בתור משקיע חדש (מאוד),מילות נחמה על הימים האחרונים?

[daat99]

משקיע א' קנה 100 יחידות ב$18,300 וכעת הוא יכול למכור אותן ב$20,500, כלומר רווח של $2,200 (12%).

אני יודע שדיבידנדים לא חשובים לך כמו שהם חשובים לי אבל המשקיע שקנה יחידות קיבל דיבידנדים בסך של 104.96 דולר בנוסף.
זה אומר שהרווח שלו עומד על 2304.96 דולר שזה יוצא רווח של 12.59% ברבעון אחד!

מסקנה: התרחיש המסוכן שהתממש הדגים את הסיכון בשיטה של מכירת אופציות מכר. משקיע שמכר אופציות כפי שהצעתי, הפסיד חצי מהעלייה המהירה של השוק לאחרונה.

לעניות דעתי זה לא תרחיש כל כך מסוכן כי המשקיע עדיין ברווח - הוא פשוט הרוויח פחות.

הבעיה האמתית עם מכירת אופציות היא המשקיע עצמו ושימוש לא נכון במוצר.
בהנחה והמשקיע מכר אופציות שמכסות את אותה כמות מניות שהוא תכנן לרכוש בעצמו אז אתה בהחלט צודק וזה המקרה הגרוע ביותר שיכול לקרות לו.

המשקיע הממוצע לעומת זאת מתבלבל מהאופציות ומכמות המזומן ששוכבת לו בחשבון אחרי מכירת האופציות ולכן בפועל ימכור יותר אופציות מכמות המניות שהוא יכל להרשות לעצמו לרכוש מלכתחילה במטרה להגדיל את התשואה שלו.

במקרה הזה אם השוק היה יורד ביותר מהמחיר שרשום על האופציה אז המשקיע הגדיל את ההפסדים שלו בפי כמה ממה שהוא היה סופג אם הוא היה רוכש מניות עם ההון העצמי שלו.

הנקודה הזו בלבד גורמת להמון משקיעים שמתחילים להתעסק עם אופציות להפסיד הון עתק!

 

[TunaGolem]

אני יודע שדיבידנדים לא חשובים לך כמו שהם חשובים לי

התעלמתי מהדיבידנדים בכוונה משתי סיבות:

1. במקרה הזה הם היו הבדל קטן, ולא שינו את המסקנה.
2. אם משקיע ב' היה סוגר פוזיציה לפני יום הX, הוא היה באותו מצב כמו משקיע א' מבחינת דיבידנים, והתשואות היו דומות.

לעניות דעתי זה לא תרחיש כל כך מסוכן כי המשקיע עדיין ברווח - הוא פשוט הרוויח פחות.

בכל הדוגמא המקורית ההשוואה היתה לBenchmark של החזקה ישירה של הETF. מכיוון שמדובר במשקיע שבכל מקרה רצה להחזיק את המניות בסוף התקופה, מדובר כאן על הפסד ממש.

הנקודה הזו בלבד גורמת להמון משקיעים שמתחילים להתעסק עם אופציות להפסיד הון עתק!

נקודה זו הינה חשובה ויש להתייחס אליה, אבל היא משנית לחשיבות התנהגות הכלי עצמו.

אני ממליץ בחום לכל משקיע באופציות להבין לעומק את המשמעות של כל פעולה ולהזהר מאוד לא לעבור את רף המינוף המתוכנן.

 

[daat99]

• במקרה הזה הם היו הבדל קטן, ולא שינו את המסקנה.

חצי אחוז ברבעון זה 2 אחוז בשנה - ממש לא הבדל קטן!

• אם משקיע ב' היה סוגר פוזיציה לפני יום הX, הוא היה באותו מצב כמו משקיע א' מבחינת דיבידנים

אם הוא היה סוגר פוזיציה לפני יום ה-X אז מחיר המניה ומחיר האופציה היה שונה משמעותית מהמחיר של היום כך שכל הדוגמה של מה קורה "היום" אינה רלוונטית.
אם אתה רוצה להראות את המצב של לפני יום ה-X אז אתה בהחלט צודק.

נקודה זו הינה חשובה ויש להתייחס אליה, אבל היא משנית לחשיבות התנהגות הכלי עצמו.

לדעתי התנהגות הכלי משנית להתנהגות המשקיע.
מדדי המניות מניבות תשואה לא רעה בהיסטוריה ועדיין המשקיעים הממוצעים לא מצליחים להגיע לתשואות האלו בדיוק בגלל ההתנהגות שלהם ולא של הכלי.

