האם אתם קפיטליסטים?

[מרק עוגיות]

מיצרים רעל שהורג (גם) תאים סרטניים,

רק לציין שלא אמרתי שאני בהכרח מסכימה עם ההגיון של המע"מ. רק ניסיתי להסביר למה, פוליטית, הוא קיים. כשיש אוכלוסיות נרחבות שעובדות (אם בכלל) בשחור, זו דרך אחת לגבות מהן מסים בלי להתמודד עם אכיפה ישירה. וגם הסיבה למה נבחרי הציבור שלהן עושים הכל כדי להקטין את תחולת המע"מ על המוצרים שהן צורכות.

 

[סתם מישהו]

אתה יכול נקוב בשמות מדינות ב 300 השנים האחרונות שקרובות ב 90% למודל החופש שלך ?

אני לא מבין את השאלה שלך.
אם היינו מנהלים את הדיון הזה במאה ה 15, ומדברים על האם מגיע לאזרחים זכות הצבעה לבחירת השלטון, היית שואל את אותו דבר?
כי התשובה הייתה - לא, אין אף מדינה שניסתה את זה, אז בואו נשאר פיאודלים ללא זכות קניין או זכויות אזרח כלשהן.
עם הגישה הזו היינו נתקעים בימי הביניים.
סך הכל העולם כן זז לכוון היותר חופשי מבחינה כלכלית ומבחינת חופש הפרט ב 300 שנה האחרונות, מקווה מאוד שהכוון הכללי ישאר על כנו,
כי זה הביא רווחה ועושר לכל כך הרבה אנשים ביחס לאיך שהם חיו לפני הקפיטליזם.
וגם אם כבר מגבילים חופש בכל מיני דרכים, עדיף מודל של קנטונים כמו בשוייץ.
הרבה יותר קל לעבור לעיר שכנה מאשר להגר למדינה אחרת. בכך שעיקר החוקים והתקציב מנוהלים ברמת הקנטון,
זה יוצר תחרות ואיזונים ובלמים בין הקנטונים השונים. אם קנטון אחד מחוקק חוק פופוליסטי מזיק, יחסית קל לברוח ממנו לאחד שכן.
זה יוצר לחץ לא להיות פופוליסטים, ונותן דרך לבחון השפעות של חוקים ותקנות במודל קטן, לפני שמשפיעים על כלל המדינה.
בעיניי לפחות, מהרבה בחינות שוויץ מאוד קרובה למודל חופש רצוי (והיא כבר שנים רבות מדורגת ב 5 מדינות הכי חופשיות בעולם).

 

[ע.מדי]

אני לא מבין את השאלה שלך.
אם היינו מנהלים את הדיון הזה במאה ה 15, ומדברים על האם מגיע לאזרחים זכות הצבעה לבחירת השלטון, היית שואל את אותו דבר?
כי התשובה הייתה - לא, אין אף מדינה שניסתה את זה, אז בואו נשאר פיאודלים ללא זכות קניין או זכויות אזרח כלשהן.
עם הגישה הזו היינו נתקעים בימי הביניים.
סך הכל העולם כן זז לכוון היותר חופשי מבחינה כלכלית ומבחינת חופש הפרט ב 300 שנה האחרונות, מקווה מאוד שהכוון הכללי ישאר על כנו,
כי זה הביא רווחה ועושר לכל כך הרבה אנשים ביחס לאיך שהם חיו לפני הקפיטליזם.
וגם אם כבר מגבילים חופש בכל מיני דרכים, עדיף מודל של קנטונים כמו בשוייץ.
הרבה יותר קל לעבור לעיר שכנה מאשר להגר למדינה אחרת. בכך שעיקר החוקים והתקציב מנוהלים ברמת הקנטון,
זה יוצר תחרות ואיזונים ובלמים בין הקנטונים השונים. אם קנטון אחד מחוקק חוק פופוליסטי מזיק, יחסית קל לברוח ממנו לאחד שכן.
זה יוצר לחץ לא להיות פופוליסטים, ונותן דרך לבחון השפעות של חוקים ותקנות במודל קטן, לפני שמשפיעים על כלל המדינה.
בעיניי לפחות, מהרבה בחינות שוויץ מאוד קרובה למודל חופש רצוי (והיא כבר שנים רבות מדורגת ב 5 מדינות הכי חופשיות בעולם).

אז אולי אני אסביר,
אם לא קיים מודל שעובד ב 300 השנים האחרונות של "מדינה חופשית" ואם ב 100 השנה האחרונות בעולם המערבי עדיין כל המדינות הם סוג של דיקטטורה פאשיסטית :

מעט כל המקומות הם תחת משטר פאשיסטי עם כמות משתנה של חופש לעומת התערבות ממשלתית. יש כמה ארצות מפגרות ונחשלות ששוררת בהן קומוניזם חלקי (ונצואלה, צפון קוריאה), אבל הן די זניחות.

