האם אתם קפיטליסטים?

[yossik]

לא. משהו שקראתי פעם בדה מארקר על העליה מצרפת. באמת ניסיתי לחפש את זה עכשיו משהו כמו 20 דקות כי זה מעניין גם אותי אבל לא מצאתי את זה.
נוח לנו להסתכל על האנשים סביבנו ולהשליך מזה על מצב האנשים במדינה אבל אל תשכח שיש לך 20% ערבים ו-20% חרדים שהם שני ציבורים עניים. וגם מהיתרה של האוכלוסיה ישנם הרבה אנשים חלשים כלכלית שבשום מצב לא יכלו לממן את עלויות בתי הספר של הילדים שלהם או לשאת בעלות המלאה של הטיפולים הרפואיים שלהם. סה"כ זה נתון שנשמע הגיוני - גם בארה"ב 20% מהאוכלוסיה משלמת 80% מהמסים ואלה נתונים שהרבה יותר קל למצוא (על עשירים מוטלים יותר מסים גם בפרופורציות וגם במגוון מקורות הכנסה => הם משלמים בסוף יותר.

כי שניכם כנראה לא כל כך מסכנים כמו שאתם אולי חושבים.
תחשבו שלרוב האנשים במדינה אין אפילו את העודף הכספי בשביל לחשוב על הכסף שלהם ברמה של דיונים כמו שיש בפורום הזה.

אם כך, מן הראוי לחרוש את האינטרנט, להביא ממצאים וסטטיסטיקות לפני שמגיבים. עם הזמן הזיכרון שלנו מטעה אותנו, אולי מה שקראת מזמן זה הפוך...
אם ניקח 20% מהמגזר הערבי (נוצרים ומוסלמים) זה לא אומר שכולם שואבים משאבים מהמדינה. הרוקח שלי - מוסלמי, רופא השיניים שלי - נוצרי, הקארדיאולוג שלי - מהמגזר הערבי, השיננית שלי - מוסלמית, הסופר שלי (פייסל) - מוסלמי, המוסכניק שלי - נוצרי. ז"א ש 100% במהאנשים במיגזר שאני מכיר הם עובדים ומשלמי מיסים.
אין לי הרבה מיידע לגבי המגזר החרדי אבל להבנתי חלק לא מבוטל מהם עובד ולומד.
עליה מצרפת - ברובה עשירה כקורח.
ארה"ב - לא מעניינת אותי ולא חלק מהדיון הרלוונטי כאן.

 

[AlexNOSAM]

היתרה של האוכלוסיה עושה 3 שנים צבא.
בכמה אתה מעריך שווה שנת חיי אדם?

אני חושב שהכי הוגן להשתמש בימינו בשכר מינימום * 12 => המשכורת שכל אדם סביר יכול היה להשתכר במקום לו המדינה לא היתה גוזלת ממנו באלימות את שנות נעוריו.
ועדיין, אין בכלל מה להשוות עם הציבורים העניים את הציבור החילוני והכיפות הסרוגות. איפה נמצא זה לעומת זה בגיל 40? האחד תלוי כל כולו ברשויות הרווחה והשני כבר הספיק ככל הנראה לצבור נכסים כלשהם (כלומר הוא לא מטומטם לגמרי, אלא כנראה עשה דבר או שנים נכונים בדרך..).

חישוב כזה צריך לקחת בחשבון גם מסים עקיפים.

הנתון המייצג היחיד מבחינתי לצורך הדיון הוא חרדים כמספר הצירים שלהם בכנסת - וזה בדרך כלל עומד על איפשהו לקראת 20%.
אגב, גם לא בדיוק נכון לספור את הערבים כ-20%. ידעת שערביי מזרח ירושלים הם לא אזרחים ישראלים? כלומר בפועל יש לנו "רק" 13% ערבים שהם אזרחים.
לכן, אני מעדיף לא להיכנס לקטנות האלה ולעגל את שני הציבורים ל-20% כל אחד.

באשר למסים עקיפים - גם אם ממש נרצה לא נוכל להוציא במסים עקיפים כמו שמוציא אחד שמשלם מס ישיר כביר. מנהל בנק שמשלם רק מס הכנסה על שכר של 50,000 שקל כבר ממלא את הכיס הרעב של הרשויות הציבוריות ביותר ממה שאני ואתה ממלאים דרך המע"מ ביחד
ולגבי המסכנות - רק ניסיתי להעביר נקודה. עמית סגל מערוץ 2 מעביר עכשיו בכל מיני מקומות בארץ הרצאה שהשתתפתי בה והוא מסביר שם מאוד יפה את הדברים שאני מדבר עליהם. בישראל יש תופעה (שאין בשאר העולם אגב) שאנשים גם אם הם בעשירון העליון חושבים תמיד שהם פחות מאיפה שהם כי הם לא רואים כמעט תמורה מהמסים שלהם. התמורה נמצאת בעיקרה אצל אלה ש*באמת* מסכנים.

