מתי לא שווה לפתוח קרן השתלמות כעצמאי

[מחבר]

אני עובד באקדמיה ורב ההכנסה כרגע היא ממלגה ישירות לעו"ש. יש עוד משכורת יחסית קטנה מהאוניברסיטה שממנה מופרש לקרן השתלמות אבל זה ממש בקטנה.
בהתחלה חשבתי שאוכל להפקיד ישירות לקרן השתלמות שהאונ' מפקידה אליו אבל ממה שקראתי ומהתשובה שקיבלתי מהקרן אין אפשרות אלא רק לפתוח עוסק פטור ולהפקיד כעצמאי, מה שאומר מקבל רק את הטבת המס על רווחי הון ולא על מס הכנסה.

בחלק מהדיונים פה כתבו שבמצב הזה לא תמיד כדאי להפקיד לקרן השתלמות כי הדמי ניהול אקספוננציאליים לעומת מס רווח הון שהוא לינארי.
ניסתי לעשות לעשות סימולציה קטנה באקסל לראות מתי זה יוצא באמת לא משתלם ונראה שרק בתנאים של תשואה נמוכה(יחסית להיום) ודמי ניהול גבוהים(יחסית להיום) יוצא שעדיף להמנע מקרן השתלמות, האם אני מפספס פה עוד משהו?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1BKgqL7q9q5Q_Py12pFkpzJWPeSsjBOFq_vu3yW1Wg7s/edit?usp=sharing

* הזנחתי כרגע את הדמי משמורת בבית השקעות

 

[מחבר]

מנסה שוב...

 

[דור דורים]

ניסתי לעשות לעשות סימולציה קטנה באקסל

1. לדעתי, הערכת התשואה שלך (3%) קצת שמרנית. כמה אחוז מהתיק אתה מתכוון לשים במניות?
2. מהיכרותי, דמי ניהול של 0.7% זה גבוה יחסית. גם למי שמתחיל בסכומים קטנים.
3. חישוב דמי הניהול החודשיים, וחישוב התשואה החודשית, כנגזרת מהנתונים השנתיים, שגויה. לא מחלקים ב12, צריך לעשות שם שורש, זו נוסחה יותר מסובכת (עם זאת, זה יוצא קרוב, אבל מדובר בהפרש מעריכי, כך ששברירי אחוז יכולים לשנות את התמונה).
4. המס שחישבת הוא נומינלי. אם תשקיע בחשבון חייב, תשקיע בניירות ישראליים או זרים?
5. לא שמת בכלל הוצאות בחשבון החייב. לא יהיו לך שם דמי ניהול לקרן שתקנה? לא יהיו לך שם עמלות ק/מ (במיוחד שזו הפקדה חודשית)?
6. אם מדובר בחשבון בחו"ל, המס יכול להיות בLIFO, מה שנותן דחיית מס משמעותית.

מתי זה יוצא באמת לא משתלם ונראה שרק בתנאים של תשואה נמוכה(יחסית להיום) ודמי ניהול גבוהים(יחסית להיום) יוצא שעדיף להמנע מקרן השתלמות, האם אני מפספס פה עוד משהו?

לפי המצב הנוכחי באקסל. תוך 10 שנים, קרן השתלמות כבר לא עדיפה. לא יודע איך הגעת למסקנה אחרת.
אם תתקן חלק ממה שאמרתי, אולי תגיע לטווח זמן ארוך יותר.

בחלק מהדיונים פה כתבו

בחלק מהדיונים פה טענו שכל השיטה שבאמצעותה בדקת אינה ולידית, וצריך לבדוק באמצעות נתונים היסטוריים אמתיים, ואז מגלים את האור, שקרן השתלמות אינה עדיפה אף פעם.
אני לא בדקתי כך מעולם, ולכן אני לא יודע להכחיש זאת.
עם זאת, ברור שיש מצבים, לטווחים ארוכים מאוד יחסית (תלוי בהנחות כמובן), שדמי ניהול ינצחו פטור ממס.
אני כן התרשמתי שכשעוברים משלב הצבירה לשלב הפרישה, עדיף למשוך כספים מקרן השתלמות לפני שמתחילים לשלם מס מלא על חלקים בתיק החייב.

בכל אופן, הסימולציה שאני הייתי עורך היא דווקא ללא הפקדה חודשית, אלא של סכום אחד. אני אסביר למה:
נגיד שאתה משקיע ל20 שנה בדיוק, ואז מושך עוד 20 שנה בדיוק. ונגיד לצורך העניין שיש LIFO מלא.
ונגיד שגילית בסימולציה של סכום בודד, שקרן השתלמות עדיפה רק עד 30 שנה, ואח"כ היא לא כדאית.
אתה יכול ב5 השנים הראשונות להפקיד לחשבון חייב, ב15 שנה הבאות להפקיד לחשבון פטור, עוד 15 שנה למשוך מחשבון פטור, ועוד 5 שנים לחיות מהחשבון החייב.
כלומר שזה שאתה מפקיד היום לחשבון מסוג אחד, לא יוצר תלות עם ההפקדה של מחר.
לכן אני בכלל לא בטוח שסימולציה עם הפקדות שוטפות היא מה שנדרש.