אז מה שנותר לי לרמוז שהבעיה היא בצופה ולא במציאות ( אני מניח שהוא מכיר בחופש היחסי של שוויץ אבל לפי התאור שלו אין מדינה שאינה פשיסטית)
יש מי שנמצא ב 10 סיגמא מכלל האוכלוסיה בעולם המערבי הדמוקרטי ורואה דיקטטורה פשיסטית גם בארהב, זה בסדר, אבל הגישה שלי בכלכלה היא כמו ברפואה do-no-harm.
רעיונות עוועים של מהפכת חופש מוחלט כפתרון לכל הבעיות הם לא פחות נאיבים מקומוניזם ולא פחות מסוכנים במימוש מכל תהליכי ההנדסה החברתית בכפיה שבוצעו ברוסיה צפון ויאטנאם וקמבודיה .
כנראה שבאופן אינטואיטיבי בעולם המערבי משום מה מעדיפים את "הפאשיזם" על הזיות החופש של 0.01% פרומיל מהאוכלוסייה ובצדק לטעמי.
כוחות שוק ללא רגולציה זה רעיון נחמד ואיזון יכול להמצא כל מיני נקודות שיווי משקל - לדוגמה -אוליגרכיה ימי ביניימית.

בתור אנקדוטה על הפער בין מה שמדמיינים ומה שקורה בפועל - היה פעם באזור הדמדומים פרק על חייזרים שמגיעים לכדור הארץ ואומרים שהם מאמינים בעליונות בני האדם ושיש להם ספר שבו הם מצווים לשרת בני אנוש.
בסוף מתברר שהספר how to serve men , זה ספר בישול ...

 

[מרק עוגיות]

בעיניי לפחות, מהרבה בחינות שוויץ מאוד קרובה למודל חופש רצוי (והיא כבר שנים רבות מדורגת ב 5 מדינות הכי חופשיות בעולם).

בהקשר הזה מעניין לספר שהשוויצרים עצמם הם אנשים מאד לא חופשיים, והתרבות שלהם היא הכל חוץ מחופש, מאד מרובעת ושוללת יצירתיות וחריגה מגבולות הסטנדרט (יש לי סיפורים למכביר מחברים שגדלו שם/עברו לשם אבל לא אלאה כאן). זה מביא לשאלה מעניינת (שאין לי תשובה עליה): האם יכול להיות שהחופש שהחוק נותן בשוויץ מצליח רק כי בפועל התרבות יוצרת אכיפה חברתית חזקה?

 

[סתם מישהו]

האם יכול להיות שהחופש שהחוק נותן בשוויץ מצליח רק כי בפועל התרבות יוצרת אכיפה חברתית חזקה?

זו ספקולציה בדיוק כמו כל ספקולציה אחרת. קשה להכליל "התרבות בשוויץ", מכיוון שמדובר באסופה של כמה עמים שונים מבחינה אתנית ותרבותית.
"Swiss culture is characterised by diversity, which is reflected in a wide range of traditional customs" (מתוך ויקיפדיה).
ייתכן ואת מתכוונת שהם עברו לעיר מסויימת בקנטונים הגרמניים של שוויץ, ומשם קיבלו את הרושם. לא בטוח שאם הם היו חיים בקנטונים אחרים הם היו מקבלים רושם זהה. אם עולה חדש היה משתכן בצפת, הוא היה מקבל רושם קצת שונה על ישראל מעולה חדש אשר היה משתכן בתל אביב. קשה להכליל.
כמו כן, אני חושב שדווקא בגלל השוני האתני מודל של קנטונים יכול לעבוד טוב. כי את מחלקת את המדינה לתת אזורים אשר בכל אזור יש הומוגניות הרבה יותר גבוהה של האוכלוסיה מבחינה תרבותית, ועל כן ניתן להגיע להסכמות רחבות ביתר קלות.
התרבות בשוויץ לא בהכרח רלוונטית לשיטת הקנטונים. יש עוד מדינות בעולם במודל של פדרציה, עם חלוקת סמכויות שונה במקצת.
מי אמר שדווקא צורת השלטון העדיפה היא שמירב הכוח מצוי בידי הממשלה ולא בידי רשויות מקומיות או ערים?
יש מספר גופים בהיררכיה שכונה - עירייה - מועצה אזורית - מדינה - יבשת - עולם, ולכל אחד מהם סמכויות שונות, ותחושת הזדהות שונה של הפרטים כלפיה.
אפשר לשנות את מאזן הסמכויות יותר לכוון מועצות מקומיות, על חשבון השלטון המרכזי.

