק בכלל. זה סילוף. קודם כל הנושא עלה בועדה עצמה.
שנית, לגבי החשש שהובע במליאה מ-"השתלטות" של בית המשפט על הכנסת, אמר היוזם (לין) ש-



על איזה "ניסיון" לדעתך הוא מדבר בדיוק?
הוא מדבר בדיוק על זה: על היכולת של בית המשפט לייתן ביקורת שיפוטית בנושאי זכויות אדם ואזרח.
תראה מה לין כתב כאן כשהציג את חוק כבוד האדם וחירותו:

"החוק הזה הוכן, מתוך הבנה שעלינו ליצור הסכמה רחבה של כל סיעות הבית. היינו מודעים לכך, אין אנחנו יכולים להעביר חוק-יסוד, שמעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אם לא נגיע להסכמה רחבה של כל סיעות הבית... אנחנו לא מעבירים את המשקל לביהמ"ש העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים"

מקריאה פשוטה של הכתוב, הוא אומר חד משמעית שהחוק הזה לא הולך לתת לגיטימציה למשהו כמו המהפיכה החוקתית של ברק.

הוא אומר: אם בית המשפט "ינצל לרעה" את החוק, בכוחה של הכנסת לשנות או לבטל את החוק.

אז זהו, שהמהפיכה החוקתית של ברק ביטלה כל אפשרות לבטל את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. גם עכשיו, שהכנסת תנסה להעביר את חוקי הרפורמה, הם יפלו בבג"ץ אחד אחד בשל התנגשות עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולא משנה גם אם היה רוב של 120 חברי כנסת.
 
כתבת הרבה פרטים שבחלקם אני לא מסכים, וזה קשה להיכנס לכל סעיף וסעיף.
אבל בכל זאת יש כאן משהו נוסף שהוספת עם זה שהחרדים מתנגדים לזכויות אדם ושוויון ואפילו לחופש דת...
אז חשוב להבין החרדים לא מתנגדים לזכויות אדם, וגם לא לשוויון, וגם לא לחופש דת... החרדים מתנגדים לפרשן חילוני שיכניס בזה את כל מה שהוא רוצה, בדיוק כמו שקרה במציאות....

אתה מדבר על חוקים שהפרשנות שלהם כבר היום כל כך רחבה, ואתה מדבר עליהם כאילו הם חוקים עם פרשנות מצומצמת... (שיהיה ברור לך שאם השופטים היו חרדים, החרדים הראשונים שהיו תומכים בחוקים האלו.)
יש פערים בין התפיסה החרדית והחילונית של מוסר.

- חוסר היכולת להתחתן בישראל שלא ברבנות - פגיעה בזכויות הפרט
- חוסר יכולת לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית - פגיעה בחופש התנועה, הדת והשוויון
- מניעה של ישיבת נשים בחלק הקדמי של אוטובוסים מסוימים או מניעת העלאה של נשים בלבוש חושפני מדי לאוטובוס - פגיעה בזכויות הפרט
- חוסר לימודי ליבה לילדים החרדים - פגיעה בזכויות הפרט שלהם (גם תבעו את המדינה על זה)

אני מבין מדוע החרדים לא רוצים שיכפו עליהם את זכויות הפרט החילוניות, אבל לדעתי זה פחות מחשש כי השופט "יפרש" כך או אחרת, אלא בעיקר כתוצאה מחוקי הלכה שסותרים חזיתית את זכויות הפרט החילוניות במקומות רבים.
 
ללא הקיזוזים, כיצד היתה נראית ההצבעה? כמה היו במליאה? כמה בעד וכמה נגד? החוק התקבל ברוב של 11 חברי כנסת, כך שגם בלי הקיזוזים, זה לא רוב ענק...
על מה אתה מדבר? הייתה תמיכה הן של הקואליציה והן של האופוזיציה בחוק. הליכוד קידם את זה, והעבודה מן הסתם שיתפה פעולה.
זה שאבסולוטית היו 20 מתנגדים לא אומר שאם הייתה מליאה מלאה היו 45 מתנגדים. עובדה, רק שנתיים לאחר מכן התיקונים לחוק עברו ברוב גדול ועם מספר קטן יותר של מתנגדים. אם הייתה התנגדות עזה לחוק - היא ודאי הייתה מתעוררת מחדש כשהוא עלה מחדש לדיון.