כן, אני פקוד דרך הליברלים בליכוד. זה לוקח 5 דקות להתפקד דרך האינטרנט ועולה 5 שקלים בחודש.

תוכל לפרט? עד כמה שאני זוכר התפקדות בליכוד עולה 60 שקל לשנה. האם זה שונה מלהתפקד ללובי מסויים של הליכוד? כמו לובי האופנוענים?
אם זה באמת רק 5 שקל לא אכפת לי בעצמי לעשות את זה - רק עבור השעשוע אני כבר מקבל הרבה יותר ערך.

 

[ברננקי]

ברננקי - האם אתה פקוד? עם סמליל מאותו הסוג יש לך מחויבות

כרגע לא. לא שולל לעשות את זה בעתיד. כרגע אני לא יודע באיזו מפלגה לעשות את זה ואיזה פוליטיקאים לקדם

 

[Yevgeny]

@AlexNOSAM נראה לי ש-5 שקלים בחודש או 60 בשנה מסתכמים לאותו המספר ☺

אני מתישהו קיבלתי את הטיעון שלהצבעה שבמסגרת התפקדות למפלגה יש השפעה משמעותית יותר מההצבעה בבחירות הכלליות, וזה אכן מה שעשיתי מאז - למרות שאין לי אשליה שיש מפלגה שבכללותה מייצגת בדיוק את דעותי, וזה יותר עניין של בחירת האפשרות הכי פחות גרועה.

 

[Prince from the Biomass]

אם זה באמת רק 5 שקל לא אכפת לי בעצמי לעשות את זה - רק עבור השעשוע אני כבר מקבל הרבה יותר ערך.

חמישה שקלים לחודש

5*12=60

ברננקי:
אין קבוצה משמעותית דומה במפלגות אחרות ככל הידוע לי.

 

[ברננקי]

אין קבוצה משמעותית דומה במפלגות אחרות ככל הידוע לי.

נכון. אבל בליכוד, אני לא מחבב (או לא מכיר) אף פוליטיקאי זולת שרן השכל (ובמידה מסויימת פייגלין, בזמנו). וגם זה מפוסטים ספורדים שקראתי בנוגע אליה ולא ממחקר רציני אודותיה.

 

[ע.מדי]

+1
זו חתיכת הצהרה. ניסיתי לחשוב על עצמי ולכמת מה שאני מקבל מהמדינה לעומת מה שאני נותן, ואין לי מושג איך למדוד את הדברים האלו (בפרט את צד הקבלה, כמובן).

/ מעבר למוד לא פוליטקלי קורקט
ערבים מקבלים בממוצע יותר מהמדינה ממה שהם מקבלים במסים בייחוד עם לוקחים בחשבון את תקציב מערכת הביטחון המוסד והשב"כ
מצד שני הם לא מעוניינים לשלם עבור מערכת הביטחון השב"כ והמוסד
/סגור מוד לא פוליטקלי קורקט

בתכלס מאוד קשה לקבל מושג כמה אזרח קיבל או נתן , אם נניח מדובר בן למשפחת מהגרים מברה"מ בשנות ה 90,
האם הוא סופר את עלות הקליטה ב"מה שקיבלתי מהמדינה" ? האם סבו וסבתו שמקבלים קצבאות כדי לכסות את הפסד הקצבאות שאיבדו עם ההגירה, ומה עם
וביטוחי הבריאות שנפתחו עבורם למרות שלא ממנו אותם במסים וגם לא יוכלו לממן אותם ?

בקיצור זה מזכיר לי את המערכון של לול על המהגרים, כל אזרח במדינת ישראל יודע שדופקים אותו וכולם מרוויחים על חשבונו, מה שהוא/משפחתו/קיבלו זה תמיד מעט לעומת היתר ומה שהוא משלם זה תמיד הכי ביוקר.

 

[AlexNOSAM]

למרות שאין לי אשליה שיש מפלגה שבכללותה מייצגת בדיוק את דעותי, וזה יותר עניין של בחירת האפשרות הכי פחות גרועה.

“It has been said that democracy is the worst form of government, except all those others that have been tried” – Winston Churchill.