 

[סתם מישהו]

אז מה שנותר לי לרמוז שהבעיה היא בצופה ולא במציאות

שוב, דמיין שאנחנו במאה ה 15, בתקופה בה אין זכויות אזרח או זכויות קניין. הטיעון שלך היה זהה - אין אף מדינה שנתנה לאזרחים המפגרים שלה לבחור את השליטים, או לתת להם זכות לרכוש שלהם, או לתת להם חופש ביטוי. זה נאיבי לחשוב שזה יכול לעבוד.
אני לא קראתי לכל השלטונות פאשיסטים, אני כן חושב שהעולם הולך לאיטו למקום יותר ויותר חופשי, וטוב שכך.
אני גם לא חושב שצריך 0 רגולציה ו 0 שירותים ציבוריים. למשל עצם ההגדרה בחוק של מה היא חברה בע"מ, וכו' היא רגולציה.
ולדעתי ברור שצריך כללי משחק מסויימים שכאלו (כלומר רגולציה) שיוגדרו על ידי גוף שלטוני כלשהו.
וברור לי שצריך שירותים ציבוריים מסויימים כמו חינוך ובריאות שיהיו נגישים לכולם ברמה בסיסית לפחות.
אבל אני כן חושב שרצוי שנצעד לכוון החופש, כי אנחנו כרגע בנקודה שהיא מאוד לא אופטימלית מבחינת חופש כלכלי.
יש הרבה מדינות בעולם הרבה יותר חופשיות מאיתנו, עם מצב כלכלי-חברתי הרבה יותר מוצלח משלנו.
אם וכאשר נגיע לנקודה שבה מבחינה אמפירית נראה שהחופש הזה מתחיל להזיק עקב תופעות שקשה לחזות כעת - נוכל לדון היכן לעצור.
אבל מראש לפסול את עניין הצעידה לכוון החופש כי אתה חושב שכמה אנרכו-קפיטליסטים הם נאיבים וקיצוניים - זה לשפוך את התינוק עם מי האמבט.

 

[ע.מדי]

שוב, דמיין שאנחנו במאה ה 15, בתקופה בה אין זכויות אזרח או זכויות קניין. הטיעון שלך היה זהה - אין אף מדינה שנתנה לאזרחים המפגרים שלה לבחור את השליטים, או לתת להם זכות לרכוש שלהם, או לתת להם חופש ביטוי. זה נאיבי לחשוב שזה יכול לעבוד.
אני לא קראתי לכל השלטונות פאשיסטים, אני כן חושב שהעולם הולך לאיטו למקום יותר ויותר חופשי, וטוב שכך.
אני גם לא חושב שצריך 0 רגולציה ו 0 שירותים ציבוריים. למשל עצם ההגדרה בחוק של מה היא חברה בע"מ, וכו' היא רגולציה.
ולדעתי ברור שצריך כללי משחק מסויימים שכאלו (כלומר רגולציה) שיוגדרו על ידי גוף שלטוני כלשהו.
וברור לי שצריך שירותים ציבוריים מסויימים כמו חינוך ובריאות שיהיו נגישים לכולם ברמה בסיסית לפחות.
אבל אני כן חושב שרצוי שנצעד לכוון החופש, כי אנחנו כרגע בנקודה שהיא מאוד לא אופטימלית מבחינת חופש כלכלי.
יש הרבה מדינות בעולם הרבה יותר חופשיות מאיתנו, עם מצב כלכלי-חברתי הרבה יותר מוצלח משלנו.
אם וכאשר נגיע לנקודה שבה מבחינה אמפירית נראה שהחופש הזה מתחיל להזיק עקב תופעות שקשה לחזות כעת - נוכל לדון היכן לעצור.
אבל מראש לפסול את עניין הצעידה לכוון החופש כי אתה חושב שכמה אנרכו-קפיטליסטים הם נאיבים וקיצוניים - זה לשפוך את התינוק עם מי האמבט.

+1

 

[TunaGolem]

אנרכו-קפיטליסטים הם נאיבים וקיצוניים

אני אנרכו-קפיטליסט נאיבי וקיצוני. אני רוצה וחותר לחופש מוחלט, מטעמים אידיאולוגיים.
אני חושש מאד ממהלכים פזיזים, ואני לא יודע אם בכלל ישנה דרך להשיג אנרכיה מבלי לעבור אפוקליפסה.

 

[מרק עוגיות]

ייתכן ואת מתכוונת שהם עברו לעיר מסויימת בקנטונים הגרמניים של שוויץ, ומשם קיבלו את הרושם. לא בטוח שאם הם היו חיים בקנטונים אחרים הם היו מקבלים רושם זהה.

יש לי מידע גם מאנשים שגרו בקנטונים גרמניים, וגם מכאלו שגרו בקנטון איטלקי, הכי "מתירני" בשוויץ. אבל אני מסכימה שזו ספקולציה. אין לי את הכלים לעשות מחקר מסודר בנושא, אבל אני חושבת שזו שאלה מעניינת, ושמאד יכול להיות שיש קשר חזק בין היכולת לאפשר חופש בחוק בלי לגרום לנזקים קשים, לבין התרבות של העם עליו החוק חל.