"החוק הזה הוכן, מתוך הבנה שעלינו ליצור הסכמה רחבה של כל סיעות הבית. היינו מודעים לכך, אין אנחנו יכולים להעביר חוק-יסוד, שמעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אם לא נגיע להסכמה רחבה של כל סיעות הבית... אנחנו לא מעבירים את המשקל לביהמ"ש העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה ולא בחוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים"

מקריאה פשוטה של הכתוב, הוא אומר חד משמעית שהחוק הזה לא הולך לתת לגיטימציה למשהו כמו המהפיכה החוקתית של ברק.

והנה מה שכתב בספרו:
1676562393600.png


הוא כמובן לא יכול להתחייב בשמו של שופט עתידי אם יהיה אקטיביסטי מדי או שמרן או "בדיוק במידה הרצויה".

הוא יכול לומר שלא נעשים צעדים פרקטים כמו בית משפט לחוקה שכל תכליתו ביקורת על חוקים, אלא מוענק כלי לבג"צ לבקר לא רק החלטות ממשלה אלא גם חוקי כנסת.

וכל ההתבטאויות שלו במליאה הן התבטאויות יחסיות: "לא מעבירים את כובד המשקל" , "הכח נשאר בכנסת", וכו'.
אין פה שום שקר ושום הטעיה - אתה לכל היותר יכול לטעון שהייתה אי הבנה - אבל שוב, קשה לטעון את זה לאור קיומו של סעיף כמו סעיף 10 שמדבר על חוסר תחולה לגבי דיני עבר (למה צריך סעיף כזה אם החוק הוא סתם "הצהרתי")?
 
נערך לאחרונה ב:
  • אהבתי
Reactions: Roi
1969 - בג״ץ ברגמן. החוק קבע שרק מפלגות קיימות המכהנות בכנסת תקבלנה מימון מפלגות (ולא מפלגות חדשות). השופטים אגרנט, זוסמן, לנדוי, ברנזון ומני מבטלים את החוק.
יש גם את "קול העם" מ-1953 - בג"צ פוסל החלטת ממשלה שנסתה לסגור עיתון - והגן על זכות הביטוי על בסיס מגילת העצמאות וללא שיש לכך מקור "חוקי" מפורש. גם זה תקדים חשוב.
 
AIML ו klayhamn, באיזה חוק כנסת (מלפני 1992) כתוב שעל בסיס מגילת העצמאות בית המשפט יכול לבטל חוקים? האם מגילת העצמאות מוגדרת בישראל כחוק-על שבית המשפט יכול לבטל חוקים שסותרים אותה?

klayhamn, לגבי מה שכתבת מספרו של לין, כאילו היה ברור לכל חברי הכנסת לאורך כל החקיקה שמדובר בחוקים המשנים סדרי עולם, ושמים את הכנסת תחת פיקוח של בית המשפט העליון, האם פרט לאמירה בדיעבד בספר, יש פרוטוקולים שמגבים את זה? למשל פרוטוקולים של ועדות בהן דנו על החוקים, שמפרטים מי היו בועדה בזמן הדיון, וציטוטים שמוכיחים שכוונת החוקים היתה ברורה?
 
נערך לאחרונה ב:
AIML ו klayhamn, באיזה חוק כנסת (מלפני 1992) כתוב שעל בסיס מגילת העצמאות בית המשפט יכול לבטל חוקים? האם מגילת העצמאות מוגדרת בישראל כחוק-על שבית המשפט יכול לבטל חוקים שסותרים אותה?
פרשנות מרחיבה +היגיון בריא + סבירות.
״לנדוי דוחה את טענת שמגר [היועץ המשפטי לממשלה] וטרלו כי יש להעניק פרשנות צרה וטכנית למונח "בחירות שוות" וקובע כי השוויון הקבוע בחוק-היסוד "חייב להתבטא גם בשוויון הסיכויים של רשימות המועמדים השונות המתחרות בבחירות לכנסת"[29]. לנדוי מציע לכנסת לנקוט פעולה אחת משתיים: לחזור ולחוקק כלשונן את הוראות חוק המימון הלא-שוויוניות, אך ברוב של 61 חברי כנסת, או לתקן את החוק ולהסיר את חוסר השוויון על ידי הבטחת מימון גם לרשימות חדשות.״

@גרהם ? @YPV ?
 