אני מתישהו קיבלתי את הטיעון שלהצבעה שבמסגרת התפקדות למפלגה יש השפעה משמעותית יותר מההצבעה בבחירות הכלליות, וזה אכן מה שעשיתי מאז

אבל לדעתי אם כבר מפתקדים אז לא סתם. אלא להיות כחלק מלובי מאורגן שמצביע כגוש. כמו שעשו האופנוענים ובכך כפו על שאר ה-95% מהנהגים לסבסד להם את הביטוח.
@yossik
זהו, שזה מה שניסו בכתבה ההיא להפריך. זה סטריאוטיפ. נכון שהם לא כמו העליה מברה"מ והם כן הגיעו עם אמצעים ונכסים אבל הם ממש לא "עשירים כקורח". בכתבה ההיא טענו פשוט שאם יגיעו לארץ יותר יהודים צרפתים שהם לא מהחמישון העליון המדינה תסבול מזה יותר מאשר תרוויח כי הם יקחו מהעוגה יותר מאשר יתרמו.
אני חושב שאתה טועה לגבי הרלוונטיות של ארה"ב. בכל מדינה עם מס הכנסה דפרנציאלי זה ברור כשמש שהעשירים ישלמו את רוב העוגה.
ערבים - אני מדבר על ממוצעים. הנוצרים המשכילים מושכים את הקצה העליון מעלה והמוסלמים מושכים מטה (המקצועות שהם חודרים אליהם לרוב כמו רוקחות ובשנתיים האחרונות גם לימוד נהיגה הם לא ממש רווחיים). כקולקטיב הם עולים לנו יותר.
ואני מצטער לגבי חוסר הנתונים, אבל בוא לא ניקח את זה מעבר לפרופורציות. אנחנו לא מנהלים פה דיון חשוב במיוחד ולמען האמת גם לא כל כך מעניין אותי אם מישהו לא יאמין לי מספיק לגבי הנתונים. אני בעיקר פה כדי להשכיל ולהינות.

 

[Prince from the Biomass]

ברננקי, גם אני מרגיש כמוך, מירי רגב דני דנון ושות' הם ממש לא כוס התה שלי.
https://www.facebook.com/amir.weitmann?fref=ts
זה האדם שאנחנו שואפים להכניס לרשימה, אתה יכול לפנות אליו בפרטי והוא יענה לך על הכל. אם אינני טועה הוא נמצא כרגע במקום ה33, כך שזו לא פנטזיה הזויה.

 

[פשוט]

@yossik אין דבר כזה קפיטליזם חזירי. זו דמגוגיה של הצד הסוציאליסטי.

 

[סתם מישהו]

האם זה שונה מלהתפקד ללובי מסויים של הליכוד?

5 שקלים בחודש = 60 שקלים בשנה
זה לא באמת שונה, ואין לזה יותר מדי משמעות פורמלית מבחינת התנועה לאיזו קבוצה אתה שייך. בסוף כולם מצביעים בפריימריז וזהו.
מה שכן, יש לזה משמעות מבחינת הפעילים בקבוצה. כאשר ראשי הפעילים נפגשים עם איזה ח"כ או שר, זה מאוד משנה האם הם יכולים להגיד שהם מייצגים 500 פקודים, או 5000 פקודים.

כרגע אני לא יודע באיזו מפלגה לעשות את זה ואיזה פוליטיקאים לקדם

הייתי ממליץ לך בכל זאת להתפקד לליכוד. חוץ משרן השכל גם אמיר אוחנה הוא מאוד ליברלי. גם יואב קיש במידה.
אין מועמדים מושלמים, יש יותר גרועים ופחות גרועים. ויש עוד כמה מועמדים פוטנציאלים של הליברלים עצמם, שאם יהיו מספיק מתפקדים אולי חלקם יצליחו להכנס.
השאלה היא לא מי אתה מחבב שם, אלא האם אתה חושב שאתה יכול לקדם חלק מהח"כים הפחות גרועים על חשבון ח"כים הרבה יותר גרועים לדעתך בליכוד, תחת ההנחה שגם בבחירות הבאות הליכוד יקבל לא מעט קולות.
במפלגות אחרות עם פריימריז פתוחים, השינוי היחסי שאתה יכול לקדם הוא די זניח. למשל בעבודה אין ממש מועמדים הקרובים ללהיות ליברלים בכלל, אז זה פחות משנה הסדר, וסיכוי יותר גדול שהם יהיו באופוזיציה מאשר הליכוד.

