האם אתם קפיטליסטים?

[ogi]

@ogi מה שלא הבנתי זה ההערה על כך שהמהגר שילם על כבישים בארץ מוצאו ? נניח שכן , אז מה ?

שמתי את זה כסעיף אחרון כי זה לא רלוונטי עבור המדינה הקולטת, אבל זה נראה לי רלוונטי מנקודת מבטו של המהגר, כי תשלום כפול בלי שדרוג לא נראה הוגן...

אם עולה חדש צריך לשלם על הכבישים, אז יורד צריך לקבל זיכוי על הכבישים? זה לא עובד כך לצד אחד, אז גם לא לצד שני.

אני אומר: מה שהוקם כבר הוקם. זה מחוץ להתחשבנות. העולה החדש ישתתף בתשלום על התחזוקה, ועל ההקמה של תשתיות חדשות. אגב, אולי בכלל הכביש הוקם באמצעות גיוס חוב ממשלתי, והעולה החדש דווקא כן משתתף בתשלום הריבית על החוב.

 

[ogi]

העמדה שלך שהנתון הרלוונטי הוא מס בדולרים ולא באחוזים רלוונטית בדיוק כמו העמדה הנגדית שהנתון הרלוונטי הוא המס באחוזים מההכנסה. זו שאלה ערכית טהורה.

השאלה האם המס צריך להיות פרופורציוני, מדורג או בסכום קבוע, היא שאלה ערכית.
השאלה כמה אדם משלם וכמה מקבל היא עובדתית. בכלל לא פשוטה, אבל עובדתית.

 

[ogi]

לפחות במקרה של ישראל, אני כן יודע, שהוריי גדלו במשטר של צנע כדי שיהיה אפשר לבנות את המדינה וקיבלו תמורה צנועה בשביל זה. לאחר עשרות שנים הגיעו עולים חדשים, שווי זכויות מרגע הירידה מהמטוס. באינטואיציה שלי, שלא בדקתי ואיני יודע איך לבדוק, החדשים השקיעו בבניית הארץ פחות מהותיקים.

שווי המיזם לא נקבע לפי כמות הדם שהיזם ירק בזמנו, אלא לפי התוצאה.
הדם שהיזם ירק בזמנו גם לא קובע את אחוזי הבעלות. אם לאחר הדילול היזם מחזיק רק 10%, אז הוא מחזיק רק 10%.

האזרחים הוותיקים החליטו את מי להביא או לקבל כאזרח. אם הם היו דורשים עמלה, רק מעטים היו מגיעים, ומכך אני מסיק שהמוצר לא היה שווה כל כך הרבה, אחרי הכל... מרגע שמחליטים להעניק לעולה חדש אזרחות, הוא צריך להנות משוויון בפני החוק.

אלה מהוותיקים שבנו או רכשו דירה, נהנו מעליית ערך ניכרת בזכות החדשים. כאן זה כבר התחום של קניין פרטי, וזה לא עובד לפי סיפורים משפחתיים על יריקת דם אלא לפי עסקאות בהסכמה בין הצדדים. היצע וביקוש.

 

[ogi]

מה שכתבתי על המהגר וילדיו היה להמחשת האבסורדיות של החישוב הפרטני

אני מסכים שהטבה לקטין היא בעצם הטבה להוריו. אבל לגבי בוגרים שהגיעו לארץ במצב לא קטטוני, אני חושב שיש לערוך את החישוב ברמת הפרט.

 

[ע.מדי]

שמתי את זה כסעיף אחרון כי זה לא רלוונטי עבור המדינה הקולטת, אבל זה נראה לי רלוונטי מנקודת מבטו של המהגר, כי תשלום כפול בלי שדרוג לא נראה הוגן...

אם עולה חדש צריך לשלם על הכבישים, אז יורד צריך לקבל זיכוי על הכבישים? זה לא עובד כך לצד אחד, אז גם לא לצד שני.

אני אומר: מה שהוקם כבר הוקם. זה מחוץ להתחשבנות. העולה החדש ישתתף בתשלום על התחזוקה, ועל ההקמה של תשתיות חדשות. אגב, אולי בכלל הכביש הוקם באמצעות גיוס חוב ממשלתי, והעולה החדש דווקא כן משתתף בתשלום הריבית על החוב.