 

[ברננקי]

אני אנרכו-קפיטליסט נאיבי וקיצוני. אני רוצה וחותר לחופש מוחלט, מטעמים אידיאולוגיים.
אני חושש מאד ממהלכים פזיזים, ואני לא יודע אם בכלל ישנה דרך להשיג אנרכיה מבלי לעבור אפוקליפסה.

גם אני, כמו שכבר ציינתי, חושב שאנרכו קפיטליזם היא הכיוון שאליו צריך לשאוף ולהתקרב.
אין שום דבר אידיאלי בעולם ואין שיטה מושלמת, אבל אני מאמין שזו ההכי פחות גרועה בשיטות (ולא הדמוקרטיה).
כשיורדים לעומקם של טיעונים נגד חוק חופשי תמיד מסתתרת חוסר האמונה בחופש עצמו. חופש הוא מסוכן, ואנשים חוששים ממנו ומהשלכותיו. לכן הם מוכנים להקריב חופש בשביל בטחון. תנו לי את רוב משכורתכם ותחיו איך שאני אומר לכם ואדאג שלא ישדדו אתכם (אבל מי שלא יהיה מוכן לשלם אני אשדוד אותו באלימות) - אני לא מת על השיטה הזאת.
וזה לא שבמקום חופשי לחלוטין הכל מושלם כמו שכבר רשמתי. אבל אני מעדיף חופש מסוכן, על עבדות שלווה. (ותבחרו איזו מילה אחרת שמתאים לכם כדי לתאר כפיה של תשלום או אורח חיים, בניגוד לרצון). אני לא שם כובע נייר כסף וטוען שהממשלה היא אילומנטי וכולנו במטריקס. אבל, כל אדם שנולד מחוייב לחוקים שקובעים את אורח חייו מבלי שהסכים להם ומחויב לשלם כסף כל חייו לריבון [כלומר נכפה עליו לעבוד גם אם אין הוא רוצה בכך] ואם לא יסכים ילקח ממנו כסף בכוח או שהוא ילקח באיומי אקדח לכלוב מברזל. זו המציאות ועם זה אי אפשר להתווכח. אגב אני כן בעד כפיה כשיש צורך (למשל במקרה של הפעלת תוקפנות), וגם לא נגד חוקים. אני כן נגד המונופול (הנאכף באלימות על כולם, כרגיל) של הממשלה על החוקים.
ארנכיה אמיתית סביר שתושג רק באמצעות תרחיש אלים כלשהו, אבל באמצעות שינוי תודעת הציבור, אפשר בהחלט לסרס את הממשלה דרמטית ולהקטין אותה ואת התערבותה בחיינו. וזה לדעתי מספיק לחלוטין.

 

[ע.מדי]

אני כן בעד כפיה כשיש צורך (למשל במקרה של הפעלת תוקפנות), וגם לא נגד חוקים. אני כן נגד המונופול (הנאכף באלימות על כולם, כרגיל) של הממשלה על החוקים

זה נשמע כמו דבר והיפוכו, מאיפה מגיעים החוקים ? אלוהים ? חייזרים ? "חוקי טבע" ?
אני באופן אישי רואה חופש כלכלי כאמצעי להשגת חופש ולא מטרה בפני עצמה, בעיני חופש מפני אלימות , חופש מחשבה ודיבור הם חשובים פי כמה מ"האסון הנוראי" שהמדינה "מכניסה יד לכיס ושודדת אותי", הרבה היותר גרוע בעיני שהמדינה תופסת אותי כי אני יהודי/ אסייתי/היספאני/קפיטליסט או קומוניסט וכולאת אותי מוציאה אותי להורג או סתם זורקת אותי ממטוס (ללא מצנח) - דוגמאות מה 100 שנים האחרונות.

אם יש לך מצב קיים של מדינה בעלת חופש "מוחלט" יתכן ו שיווי משקל ישמר ללא "חוקים", ויתכן גם ששינוי הדרגתי לכיוון זה הוא אפשרי, אבל המהפכה שלך יכולה להתכנס לחופש בסגנון של עיירות כורים בארה"ב של המאה 19 , ששם היה חופש לציית לבעל המכרות (לציית לכוח השוק החזק) לעזוב (להגר) או למות.
זה ההבדל בין מודל תאורטי למציאות, המאה 19-20-21 מראה ששיטה פוליטית לא צריכה להניח הנחות אופטימיות לגבי אופיים של בני האדם והתנהלותם הכלכלית.
היד הנעלמה של אדם סמית' הוא מסמך אוטופי שלא היה קשור למציאות כבר בעת כתיבתו וגם מאז, הדרך היחידה למשהוא קיים שדומה לכך הוא לרוע המזל בעזרת (שומו שמיים) רגולציה. האבולוציה שעבר שוק המניות בארה"ב מסוף ה מאה 19 ועד היום היא דוגמה חיה לחשיבות הרגולציה לשוק חופשי.

 

[Ron1]

מצד שני שני זה עבד כי היתה הומוגניות תרבותית ואתנית, השינויים הדמוגרפיים המהירים שם ישנו כנראה את המצב וזה כבר קורה ...