שבמסגרת התפקדות למפלגה יש השפעה משמעותית יותר מההצבעה בבחירות הכלליות

יש בערך פי 50 פחות פקודים לליכוד מאשר מצביעים בבחירות הכלליות. כך שההשפעה שלך היא אכן גבוהה בהרבה בקביעה של חברי הכנסת. כמו כן, גם בשוטף בהיותך פקוד למשל של הליברלים, הפעילים שלהם משתמשים בשמך כדי לקדם דברים מתוך המערכת. בבחירות הכלליות אתה בעיקר מביע את דעתך פעם אחת בכמה שנים למפלגה שאתה לא ממש מסכים איתה. משלל קבוצות הפקודים אתה כנראה תמצא קבוצה שיותר קולעת לדעתך, שתנסה לקדם סדר יום המתאים לתפיסתך מתוך המפלגה.

 

[גרהם]

בתכלס מאוד קשה לקבל מושג כמה אזרח קיבל או נתן , אם נניח מדובר בן למשפחת מהגרים מברה"מ בשנות ה 90,
האם הוא סופר את עלות הקליטה ב"מה שקיבלתי מהמדינה" ? האם סבו וסבתו שמקבלים קצבאות כדי לכסות את הפסד הקצבאות שאיבדו עם ההגירה, ומה עם
וביטוחי הבריאות שנפתחו עבורם למרות שלא ממנו אותם במסים וגם לא יוכלו לממן אותם ?

אלו עניינים פלואידים לגמרי.
העולה החדש גם משתמש בכביש שהוא מעולם לא שילם את המיסים שמימנו את בנייתו, אבל גם מביא איתו השכלה שתורמת לתל"ג שהמדינה לא שילמה עליה.

 

[ע.מדי]

אלו עניינים פלואידים לגמרי.
העולה החדש גם משתמש בכביש שהוא מעולם לא שילם את המיסים שמימנו את בנייתו, אבל גם מביא איתו השכלה שתורמת לתל"ג שהמדינה לא שילמה עליה.

כמובן, אני לא חושב שהגישה הנל הגיונית למדינת הגירה בסגנון ישראל, המדידה של הכל דרך "החור בגרוש" אינה הגיונית

 

[גרהם]

בכל מדינה עם מס הכנסה דפרנציאלי זה ברור כשמש שהעשירים ישלמו את רוב העוגה.

ממש לא ברור כשמש.
ראשית, אני מניח שהתכוונת למס פרוגרסיבי, וגם זה נכון בעיקר ליחידים ופחות לחברות (אם כי בארה"ב גם מס החברות פרוגרסיבי). כאשר אתה בוחן חברות, יש הבדל בין פרוגרסיביות ברמת החברה לרמת בעלי המניות. סיבוך נוסף נובע מכך שהעשירים ביותר משלמים מעט מאד מס בגלל מקלטי מס שונים (ראה אמירתו הידועה של באפט שהוא משלם פחות מס מהמזכירה שלו או משהו דומה, ובכל מקרה הוא חושב שהוא משלם מעט מדי מס).
סיבוך נוסף נובע משיעורי המס הנמוכים בדרך כלל על ריווחי הון לעומת הכנסות מעבודה. זה בוודאי מקל על העשירים ולא מכביד עליהם.
בקיצור, לא ברור ולא כשמש, אלא אם כשאתה אומר "עשירים" אתה מתכוון לכל מי שאינו עני. אין ספק שמי שלא משלם בכלל מס הכנסה וצורך מעט (מכורח, כי פשוט אין לו הרבה) מקבל מהמדינה הרבה יותר מהכלום שהוא נותן.

 

[אורי ג.]

אף פוליטיקאי זולת שרן השכל

אני חבר בקבוצה שהכניסה אותה ואנו מונים רק כ2000+ מתפקדים. כוחינו במספרינו, יותר מתפקדים בקבוצה = יותר ח"כים כמו שרון השכל.

 

[ogi]

/ מעבר למוד לא פוליטקלי קורקט
ערבים מקבלים בממוצע יותר מהמדינה ממה שהם מקבלים במסים בייחוד עם לוקחים בחשבון את תקציב מערכת הביטחון המוסד והשב"כ
מצד שני הם לא מעוניינים לשלם עבור מערכת הביטחון השב"כ והמוסד
/סגור מוד לא פוליטקלי קורקט

לכל מדינות האזור יש הוצאות ביטחון, לא רק לישראל. לחיות באזור בלי לשלם גרוש על ביטחון זו הטבה חסרת תקדים. זו דרישה לא הוגנת. מה שכן, יכול להיות שההוצאה הבטחונית בישראל, כאחוז מהתוצר, גבוהה יותר משל המדינות האחרות, בגלל הייחוד היהודי של המדינה. אם זה כך, אז יש לנסח מחדש ולומר שאת האחוז העודף ביחס לתוצר, מעבר למה שקיים בשאר מדינות האזור, הערבים לא מעוניינים לשלם.