בכמה משתתף מהגר בחוב הלאומי אם בממוצע הוא משלם מעט מס? וכמה מהחוב מיוחס לעבר וכמה לעתיד.
בקיצור מדינה ותקציבה אינה תוכנית כבקשתך ,
יש מצבים שאפשר להפריט ויש מצבים שאי אפשר ולא רצוי , מאוד נוח להפוך את הכל לוולונטרי
ואז יהיו למשל צבא שרק יהודים ישלמו לו, ומשטרה שתמומן רק על ידי האזרחים שומרי החוג או אולי בעלי ההון שיש להם אינטרס לקבל הגנה יותר אישית.
זה לא משטר רציני אלא חלום (או הזיה)

 

[ע.מדי]

אני מסכים שהטבה לקטין היא בעצם הטבה להוריו. אבל לגבי בוגרים שהגיעו לארץ במצב לא קטטוני, אני חושב שיש לערוך את החישוב ברמת הפרט.

ואני חושב שמדינה היא קבוצת רכישה עם תקנון,
ויש בה + ו -,
מי שרוצה לא להתעסק עם זה שיבנה לבד ( אזרחות באיי קיימן ?)

 

[ogi]

בכמה משתתף מהגר בחוב הלאומי אם בממוצע הוא משלם מעט מס?

כמה מס אדם משלם, זה בהחלט רלוונטי לחישוב, מלכתחילה, בין אם מדובר במהגר ובין אם לא.
ציינתי את נושא החוב הלאומי רק כדי להראות שעלות הקמת הכביש לא בהכרח מוטלת על האזרחים מייד, ולכן ההסתמכות על תאריך העליה עלולה להטעות.
ההבחנה בין עולים לוותיקים, בהקשר של החישוב הנ"ל, מיותרת לדעתי. לא אני העליתי אותה.
אני בעד חישוב עכשווי עם פנים לעתיד ולא בהסתכלות על שנת תרפפ"ו.

מדינה ותקציבה אינה תוכנית כבקשתך

לא תוכנית כבקשתך ברמת היחיד, אבל כן תוכנית כבקשתך ברמת ציבור הבוחרים, ומותר לקיים דיון על ממשלה גדולה/קטנה, מי משלם יותר או מקבל פחות וכו'.
הדיון התמקד בדברים המסובכים, אבל יש גם דברים שקל יחסית לחשב ולשייך כמו מיסים ישירים, קצבאות, ושירותי חינם אישיים (חינוך ובריאות).

 

[ע.מדי]

@ogi
מותר לקיים דיון אבל, מי שרוצה לשלם רק עבור מה שהוא צורך מהתקציב שיראה איזו שיטה ראלית תומכת בכך.

בנוגע למהגרים, מי שאומר שהתשלום הוא לפי בחירה צריך להבין שקליטת מהגרים משמעותה סיבסוד תשתיות משותפות שמומנו על ידי קבוצת הרכישה על ידי המשתתפים החדשים, ולכן מן הצדק לדאוג לקנוס מהגרים על כך, כל חישוב אחר הוא קולטיביזם סוציאליסטי , לא ?
ונימוקים לגבי כך שהמהגרים משפרים את התנאים הכלכליים לכל האזרחים הם כפיה של תפיסה אידאולוגית וסיבסוד שלה על ידי שאר האזרחים שלא ברור שברמה האישית בכלל מרויחים מההגירה.

אני יכול להבטיח לך שערבים לא מעוניינים שיכפו עליהם לקלוט מהגרים יהודים לו בצורה ישירה ולא על ידי סיבסוד של תשתיות מדינה. ולא באמת מעניין אותם כמה שילמו המהגרים על תשתיות במדינת מוצאם.

במילים אחרת צריך להטיל מס על כל מהגר או לחייב אותו להעביר הון ללא יכולת הוצאה מהמדינה במשך x שנים.

אם ליברטריאניזם אז עד הסוף ...

 

[ogi]

@ע.מדי, אין מנוס מהחלטות משותפות מסויימות, ומדיניות הגירה היא אחת מהן. זאת דעתי לפחות.
כך שבהודעתך האחרונה אתה בעצם מתווכח עם עמדה שאני לא מחזיק בה.

עם זאת, יש הרבה החלטות ותחומי חיים שאפשר ועדיף לדעתי להשאיר לפרט.
יש מדינות חופשיות יותר וחופשיות פחות, מבחינה אישית וכלכלית, ולעיתים מדינות משתפרות.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי, אין מנוס מהחלטות משותפות מסויימות, ומדיניות הגירה היא אחת מהן. זאת דעתי לפחות.
כך שבהודעתך האחרונה אתה בעצם מתווכח עם עמדה שאני לא מחזיק בה.