+1

 

[ברננקי]

@ע.מדי
אין פה סתירה.
אני נגד כפייה או אלימות כנגד מי שלא הפעיל תוקפנות.
גנבת ממני? הרבצת לי? תהיה מוכן לזה שאהיה אלים כלפיך בחזרה או שאחזיר את רכושי ממך בכוח. במובן הזה אין שינוי מהמצב הנוכחי.
אבל אני נגד הפעלת כוח בכל תרחיש אחר. למשל, לגבות מיסים בכפייה על מנת לממן את הקולנוע המקומי או הסברה למען מניעת התבוללות. או כפיה של אורח חיים מסויים מכל סיבה שתהיה (אם תהמר - תכנס לכלא, תעשן קנאביס - תכנס לכלא). יש פה התערבות, ועוד אלימה, בתחומי חיים של אנשים שלא נוגעים לאף אחד אחר בעולם מלבדם. גופם שייך להם ולא לריבון. הם אינם עבדים ולא מגיע להם להכנס לכלא רק כי לא התיישרו לפי מערכת חוקים שלא הסכימו לקבל על עצמם. אלו 2 דוגמאות מתחום הפרט אבל קיימות זוועות כאלו גם בתחומים כלכליים (תפריש כל חודש אחוז מהמשכורת שלך לאנשים שאני אגיד לך והם יחזירו לך חלק מהכסף כשתצא לפנסיה, ואם לא אני אקנוס אותך [ואם לא תרצה לשלם - ניחשתם נכון - תכנס לכלא]).
רגולציה עושה גם דברים טובים. אני פשוט לא רוצה לכפות אותה. אם למשל בנק מסויים רוצה לשלם טריליוני אונקיות זהב בחודש למנכל שלו - שיבושם לו. ומי שזה לא מתאים לו מוזמן לעבור בנק. אני לא חושב שזו עניינה של המדינה להגיד לבנק (ולאכוף את זה בכפייה) איך להתנהל.
אין לי שום בעיה למשל עם חברה שתהגה תו תקן לבנק עם חוקים מסויימים, ובנק שעומד בו יקבל את ההמלצה שלה. ואז אנשים (אם ירצו) יבחרו לפתוח חשבון בבנק שכזה. ואז רק בנק שרוצה לקבל על עצמו את החוקים האלו, יפעל לפיהם. ומי שלא יעשה מה שהוא רוצה (כמובן כל דבר בעולם שהוא לא תוקפנות), ויסבול/יהנה מהתוצאות. זו הכוונה שאני נגד המונופול על החוקים.

חופש מוחלט לא אומר שלא יהיה לך חופש מאלימות או חופש ביטוי. להיפך, דמוקרטיה *מבטיחה* שתהיה כפיה של אלימות. ככה היא עובדת.

יכול להיות שבמציאות השיטה לא תעבוד. אבל איזו מזל שיש אלטרנטיבה (השיטה הקיימת). אבל אני לא מעוניין לחיות את חיי לפי שכמה פוליטיקאים החליטו, ולשתף את רכושי עם כל ועד שהחליט להתפקד לאיזו מפלגה, רק כי אני מפחד שאולי המצב יהיה קצת יותר גרוע (המצב הנוכחי כמו שהראיתי, לא מושלם. במקום להיות משועבד לאיזה פושע אנרכיסט אבל משועבד בפועל [ואני מקווה שלפחות על זה יש הסכמה] לפוליטיקאים).

ושוב, אני חושב שאנרכו קפיטליזם זה *הכיוון* שאליו צריך לכוון. די לי בממשלה קטנה, שלא מחלקת מחדש את כספי הציבור לקבוצות לחץ, שלא מתערבת היכן שהיא לא צריכה, ושנותנת כמה שיותר אפשרויות בחירה לאזרחים. בין אם הוא רוצה להפקיר את כספי הפנסיה שלו בחברת הפנסיה החדשה הסולידית, ובין אם הוא רוצה לרכב בלי קסדה.

אגב אני לא אומר שכולם טועים וזו השיטה הצודקת היחידה. יש אנשים עם ערכים חשובים יותר מחופש. אפשר למשל להעדיף שקט ובטחון מסויים (גם אם הוא נגרם בגלל פחד) על פני חופש. אבל דעתי היא שזה פסול ואין חשוב מחופש של אדם על גופו ורכושו.

 

[ע.מדי]

@ברננקי
בהצלחה באמונה שלך, אני חושב שאין לה אחיזה במציאות ואם משהוא ינסה לממש את האוטופיה שלך זה יגמר באסון שמולו האקספרימנטים הקומוניסטים יראו כמו טיול בפארק, יש סיבה שבמשך כל כך הרבה שנות קיום אנושי החברות האנושיות לא הצליחו להתכנס לנקודת איזון שאפילו מזכירה את החזון שלך.