 

[TunaGolem]

חצי אחוז ברבעון זה 2 אחוז בשנה - ממש לא הבדל קטן!

הפרש של חצי אחוז (הדיבידנדים) הוא הפרש קטן לעומת הפרש של שישה אחוזים (ההבדל בין משקיע א' למשקיע ב' בדוגמא).

אם אתה רוצה להראות את המצב של לפני יום ה-X אז אתה בהחלט צודק.

אני בדקתי את הנתונים גם לפני יום הX, והם היו די דומים. לא זכרתי אותם בצורה מדויקת, ולכן העדפתי לכתוב נתונים מהיום.

לדעתי התנהגות הכלי משנית להתנהגות המשקיע.

אם כך, אנחנו לא מסכימים.

 

[daat99]

הפרש של חצי אחוז (הדיבידנדים) הוא הפרש קטן לעומת הפרש של שישה אחוזים

חצי אחוז מ-6% זה 8.33% הפרש.
פער של 8.33% זה לא הפרש קטן.

אני בדקתי את הנתונים גם לפני יום הX, והם היו די דומים. לא זכרתי אותם בצורה מדויקת, ולכן העדפתי לכתוב נתונים מהיום.

אין סיכוי שהנתונים היו זהים או אפילו דומים.
מחיר ה-SPY היה יותר נמוך והווגה הייתה הרבה יותר גבוהה מהיום.
רק מחיר המניה הוריד את הפער בצורה משמעותית והווגה הקטינה אותו אפילו יותר.

לפי המערכת של אינטראקטיב האופציה המדוברת נסחרה ב-8.13 דולר למניה שזה 813 דולר לאופציה.
ה-SPY לעומת זאת נסחר ב-200 דולר.
רוכש המניה הרוויח 9.28% ומוכר האופציה הרוויח 4.3%.
פער של פחות מ-5% בין האסטרטגיות ולא 6%.

אם כך, אנחנו לא מסכימים.

מה חדש

 

[TunaGolem]

פער של 8.33% זה לא הפרש קטן.

כשמדייקים, אתה צודק בהחלט, אבל כשמשווים בין שתי אסטרטגיות שנתנו תוצאות שונות מאוד, מספיק לומר שבאחת מהם התשואה היתה גבוה פי שתיים ולהציג מספרים מקורבים. מאותה סיבה גם אמרתי שהמספרים היו דומים, גם כשזכרתי שמדובר היה בערך בהפרש של 5%, אבל עדיין החזזקה ישירה השיאה בערך פי שתיים מאשר מכירת אופציה:

לפי המערכת של אינטראקטיב האופציה המדוברת נסחרה ב-8.13 דולר למניה שזה 813 דולר לאופציה.
ה-SPY לעומת זאת נסחר ב-200 דולר.
רוכש המניה הרוויח 9.28% ומוכר האופציה הרוויח 4.3%.
פער של פחות מ-5% בין האסטרטגיות ולא 6%.

תודה על הנתונים המדוייקים שתורמים להשלמת התמונה.

מה חדש

תתפלא, אבל אני מסכים עם רוב התוכן שלך.
אתה מוזמן לחזור לאורך שרשור זה ולראות כמה מהפוסטים שלך "אהבתי" (והאצבע שלי הרבה פחות ליברלית משלך כשהיא מרחפת מעל הלחצן).

 

[daat99]

אתה מוזמן לחזור לאורך שרשור זה ולראות כמה מהפוסטים שלך "אהבתי"

אני אוהב (לא רק לוחץ על קישור) כל תגובה שגורמת לי לחשוב ומאתגרת אותי לבדוק ולהוכיח את מה שאני אומר גם אם אני לא מסכים אתה.

 

[Yevgeny]

@daat99 ואני דווקא חשבתי שאתה משתמש בכפתור לייק בשביל לסמן אילו הודעות בשרשור כבר קראת...

 

[אורי ג.]

אתה מסתכל פעם בשבוע ביום שבת ולעולם לא כשמתנהל מסחר. עניין של הרגל שצריך לעבוד עליו קצת.

חבל שהאורדרנט לא עובד ביום שבת...

 

[daat99]

אני דווקא חשבתי שאתה משתמש בכפתור לייק בשביל לסמן אילו הודעות בשרשור כבר קראת...

And now you know better

 

[מתכנת]

הרציונאל למגבלה הוא ניסיון מר מגולש בפורום שבשעתו החליט למחוק / לערוך את כל הפוסטים של עצמו ובכך הפך שרשורים שלמים לבלתי קריאים.