ג.נ.: מחזיק קה"ש נזילה, ולא מתכוון לפדות אותה נכון לעכשיו, ואני יחסית צעיר, בתחילת שלב הצבירה

 

[גרהם]

אני עובד באקדמיה ורב ההכנסה כרגע היא ממלגה ישירות לעו"ש. יש עוד משכורת יחסית קטנה מהאוניברסיטה שממנה מופרש לקרן השתלמות אבל זה ממש בקטנה.
בהתחלה חשבתי שאוכל להפקיד ישירות לקרן השתלמות שהאונ' מפקידה אליו אבל ממה שקראתי ומהתשובה שקיבלתי מהקרן אין אפשרות אלא רק לפתוח עוסק פטור ולהפקיד כעצמאי, מה שאומר מקבל רק את הטבת המס על רווחי הון ולא על מס הכנסה.

בחלק מהדיונים פה כתבו שבמצב הזה לא תמיד כדאי להפקיד לקרן השתלמות כי הדמי ניהול אקספוננציאליים לעומת מס רווח הון שהוא לינארי.
ניסתי לעשות לעשות סימולציה קטנה באקסל לראות מתי זה יוצא באמת לא משתלם ונראה שרק בתנאים של תשואה נמוכה(יחסית להיום) ודמי ניהול גבוהים(יחסית להיום) יוצא שעדיף להמנע מקרן השתלמות, האם אני מפספס פה עוד משהו?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1BKgqL7q9q5Q_Py12pFkpzJWPeSsjBOFq_vu3yW1Wg7s/edit?usp=sharing

* הזנחתי כרגע את הדמי משמורת בבית השקעות

מומלץ להתייעץ עם בעל מקצוע, בפרט לגבי ההנחה שפתיחת עוסק פטור נטול הכנסות כעוסק הופכת אותך לעצמאי לצורך קרן השתלמות.

 

[מחבר]

וואו, תודה על התגובה המפורטת.
כמה שאלות על מה שרשמת:

1. לדעתי, הערכת התשואה שלך (3%) קצת שמרנית. כמה אחוז מהתיק אתה מתכוון לשים במניות?
2. מהיכרותי, דמי ניהול של 0.7% זה גבוה יחסית. גם למי שמתחיל בסכומים קטנים.
3. חישוב דמי הניהול החודשיים, וחישוב התשואה החודשית, כנגזרת מהנתונים השנתיים, שגויה. לא מחלקים ב12, צריך לעשות שם שורש, זו נוסחה יותר מסובכת (עם זאת, זה יוצא קרוב, אבל מדובר בהפרש מעריכי, כך ששברירי אחוז יכולים לשנות את התמונה).
4. המס שחישבת הוא נומינלי. אם תשקיע בחשבון חייב, תשקיע בניירות ישראליים או זרים?
5. לא שמת בכלל הוצאות בחשבון החייב. לא יהיו לך שם דמי ניהול לקרן שתקנה? לא יהיו לך שם עמלות ק/מ (במיוחד שזו הפקדה חודשית)?
6. אם מדובר בחשבון בחו"ל, המס יכול להיות בLIFO, מה שנותן דחיית מס משמעותית.

1. אני יודע אבל פחות שמרני מזה והקרן השתלמות לא היתה מגיעה להפרש שלילי בטווח סביר. ניסתי להבין מתי זה קורה
2. כנ"ל לגבי הדמי ניהול
3. צודק, פשוט אני לא בטוח מה בדיוק הנסוחה שלהם. כי הם הם אומרים נגיד 0.5% שנתי אבל כל חודש הסכום הצבור משתנה אז כמה דמי ניהול הם לוקחים כל חודש? בכל מקרה בתור קרוב החלקי 12 נראה לי סביר
4. לא הבנתי את הכוונה פה, תוכל להרחיב בבקשה?
5. ממה שבכור לי שבחשבון בבית השקעות העמלות הן נמוכות יחסית לעמלת דמי ניהול בקרן השתלמות כי הםן לא נגבות כאחוז מהתיק ולכן לחישוב הראשוני זה ניתן להזנחה. או שאתה חושב שזה יגרור הבדל משמעותי?
6. אל בונה על LIFO כרגע.

ולגבי הסימולציה של סכום חד פעמי, לא לגמרי הבנתי למה אפשר להסתכל על זה ככה. כי גם במה שאתה הצעת יש חלק של הפקדה במשך 15 שנה לחשבון פטור והעמלת דמי ניהול הכוללת שתגבה בחשבון הפטור שונה אם אני מפקיד לחשבון לאורך תקופה או בבת אחת(מה גם שבקרן השתלמות אין את האופציה להפקיד בבת אחת)

 

[מחבר]

מומלץ להתייעץ עם בעל מקצוע, בפרט לגבי ההנחה שפתיחת עוסק פטור נטול הכנסות כעוסק הופכת אותך לעצמאי לצורך קרן השתלמות.