איכשהוא למרות כל הדיבור הגבוה על חופש תמיד הנימוקים בעד מצטמצמים רק ל "לא רוצה לממן מישהוא אחר" ובנוגע לנקודות יותר מהותיות הפתרון הוא אלימות (אני אפגע בך אם תגביל אותי) , ההחברה הכי קרובה למודל שלך זה החברה הבדואית ששם אנשים נזהרים מאוד בזכות בקניין של אחרים כי זה מסוכן להם אחרת, אני לא ראיתי הכללה מוצלחת של החברה הבדואית לעולם המודרני עדיין ובתכלס אני גם לא מעוניין לחיות בהכללה כזו.

אני בהחלט מסכים שכל מדינה וצורת שילטון מדכאת את אזרחיה: צבא. משטרה .מס הכנסה. בתי משפט. בתי כלא .פקחי עיריה זה הכל סוג של דיכוי.
אבל בין קיום מנגנון דיכוי לבין ביטול חוקים , אני מעדיף את דיכוי ביחוד אם הוא דיכוי מערבי לעומת דאעש או איראן או אפילו קטאר ....
יכול להיות שיש אנשים שעבורם ישראל/ארה"ב ודאע"ש זה אותו דבר מבחינת דיכוי, כמובן שיותר בטוח לומר את זה בישראל/ארה"ב מאשר בדא"עש ...

אפשר לסכם שאנחנו לא מסכימים ולשים נקודה, לא ?

 

[ברננקי]

כן, אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר רשמתי

 

[ogi]

ההבחנה שיצרת שגוייה.
שוויון הזדמנויות פירושו שלכל יחיד יש הזדמנויות שוות, למשל שהקבלה לאוניברסיטה בדוגמה שלך היא על פי מדים אובייקטיביים שמיצרים הזדמנות שווה לכולם. למשל בחינות כניסה, או ציוני ספר תיכון. ניתן לטעון, למשל, שמבינים אלו אינם אובייקטיביים כי בני עשירים, למשל, הולכים לבתי ספר טובים יותר, משלמים למורים פרטיים ועוד. או אז ישנן חברות שאימצו שיטות של אפליה מתקנת, על מנת לשפר את ההזדמנויות של מי שבאו מרקע מעטים פחות.
לעומת זאת, מכסות על פי בסיס שאיננו קשור לכישורים הרלוונטיים, למשל על בסיס אתני, דתי, מגדרי וכדומה, אין להם דבר וחצי דבר עם שוויון הזדמנויות. עם קבוצה מסויימת זוכה לייצוג יתר סטטיסטי, הגבלתה איננה מהווה שוויון הזדמנויות לשאר. זו איננה אפליה מתקנת של קבוצת מיעוט בעלי נתוני התחלה נמוכים, אלא אפליה על בסיס של פילוח שאיננו רלוונטי. יש לכך שם: גזענות. אפשר להגן על אפליה שכזו בנימוקי שוויון שגויים.

לדעתי אתה מערבב בין ניסיון לתקן שגיאות מדידה, ובין ניסיון לתקן עוולות וקיפוחים. האוניברסיטה צריכה לקבל את המועמדים שיש להם הסיכוי הגבוה ביותר להצליח בלימודים. לצורך זה, היא משתמשת בנתונים כמו ציוני בגרות ופסיכומטרי. הנתונים הללו נותנים חיזוי מסויים לגבי סיכויי ההצלחה בלימודים באוניברסיטה, אבל כמובן שהחיזוי לא מושלם, ואולי יש נתונים נוספים שניתן להיעזר בהם כדי לשפר את החיזוי. אין לי התנגדות לשימוש בנתונים נוספים שמטרתם לשפר את החיזוי. ההתנגדות שלי היא לנתונים שמטרתם לזהות מועמדים ש"זכאים" לפיצוי או שיקום, לאור עוולות העבר או קיפוחי ההווה. מדובר במועמדים שמתקבלים לאוניברסיטה למרות שסיכוייהם להצליח בלימודים קטנים משל מועמדים אחרים שנדחים. לזה אני קורא "אפליה מתקנת". לוקחים את "כנסיית השכל" והופכים אותה ל"אגף הפיצוי והשיקום".

ניתן לבצע אפליה מתקנת באמצעות מכסות, וניתן גם באמצעות "התחשבות בנתונים נוספים", מה שמאפשר להגיע לתוצאה דומה אבל בדרך עקלקלה יותר, שקופה פחות, "עוקפת חוקה".