עם זאת, יש הרבה החלטות ותחומי חיים שאפשר ועדיף לדעתי להשאיר לפרט.
יש מדינות חופשיות יותר וחופשיות פחות, מבחינה אישית וכלכלית, ולעיתים מדינות משתפרות.

רק כדי לא להתווכח עם עמדה שאין לך, מה היא עמדתך לגבי הגירה והגירה יהודית ?

 

[גרהם]

שווי המיזם לא נקבע לפי כמות הדם שהיזם ירק בזמנו, אלא לפי התוצאה.
הדם שהיזם ירק בזמנו גם לא קובע את אחוזי הבעלות. אם לאחר הדילול היזם מחזיק רק 10%, אז הוא מחזיק רק 10%.

האזרחים הוותיקים החליטו את מי להביא או לקבל כאזרח. אם הם היו דורשים עמלה, רק מעטים היו מגיעים, ומכך אני מסיק שהמוצר לא היה שווה כל כך הרבה, אחרי הכל... מרגע שמחליטים להעניק לעולה חדש אזרחות, הוא צריך להנות משוויון בפני החוק.

אלה מהוותיקים שבנו או רכשו דירה, נהנו מעליית ערך ניכרת בזכות החדשים. כאן זה כבר התחום של קניין פרטי, וזה לא עובד לפי סיפורים משפחתיים על יריקת דם אלא לפי עסקאות בהסכמה בין הצדדים. היצע וביקוש.

שמע, אנחנו בפורום ישראלי, אז תן קרדיט שמי שכותב וקורא כאן מכיר מעט את ההיסטוריה של ישראל, הציונות והעליות השונות. "עסקאות בהסכמה", "היצע וביקוש", "עמלה" ו"רק מעטים היו באים" אלו סיסמאות שאולי עוברות בשמאל האירופאי שמתנגד למדינת לאום. כאן הן לא שוות כלום ולא קשורות לכלום.

 

[ע.מדי]

שווי המיזם לא נקבע לפי כמות הדם שהיזם ירק בזמנו, אלא לפי התוצאה.
הדם שהיזם ירק בזמנו גם לא קובע את אחוזי הבעלות. אם לאחר הדילול היזם מחזיק רק 10%, אז הוא מחזיק רק 10%.

האזרחים הוותיקים החליטו את מי להביא או לקבל כאזרח. אם הם היו דורשים עמלה, רק מעטים היו מגיעים, ומכך אני מסיק שהמוצר לא היה שווה כל כך הרבה, אחרי הכל... מרגע שמחליטים להעניק לעולה חדש אזרחות, הוא צריך להנות משוויון בפני החוק.

אלה מהוותיקים שבנו או רכשו דירה, נהנו מעליית ערך ניכרת בזכות החדשים. כאן זה כבר התחום של קניין פרטי, וזה לא עובד לפי סיפורים משפחתיים על יריקת דם אלא לפי עסקאות בהסכמה בין הצדדים. היצע וביקוש.

אם משווים בן אזרחות לבעלות אז אי אפשר לטעון שהמהגר חייב לקבל זכויות שוות , להיפך
הוא יכול לקבל מניות מדרג ב ולא מניות בכורה, ההחלטה שהמהגר שווה זכויות היא קולקטיביזם שבו הוותיק מוותר על זכויותיו למען החדש לטובת ה״כלל״
כאשר חלקים לא מבוטלים נאלצים להיפגע בגלל אותה הגירה כאשר הם אינם שוטפים לאידאולוגיה או אינם מעונינים להיפגע
אלו שיקולים סוציאליסטים להפליא

 

[amos1]

אני חושב שיש בקפיטליזם כשיטה מעט חוסר הוגנות.
זאת אומרת, נגיד אדם ירש 100 דירות מהוריו.
לא עבד מעולם ומשכיר את הדירות.
כל שנה קונה עוד דירה מהכסף שמקבל משכירויות.
מוריש את זה לילדיו וילדיהם במשך הדורות והם עושים כמוהו.
אף אחד מהם לא עובד במשך הדורות והם מתעשרים יותר ויותר רק כי פעם למישהו מאותה שושלת מלכותית היו 100 דירות

(סתם נתתי דוגמא דירות, יכול להיות גם כסף, או כל הון אחר)

 

[ברננקי]

חוסר הוגנות זה אם תקח לו חלק מרכושו בניגוד לרצונו. אולי אתה מתכוון שיש חוסר שיוויון.