 

[ogi]

העולה החדש גם משתמש בכביש שהוא מעולם לא שילם את המיסים שמימנו את בנייתו

לא השתכנעתי.
1. אם זה היה כביש אגרה פרטי, העולה היה משלם פחות מהוותיק על השימוש בכביש כי הגיע מאוחר יותר והשתמש בכביש פחות שנים.
2. בונים, מרחיבים ומתחזקים כבישים כל הזמן. אז מספיק לדעתי להסתכל על ההוצאה השוטפת, ובה העולה החדש כן משתתף.
3. העולה שילם על כבישים בארץ מוצאו.

אבל גם מביא איתו השכלה שתורמת לתל"ג שהמדינה לא שילמה עליה.

השפעות חיצוניות משוערות לא צריכות להיכנס לחישוב, לדעתי. הן רלוונטיות אולי להחלטה על מדיניות עליה וקליטה, אבל לא להתחשבנות בין אזרחים על מסים ושירותים. כושר ההשתכרות של העולה כבר נכלל בחישוב פעם אחת, כי משפיע על המסים שהוא משלם. אין צורך להכלילו פעם נוספת. זו ספירה כפולה.

 

[ogi]

העשירים ביותר משלמים מעט מאד מס בגלל מקלטי מס שונים (ראה אמירתו הידועה של באפט שהוא משלם פחות מס מהמזכירה שלו או משהו דומה, ובכל מקרה הוא חושב שהוא משלם מעט מדי מס).

אתה מדבר על אחוזים או על דולרים? בהקשר של התחשבנות בין האזרחים על תשלום מול תמורה, הנתון הרלוונטי הוא דולרים. (באפט משלם הרבה יותר דולרים מהמזכירה שלו, כמס).

סיבוך נוסף נובע משיעורי המס הנמוכים בדרך כלל על ריווחי הון לעומת הכנסות מעבודה. זה בוודאי מקל על העשירים ולא מכביד עליהם.

אם אתה מייחס את מס החברות לבעלי המניות, אתה מקבל שיעורי מס גבוהים בהרבה (מס חברות+מס דבידנד, או מס חברות+מס רווח הון).
כאמור, הנתון הרלוונטי להתחשבנות של תשלום מול תמורה הוא דולרים ולא אחוזים.

 

[ע.מדי]

@ogi ו @גרהם
מה שכתבתי על המהגר וילדיו היה להמחשת האבסורדיות של החישוב הפרטני

@ogi מה שלא הבנתי זה ההערה על כך שהמהגר שילם על כבישים בארץ מוצאו ? נניח שכן , אז מה ?

 

[גרהם]

@ogi מה שכתבת ממחיש שמדובר כאן בשאלה ערכית ולא מדידה טהורה.
העמדה שלך שהנתון הרלוונטי הוא מס בדולרים ולא באחוזים רלוונטית בדיוק כמו העמדה הנגדית שהנתון הרלוונטי הוא המס באחוזים מההכנסה. זו שאלה ערכית טהורה.
לגבי שיעורי המס, גם כאן מדובר בחישוב כל כך מורכב שאני לא יודע מהיכן להתחיל. אם תסתכל על הדוגמה של ישראל, אז חלק ניכר מריווחי ההון מופק על ידי חברות שיש להן הטבות מכוח חוק עידוד השקעות הון. במקרה כזה, המס על הדיבידינד "עד הבית" נמוך משמעותית משיעור המס השולי הגבוה שבפקודת מס הכנסה.
גם לגבי הדוגמה הפשוטה של הכבישים צריך הרבה מידע. אני לא יודע מה היחס בין תחזוקה לבנייה של כביש.
לפחות במקרה של ישראל, אני כן יודע, שהוריי גדלו במשטר של צנע כדי שיהיה אפשר לבנות את המדינה וקיבלו תמורה צנועה בשביל זה. לאחר עשרות שנים הגיעו עולים חדשים, שווי זכויות מרגע הירידה מהמטוס. באינטואיציה שלי, שלא בדקתי ואיני יודע איך לבדוק, החדשים השקיעו בבניית הארץ פחות מהותיקים.