יש גם את "קול העם" מ-1953 - בג"צ פוסל החלטת ממשלה שנסתה לסגור עיתון - והגן על זכות הביטוי על בסיס מגילת העצמאות וללא שיש לכך מקור "חוקי" מפורש. גם זה תקדים חשוב.
בדקתי שוב. בג"ץ קול העם מ 1953 לא פסל חקיקה, אלא רק צו של שר הפנים.

המקרה היחידי שבג"ץ פסל חקיקה לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היה בבגץ ברגמן (1969). מכל מה שקראתי, לא ברור מאיפה בג"ץ שאב את הכוח לפסול את החוק הזה, על פניו לא היתה לו שום זכות התערבות, ולא ברור מדוע הכנסת הקשיבה. לדעתי זה היה סוג של "המלצה" של בג"ץ שהחוק יפסל, והכנסת זרמה מתוך בחירה וכבוד לדעת בג"ץ, ולא מתוך חובה. המקרה הזה היה חד פעמי מקום המדינה ועד 1995.
 
נערך לאחרונה ב:
המקרה הזה היה חד פעמי מקום המדינה ועד 1995.
תנסה לחפש גם בז'רנו' (זכויות אדם) ו 'שייב' (מינהל).
לא ברור מאיפה בג"ץ שאב את הכוח לפסול את החוק הזה, על פניו לא היתה לו שום זכות התערבות, ולא ברור מדוע הכנסת הקשיבה
זה כמו להגיד שאין הבדל בין ישראל-של-אחרי-ההפיכה ואנגליה תוך התעלמות, בין השאר, מהתרבות האנגלית בה יש דברים שפשוט לא יעשו, לדוגמה להתעלם מהמלצת היועמ״ש או בית המשפט.
כשברור לכולם שהמלצת בית המשפט (והיועמ״ש) מחייבת אף אחד לא מעלה בדעתו שחייבים לעגן דבר כ״כ ברור בחוק.
 
זה כמו להגיד שאין הבדל בין ישראל-של-אחרי-ההפיכה ואנגליה תוך התעלמות, בין השאר, מהתרבות האנגלית בה יש דברים שפשוט לא יעשו,
ההשוואה הזו היא באמת בין ההצדקות ההזויות למהפיכה.
בוריס ג'ונסון התפטר בגלל מעשים (נטענים) של מקורבים והשתתפות במסיבות הקורונה.
בישראל ראש הממשלה עומד למשפט על עבירות חמורות, במפלגתו עוד נאשם בשוחד וחלק נכבד מהפקידות הבכירה שמונתה לאחרונה הם אנשים עם עבר פלילי, וכל זה כשבמקביל יש מאבק על חקיקת פרק בחוקה (שיהיה חסין לביקורת בית המשפט) רק כדי שגנב יוכל לשמור על הכסף של כולנו.
בישראל ביבי הצטלם עם בני משפחתו כשהוא מפר את חוקי הקורונה ואף אחד לא זוכר את זה מרוב פרשיות מאז.
 
מבקש דיון א-פוליטי, אך מציין כי אני מצד השמאל-מרכז של המפה.
למה חשוב לך לציין את זה? אנשים אחרים לא מציינים את השתייכותם הפוליטית. ולמרות הפתיחה שלך, כבר בכמה שרשורים שפתחת נראה כאילו אתה מצטט מדף המסרים של הליכוד(לפחות ככה זה נראה מהצד). איך זה קורה?
לגופו של עניין, אין לי מושג מה ההיסטוריה בהקשר הזה, ולדעתי זה לא ממש משנה. זה רק מסיט את הדיון מהעניין המרכזי. העניין המרכזי הוא שיש כאן חבורת מושחתים וגנבים, שמנסים לקבל שליטה מוחלטת על המדינה ולבטל את כל האיזונים והבלמים. הם כבר שולטים בתקשורת ובחלקים גדולים ממערכת אכיפת החוק. הדבר היחיד שעומד בינם לבין דיקטטורה מלאה היא מערכת המשפט, שגם עליה יש להם מידה של השפעה, מה שכבר פוגע בהפרדת הרשויות, אבל עדיין למערכת המשפט יש מידה רבה של עצמאות, שכרגע מגבילה את הדיקטטורה. כל המהות של הרפורמה היא לבטל את הבלם האחרון.
 