אני יכול לטעון:
לאיזה ילד מהכיתה שלי הלך במקרה עם בת אחת, ובגלל שהוא היחיד בכיתה עם ניסיון עם בנות הולך לו עם עוד בנות, ועכשיו יש לו מוניטין בקרב הבנות והוא יכול לצאת עם מי שהוא ירצה. זה לא הוגן שיהיה לו מלא בנות כי פעם הלך לו עם איזו בת אחת, והממשלה צריכה לכפות* על בנות לצאת עם בנים שלא יצאו עם מכסה מינימלית של בנות.

*
כמובן שסוציאליסט לא ישתמש במילה הזאת, כי חתירה לשיוויון זה ערך עליון ואז מה אם משתמשים לצורך כך בכפייה ואלימות

 

[Henchman34]

זאת אומרת, נגיד אדם ירש 100 דירות מהוריו.

מה לא הוגן בהורים שיצרו ערך לאורך שנים, המירו אותו לקניין ולבסוף בחרו להעבירו למי שרצו?

 

[ע.מדי]

כל מי שמתעניין ובהיפותיזת היד הנעלמה יודע שהיא בעצם לא קיימת (אוסף שחקנים שווי גודל שמשחקים בשוק ללא פערי מידע)
ובמובן הזה תמיכה עיוורת הקפיטליזם ללא רגולציה היא או נאיבית או דיבור מפוזיציה כלכלית
(משכירי דירות רוצים 0 מס וחוסר התערבות בנושא השכרת דירות, טייקונים סולדים מהגבלות רגולטוריות כדי לממש מונופול וחסימת תחרות על ידי גודל)
אני רואה את מדינת הרווחה ועוד עקרונות של סוציאל דמוקרטיה דווקא כאמצעי להגברת תחרות וחופש.
ניצול הון בכדי לדכא הזדמנויות של עניים היא בעיה שפוגעת בטוח הארוך בכולם כולל בבעלי ההון.
זה שבמערב שופרו תנאי העובדים ב 100 השנים האחרונות חיזקה את החופש האישי והכלכלי ולא החלישה אותו.

 

[AlexNOSAM]

סיבוך נוסף נובע משיעורי המס הנמוכים בדרך כלל על ריווחי הון לעומת הכנסות מעבודה. זה בוודאי מקל על העשירים ולא מכביד עליהם.

קראת את הכתבה שקישרתי אליה מהוול סטריט ג'ורנל? הנתונים מדברים בעד עצמם. רק לפני שבועיים היה מקרה בניו ג'רזי שהבנאדם שמשלם הכי הרבה מס הכנסה במדינה זז למדינה אחרת בתוך ארה"ב כדי לשלם פחות מס והרשויות של ניו ג'רזי איבדו המון tax revenue בגלל זה. ממש נוצר שם משבר פיסקלי בגלל המעבר שלו.
תכנוני מס הם לא קסמים, יש להם גבולות גם. בסופו של דבר לרוב העשירים (גם בארץ, היתה על זה כתבה פעם בכלכליסט) בדרך כלל כן יש הכנסה כלשהי ממסים. רוב ההכנסה של עשירים - בישראל גם - היא הונית ואפשר לשחק איתה עד מחר עם תכנוני מס ועדיין חלק נכבד מההכנסה הכוללת שלהם כן עובר דרך מס הכנסה במדרגות הכי גבוהות.

 

[ברננקי]

במובן הזה תמיכה עיוורת הקפיטליזם ללא רגולציה היא או נאיבית או דיבור מפוזיציה כלכלית

קל לראות מדוע בפורום של אנשים שלרובם הכנסה גבוהה מהממוצע, שלא צורכים יותר מדי, ושחסכונותיהם תלויים ברווחיות העסקים - תהיה העדפה מובהקת להפחתת רגולציה על עסקים אלו, מיסים נמוכים, וכו'.

 

[Koby Paris]

גם המהפכה הצרפתית שהורידה את המלוכה לטובת שלטון העם גבתה אין ספור קורבנות

מהתקופה הזאת באה המילה טרור ...
בשם המהפיכה רצחו מאות אלפי אזרחים צרפתים, כל מערב צרפת וחבל הלואר עבר טבח וטיהור אתני ...משום שלא תמכו במהפכנים מפריז ... המהפיכה הצרפתית היתה הרבה פחות זוהרת ממה ששיווקו לנו עד עכשיו. .
המהפיכה האחרונה בצרפת היתה ההתקוממות במאי 1968 ..
מלבד זאת , שביתות , מחאות אלימות ומהומות זה חלק מההוויה הצרפתית גם בימינו.

 

[ogi]

מה היא עמדתך לגבי הגירה והגירה יהודית ?

זה נושא שמצדיק שרשור נפרד. אם ייפתח כזה, אגיב שם.