תודה, אבדוק את זה

 

[דור דורים]

3. צודק, פשוט אני לא בטוח מה בדיוק הנסוחה שלהם. כי הם הם אומרים נגיד 0.5% שנתי אבל כל חודש הסכום הצבור משתנה אז כמה דמי ניהול הם לוקחים כל חודש? בכל מקרה בתור קרוב החלקי 12 נראה לי סביר

הנוסחה עבור דמי ניהול עובדת כך:
אם לוקחים לך דמי ניהול של 0.7% בשנה, כלומר שמשאירים לך בחשבון 99.3% ממה שהיה בו בסוף השנה. או בשבר עשרוני פשוט 0.993
תעשה ל0.993 שורש 12 (כמנין חודשי השנה), ותקבל 0.9994147867 בערך. או באחוזים 99.94147867% מה שאומר שלוקחים לך מידי חודש 0.058521327% דמי ניהול בערך.
בתשואה עושים להפך. במקום להפחית מ1, מוסיפים ל1. תשואה של 3% זה בעצם מכפלה ב1.03 כל שנה. אם תעשה שורש 12 של זה, תקבל את מה שצריך להכפיל בו בחודש כדי לקבל תשואה של 3% בשנה.

4. לא הבנתי את הכוונה פה, תוכל להרחיב בבקשה?

ברוב הניירות הנקובים בשקלים, מחשבים רווח ריאלי, ולא נומינלי עבור המס.
אם תשקיע עכשיו 100 ש"ח בנייר מסוים, ועוד 10 שנים תמכור אותו במחיר של 200 ש"ח, לפי החישוב שלך, המס יהיה 25 ש"ח.

בפועל, הייתה אינפלציה בשנים האלו. אם נגיד שהייתה אינפלציה של 2% בשנה ממוצעת למשך 10 שנים, ה100 ש"ח ששמת, שווים בשקלים של תאריך המכירה כמעט 122 ש"ח. כלומר שהרווח שלך היה רק 78 ש"ח, שעליו תשלם רק 19.5 ש"ח מס.

בניירות הנקובים במט"ח, וגם בחלק מהניירות שמושקעים בחו"ל (כדאי לברר ספיציפית לנייר שתקנה), המס לא מושפע מהשינוי באינפלציה, אלא מהשינוי בשער המט"ח. החיזוי הטוב ביותר שאתה יכול לתת לשער המט"ח בעוד 10 שנים, הוא שער המט"ח היום (בשונה מאינפלציה), ולכן היתרון של מס ריאלי, בד"כ מתגמד בהם.

5. ממה שבכור לי שבחשבון בבית השקעות העמלות הן נמוכות יחסית לעמלת דמי ניהול בקרן השתלמות כי הםן לא נגבות כאחוז מהתיק ולכן לחישוב הראשוני זה ניתן להזנחה. או שאתה חושב שזה יגרור הבדל משמעותי?

לא יודע אם זה משמעותי. תלוי ביותר מידי הנחות שקשורות אליך. קשה לי להעריך.

ולגבי הסימולציה של סכום חד פעמי, לא לגמרי הבנתי למה אפשר להסתכל על זה ככה. כי גם במה שאתה הצעת יש חלק של הפקדה במשך 15 שנה לחשבון פטור והעמלת דמי ניהול הכוללת שתגבה בחשבון הפטור שונה אם אני מפקיד לחשבון לאורך תקופה או בבת אחת(מה גם שבקרן השתלמות אין את האופציה להפקיד בבת אחת)

אני טוען שאתה יכול לשאול את עצמך כל חודש מחדש האם כדאי לי להפקיד את ה1000 ש"ח האלו לחשבון חייב או לחשבון פטור.
כאילו כל השקעה של 1000 ש"ח הם השקעה חדשה לגמרי.
אם הטווח של ההשקעה הזו גדול מX, כדאי להשקיע בחשבון חייב, ואם הטווח של ההשקעה הזו קטן מX, כדאי להשקיע בחשבון פטור.

עכשיו, במקום להתחבט כל חודש, אתה יכול להחליט מראש על הכלל הזה, כשאתה מברר מהו אותו X עבור תכנוניך.

זו הטענה שלי. ולכן אני חושב שאין צורך אמיתי לעשות סימולציה של הפקדה חודשית, כי מה שייצא לך בה זו תשובה בינארית - או חשבון חייב או חשבון פטור, בעוד התשובה האמיתית היא חלק בחשבון חייב וחלק בחשבון פטור, והסימולציה הזו לא נותנת לך את התשובה הזו.


רק רוצה להזכיר שאני לא יועץ מס, לא רואה חשבון, לא עורך דין, ולכן אני לא מייעץ ולא ממליץ על פעולות כאן. מה שאתה לא יודע, אל תסמוך על זה שאני יודע. בדוק במקורות רשמיים, והתייעץ עם בעלי מקצוע במידת הצורך.