לא ברור מאיפה בג"ץ שאב את הכוח לפסול את החוק הזה,
באותו עניין - לבג״ץ אין כח מלבד הציות של האזרחים. לבג״ץ אין כח ממשי.
אם ביבי מחליט לצפצף על החלטות השופטים - לשופטים עצמם אין כח לכפות עליו את הציות.
 
יש פערים בין התפיסה החרדית והחילונית של מוסר.

- חוסר היכולת להתחתן בישראל שלא ברבנות - פגיעה בזכויות הפרט
- חוסר יכולת לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית - פגיעה בחופש התנועה, הדת והשוויון
- מניעה של ישיבת נשים בחלק הקדמי של אוטובוסים מסוימים או מניעת העלאה של נשים בלבוש חושפני מדי לאוטובוס - פגיעה בזכויות הפרט
- חוסר לימודי ליבה לילדים החרדים - פגיעה בזכויות הפרט שלהם (גם תבעו את המדינה על זה)

אני מבין מדוע החרדים לא רוצים שיכפו עליהם את זכויות הפרט החילוניות, אבל לדעתי זה פחות מחשש כי השופט "יפרש" כך או אחרת, אלא בעיקר כתוצאה מחוקי הלכה שסותרים חזיתית את זכויות הפרט החילוניות במקומות רבים.
חוקי יסוד לא באמת באים לשנות את החוק הקיים, אלא באים לקבע את העקרונות, ואם תבדוק תראה שכל דיון שהסתבך בבג"ץ בנושאים שאמרת, זה לא דבר חדש, הם דברים שכבר היו בזמן שחוקקו את החוק, ורק אחרי מספר שנים או אחרי אפילו עשרות שנים, פתאום בית המשפט רואה שהמציאות הקיימת היא סותרת חוק יסוד....

אתה באמת מאמין שהפרשנות של המחוקק לכל נושא שכתבת, זה סתירה בין החוק לחרדים, אתה באמת מאמין שאי אפשר להצדיק את זה כמיטב הפלפולים של השופטים... שופטים חרדים לא יוכלו לעשות את העבודה?? (אני מקווה שאתה קצת מכיר את שיטות ההתפלפלות שלהם... זה בדיוק כמו שכתוב בתלמוד "תנא תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים")
 
פוליטיקה היא לא משחק של פלפולים אקדמיים. הדיונים על ההיסטוריה מעניינים, אבל פוליטיקאים משתמשים בהם כדי לקדם מטרות מעשיות ולא כדי לעשות צדק או לתקן עוול או להחזיר את הגלגל (זו מהות הפוליטיקה, היא תמיד פונה קדימה). במקרה הטוב, זה כדי לקדם מטרות ערכיות כלשהן. במקרה הרע, כדי לקדם מטרות מעשיות מיידיות.

לאור זה, צריך לשאול שוב ושוב מה הם מנסים לקדם. ולהבין שהדיון ההיסטורי הוא רק כסות ותמיכה למה שהם רוצים לקדם.