המחוקק האירופי החליט בזמנו לשריין מקומות באוניברסיטה עבור בני הדת הנוצרית, בהתאם למשקלם באוכלוסיה. לפני שחסידי שוויון ההזדמנויות ממהרים לפסול ולגנות את זה, עליהם לשאול את עצמם האם הצעיר הנוצרי באמת קיבל הזדמנות שווה, לפני שהונהגה האפליה המתקנת. האם הנוצרים הגיעו לייצוג-חסר באוניברסיטה סתם-ככה, במקרה? אולי הייתה בתקופה ההיא הסללה של הנוער הנוצרי לחקלאות ולעבודת כפיים? אולי הופעל לחץ על הצעירים הנוצרים להגיע לעצמאות כלכלית בגיל צעיר, בעוד שהצעירים היהודים נהנו מהפריבילגיה ללמוד על חשבון ההורים או הקהילה? היו גם הבדלים רבים נוספים בין מסלול החינוך הנוצרי והיהודי. מהיכן הביטחון שהנוצרים לא "הוחלשו" באמצעות חינוך פחות טוב? לפי קו מחשבה זה, יתכן שחסידי שוויון ההזדמנויות צריכים דווקא לשבח את המחוקק האירופי, שלא היה מוכן להסתפק בשוויון הזדמנויות פורמלי, ודרש שוויון הזדמנויות מהותי.

אני עצמי לא בעד שוויון הזדמנויות אלא בעד חופש הזדמנויות, שזה אומר בתמצית שאם יחיד או ארגון מוכן לקבל אותך לעבודה או ללימודים, אסור לרשויות להתערב ולמנוע את ההתקשרות הזאת -- ממש כפי שאסור לרשויות להתערב ולמנוע סקס בהסכמה בין בוגרים. חופש הזדמנויות הוא מושג שונה לחלוטין משוויון הזדמנויות, ממש כמו שחופש מיני הוא מושג שונה לחלוטין משוויון בשיגולים.

 

[בת העמק]

אני עצמי לא בעד שוויון הזדמנויות אלא בעד חופש הזדמנויות, שזה אומר בתמצית שאם יחיד או ארגון מוכן לקבל אותך לעבודה או ללימודים, אסור לרשויות להתערב ולמנוע את ההתקשרות הזאת

חופש הזדמנויות בא, לדעתי כמובן, אחרי שנוצר שוויון הזדמנויות. והמילה שוויון היא גם לא מדוייקת. יותר נכון שאיפה להשוואה חלקית לצורך חופש הזדמנויות.
חוסר השוויון מתחיל עם היוולדו של ילד בסביבה מסויימת. הוא יכול להיות גאון אבל בלי אפשרות להוציא אותה אל הפועל בגלל הסביבה שלו.
אתה ואני, כאנשים פרטיים, לא יכולים לשנות את זה אבל מדינה/עירייה יכולה להקצות יותר משאבים לתיקון הסביבה.
לפי מחקרים שונים שנעשו, ילדים בסביבה נחשלת מקבלים פחות מאשר ילדים בסביבה עשירה. מקבלים מורים פחות טובים, מקבלים פחות פארקים, מקבלים פחות חוגים, פחות רפואה טובה וכן הלאה. שלא לדבר על הסביבה הראשונית שלהם, ההורים, שבלי העצמתם וחינוכם לא ישתנה הרבה לטובת הילד.

אז לבוא בגיל 21 ולהגיד חופש הזדמנויות זה בערך כמו להגיד שזכותו של כל אחד לישון מתחת לגשר אבל בעצם החופש לא לישון מתחת לגשר הוא של אלה שקיבלו את הכלים המאפשרים לישון בבית. ואלה שקיבלו את הכלים, פשוט התמזל מזלם להיוולד במקום הנכון ואצל ההורים הנכונים. לא משהו שקרה בגלל כישרון עודף.

 

[אורי]

לדעתי אתה מערבב בין ניסיון לתקן שגיאות מדידה, ובין ניסיון לתקן עוולות וקיפוחים. האוניברסיטה צריכה לקבל את המועמדים שיש להם הסיכוי הגבוה ביותר להצליח בלימודים. לצורך זה, היא משתמשת בנתונים כמו ציוני בגרות ופסיכומטרי. הנתונים הללו נותנים חיזוי מסויים לגבי סיכויי ההצלחה בלימודים באוניברסיטה, אבל כמובן שהחיזוי לא מושלם, ואולי יש נתונים נוספים שניתן להיעזר בהם כדי לשפר את החיזוי. אין לי התנגדות לשימוש בנתונים נוספים שמטרתם לשפר את החיזוי. ההתנגדות שלי היא לנתונים שמטרתם לזהות מועמדים ש"זכאים" לפיצוי או שיקום, לאור עוולות העבר או קיפוחי ההווה. מדובר במועמדים שמתקבלים לאוניברסיטה למרות שסיכוייהם להצליח בלימודים קטנים משל מועמדים אחרים שנדחים. לזה אני קורא "אפליה מתקנת". לוקחים את "כנסיית השכל" והופכים אותה ל"אגף הפיצוי והשיקום".

ניתן לבצע אפליה מתקנת באמצעות מכסות, וניתן גם באמצעות "התחשבות בנתונים נוספים", מה שמאפשר להגיע לתוצאה דומה אבל בדרך עקלקלה יותר, שקופה פחות, "עוקפת חוקה".