אני אשאיר לאחרים להשלים את התמונה ולהשיב על השאלה. כשאתם מסתכלים על בן גביר, סמוטריץ', יריב לוין, גולדקנופף, רוטמן, ביבי ודרעי - מדוע כל אחד ואחד מהם מתעניין כל כך בשינוי הזה. לאיזו תכלית? לכל אחד מהם מוטיבציה קצת אחרת, (זה לא קשה לנחש).
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
הק995 ההיסטוריה של Vanguard ( סרטון מעניין) פוסטים מאיכות נמוכה 0
M "מעל מחצית מהמשכנתאות שניטלו באפריל היו במינוף של מעל 60%-רמה שלא מצאנו בכל ההיסטוריה" נדל"ן 8
ה רבותי ההיסטוריה חוזרת מה אתם הייתם עושים שוק ההון 18
מ "ההיסטוריה מלמדת אותנו שהשקעה במדדים היא ההשקעה הנבונה ביותר" שוק ההון 8
S מיטב טוענים שכדי לסחור ב - IB דרכם צריך תיק של לפחות 25K דולר, האם מישהו מכיר את ההגבלה הזו והאם יש משהו לעשות בנידון? שוק ההון 4
E האם קרן אירית של בלקרוק משלמת מס רווחי הון מקוזז אינפלציה או מקוזז הפרשי שערי מט"ח? שוק ההון 3
T מהי "שָנָה" בהגדרת תושב חוזר ותיק, טופס 113 של מס הכנסה מיסים 3
Z אם מתחרטים יום אחרי על מכירה של מנייה שהוחזקה שנים שוק ההון 4
P להיות הגירסה הכי טובה של עצמך. התפתחות אישית 14
ה הפסיכולוגיה של הכסף - הספר צרכנות פיננסית 2
S חבות מס של ידועים בציבור כשלאשה אין הכנסה חייבת במס מיסים 2
I משיכת פנסיה - עניין של מיסוי אוף טופיק 4
עלילה מסלול חוות דעת על תמהיל של יועץ נדל"ן 17
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי קרן השתלמות ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Y העברה בנקאית או צ'ק האם יש הבדל בין דרכי העברה? סכום של 80 אש"ח נדל"ן 7
S האם יש ETF-ים של מגוון רחב של מטבעות קריפטו - ולא רק ביטקוין? השקעות אלטרנטיביות 10
K התחשבות במיסוי בשיקול מכירת נייר ורכישה של אחר? שוק ההון 2
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי תיק השקעות פשוט שוק ההון 14
ה מה היתרון של קרן אג"ח ממשלתית לעומת קרן כספית? שוק ההון 12
Yuvalbuz3 הנהירה של כל צעירי ישראל ללימודי מדעי המחשב התפתחות אישית 55
S ביטוח סיעודי של קופ"ח מכבי לחייל שמתגייס לשירות סדיר צרכנות פיננסית 0
C מקור לראות דוחות כספיים של עסקים קטנים? אוף טופיק 2
3 כמה שאלות של שוכר מתחיל נדל"ן 8
א איפה אפשר לקרוא תנאים בסיסים של קופת פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
מ איך כל העניין הזה של ביטוח חיים משתלם למבטחת? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
V התיק של VINCENT שוק ההון 4
M האג"ח בסביבה של היום שוק ההון 20
Y השקעה של 350000 למשך שנתיים וחצי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
ב הניסוי של ארגנטינה: מס ליברטריאני מינימאלי מיסים 7
A "דוחות מס/הערכות מס של השלוש השנים האחרונות" איך אני מוצא משהו כזה? מיסים 2
Y מכירה של RSU בשכבות, מה הדרך המיטבית מיסים 19
מ קנייה של S&P500 דרך בנק הפועלים(חשבון הייטקזון) או מיטב/IBI? שוק ההון 10
painblanc נזילה גדולה מהשכן בדירה של בני נדל"ן 8
A איך להקל על יורשים בהוצאת כספים מחשבונות השקעה אמריקאיים של אזרח אמריקאי שנפטר שוק ההון 188
B התייחסות לRSU של מניות דיוידנד בפרישה מוקדמת שוק ההון 9
ד האם אתם רואים בנפילה של הביטקוין בשבוע האחרון הזדמנות קנייה ? פוסטים מאיכות נמוכה 5
ה מודיס צפויה להוריד את דירוג האשראי של ישראל פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 168
O דיבידנדים מול מדדים בהקשר של יציאה לחופש כלכלי - איך כדאי להתנהל דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 88
H סיפוח של טיוואן ע"י סין. אוף טופיק 9
D מנסה להבין דיבידנד של VT שוק ההון 13
G ניוד כספים של קרה"ש ושל קופת גמל להשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
א אחזקה של חברה זרה הנסחרת בny - חשוף למס ירושה? שוק ההון 1
ס מס עיזבון על קרנות של בלאקרוק מיסים 4
S קרן High של Simplify שוק ההון 2
K רישום בטאבו של כל הבניין נדל"ן 3
T התייעצות - השפעה של הקמת מפעל מחזור פסולת ענק על ערך הדירה נדל"ן 4
A האם ספק של קבלן יכול לבטל עסקה נדל"ן 25
N ניוד חלקי של תיק השקעות שוק ההון 3
N מהם השיקולים של אזרחים שאינם אמריקאים להשקיע בקרנות אמריקאיות? שוק ההון 0
C באיזה תנאי שוק פק"מ נותן יותר ריבית מהתשואה של קרן כספית? שוק ההון 6

נושאים דומים

Back
למעלה