המחוקק האירופי החליט בזמנו לשריין מקומות באוניברסיטה עבור בני הדת הנוצרית, בהתאם למשקלם באוכלוסיה. לפני שחסידי שוויון ההזדמנויות ממהרים לפסול ולגנות את זה, עליהם לשאול את עצמם האם הצעיר הנוצרי באמת קיבל הזדמנות שווה, לפני שהונהגה האפליה המתקנת. האם הנוצרים הגיעו לייצוג-חסר באוניברסיטה סתם-ככה, במקרה? אולי הייתה בתקופה ההיא הסללה של הנוער הנוצרי לחקלאות ולעבודת כפיים? אולי הופעל לחץ על הצעירים הנוצרים להגיע לעצמאות כלכלית בגיל צעיר, בעוד שהצעירים היהודים נהנו מהפריבילגיה ללמוד על חשבון ההורים או הקהילה? היו גם הבדלים רבים נוספים בין מסלול החינוך הנוצרי והיהודי. מהיכן הביטחון שהנוצרים לא "הוחלשו" באמצעות חינוך פחות טוב? לפי קו מחשבה זה, יתכן שחסידי שוויון ההזדמנויות צריכים דווקא לשבח את המחוקק האירופי, שלא היה מוכן להסתפק בשוויון הזדמנויות פורמלי, ודרש שוויון הזדמנויות מהותי.

אני עצמי לא בעד שוויון הזדמנויות אלא בעד חופש הזדמנויות, שזה אומר בתמצית שאם יחיד או ארגון מוכן לקבל אותך לעבודה או ללימודים, אסור לרשויות להתערב ולמנוע את ההתקשרות הזאת -- ממש כפי שאסור לרשויות להתערב ולמנוע סקס בהסכמה בין בוגרים. חופש הזדמנויות הוא מושג שונה לחלוטין משוויון הזדמנויות, ממש כמו שחופש מיני הוא מושג שונה לחלוטין משוויון בשיגולים.

תגובתך לוקה הן באנכרוניזם הן בחוסר הבנה או בהתעלמות מכוונת של מקורות אי השוויון. @בת העמק ענתה יפה. התוצאה העגומה של המניפסט המעוות שלך היא הצדקת אנטישמיות.

 

[ogi]

למקרה שהתעורר במישהו ספק, אני מבקש להבהיר שאני מתעב חוקים מפלים, נגד יהודים ונגד אחרים, גם כשהאפליה מוצגת כ"מתקנת". הפיסקה שכתבתי על החוק האירופי המפלה נכתבה בסרקזם, ומתוך תיעוב לאפליה "המתקנת", ולקלות שבה ניתן להצדיק אותה.

אני חושב ששנאת יהודים, שנאת עשירים ושנאת המערב אינן שונות כל כך זו מזו: בשלושתן יש גוון קונספירטיבי, ושלושתן משתמשות בנימוקים דומים. ("לעשירים/ליהודים/למערב יש יותר מדי כוח"). לפעמים קשה לזהות את השנאה כי היא מוצגת כדאגה לצד שמוצג כחלש:

• אפליה "מתקנת" לטובת נוצרים (=נגד יהודים)
• אפליה "מתקנת" לטובת אפריקאים (=נגד אירופאים ואסיאתים)
• אפליה "מתקנת" לטובת עשירונים נמוכים (=נגד עשירונים גבוהים)

מקווה שהנקודה ברורה, גם אם אינכם מסכימים איתה.
תודה, ובתקווה להמשך דיון מנומס.

 

[בת העמק]

אני חושב ששנאת יהודים, שנאת עשירים ושנאת המערב אינן שונות כל כך זו מזו: בשלושתן יש גוון קונספירטיבי, ושלושתן משתמשות בנימוקים דומים. ("לעשירים/ליהודים/למערב יש יותר מדי כוח"). לפעמים קשה לזהות את השנאה כי היא מוצגת כדאגה לצד שמוצג כחלש:

• אפליה "מתקנת" לטובת נוצרים (=נגד יהודים)
• אפליה "מתקנת" לטובת אפריקאים (=נגד אירופאים ואסיאתים)
• אפליה "מתקנת" לטובת עשירונים נמוכים (=נגד עשירונים גבוהים)

מקווה שהנקודה ברורה, גם אם אינכם מסכימים איתה.

הנקודה ברורה ואיני מסכימה איתה
אם תבחן לעומק, יש הבדל בין אפליה לטובת החזקים לבין אפליה לטובת החלשים.
לא היתה אפליה מתקנת לטובת הנוצרים, ככל הידוע לי. היתה מכסה ליהודים. זה קצת שונה אחד מהשני.
בכל אופן, מדינות מערביות נוטות להצהיר על רצונן ביתר שיוויון לעניים, נשים, מיעוטים וכיוצא בזה. בפועל יש אפליה לטובת הרוב, לגברים ולעשירים.