@daat99 ואני דווקא חשבתי שאתה משתמש בכפתור לייק בשביל לסמן אילו הודעות בשרשור כבר קראת...

אני תוהה מה יקרה אם יחליט להסיר את הלייק מכל ההודעות בפורום שאהב אי פעם

 

[daat99]

אני תוהה מה יקרה אם יחליט להסיר את הלייק מכל ההודעות בפורום שאהב אי פעם

נראה לי שאני אקבל "אבדן כושר עבודה בשל עבודה מאומצת עם העכבר"

 

[doc29]

יתכן ויש איזה אפקט נבואי במדד הזה במצבי קיצון אולי, מתחת ל10 ומעל 25+ אבל אישית לא הייתי לוקח את הסיכון של לנסות לתזמן את השוק כי הקנס על כישלון יכול להיות גדול מאד.

אמירה שאני מתחבר אליה (ומתפלל נורא שהיא נכונה ) ובהקשר זה - מעריך של השוק העולמי - בערך 20, משמע מי שקונה היום תעודה על מדד עולמי כמו VT עושה החלטה רציונלית וסבירה (אם כי כנראה צפוי לתשואות נמוכות מההסיטוריות של 6-7% ריאלי):
http://www.starcapital.de/research/stockmarketvaluation

 

[Waler]

אמירה שאני מתחבר אליה (ומתפלל נורא שהיא נכונה ) ובהקשר זה - מעריך של השוק העולמי - בערך 20, משמע מי שקונה היום תעודה על מדד עולמי כמו VT עושה החלטה רציונלית וסבירה (אם כי כנראה צפוי לתשואות נמוכות מההסיטוריות של 6-7% ריאלי):
http://www.starcapital.de/research/stockmarketvaluation

PE של 20 נשמע לי ממש סבבה. זה אומר שאני קונה שוק שמרוויח 5% מהמחיר שלו כל שנה, בלי צמיחה. בסביבה של אינפלציה אפסית, הצמיחה צריכה להיות של 1%-2% כדי להגיע לתשואות ההיסטוריות.

 

[מתכנת]

PE של 20 נשמע לי ממש סבבה. זה אומר שאני קונה שוק שמרוויח 5% מהמחיר שלו כל שנה, בלי צמיחה. בסביבה של אינפלציה אפסית, הצמיחה צריכה להיות של 1%-2% כדי להגיע לתשואות ההיסטוריות.

@אורי ג. זכור לי שפעם הסתייגת משהו לגבי חישוב של PE
אתה מסכים עם המשפט של @Waler לגמרי או שעל זה היו הסתיגויותך?

 

[אורי ג.]

@אורי ג. זכור לי שפעם הסתייגת משהו לגבי חישוב של PE

יש הבדל בין PE של השוק לPE של חברה בודדת, בכל מקרה מעדיף תמיד לעבוד גם עם FPE.
וכן, מסכים עקרונית עם WALER, השאלה מתי וכמה הריבית תעלה ואז PE של 20 יתכן וישמע הרבה פחות אטרקטיבי.

 

[מתכנת]

יש הבדל בין PE של השוק לPE של חברה בודדת,

אתה מתכוון ש PE של השוק משקף את השווי יותר מאשר של חברה בודדת ?

מעדיף תמיד לעבוד גם עם FPE.

איזה מילה מסתתרת מתחת ה F ?

השאלה מתי וכמה הריבית תעלה ואז PE של 20 יתכן וישמע הרבה פחות אטרקטיבי.

אני מנחש שתהיה ירידה כלשהי במחירי המניות כך שהמכפיל ירד אפקטיבית, נכון ?!

 

[ogi]

איזה מילה מסתתרת מתחת ה F ?

הוא מתכוון ל Forward P/E.

 

[ברננקי]

אני מנחש שתהיה ירידה כלשהי במחירי המניות כך שהמכפיל ירד אפקטיבית, נכון ?!

כן, זו התוצאה של התופעה שאורי תיאר
מכיוון שמכפיל של 20 (או תשואה 5%) יראה פחות אטרקטיבי כאשר יהיה אפשרי לקבל תשואה קרובה עם סיכון זניח - כסף יעבור ממניות אל אפיק זה, ומחירי המניות ירדו עד אשר ישקפו תשואה גבוהה מספיק (או מכפיל נמוך מספיק) בהתאם לפרמית הסיכון הנדרשת ממניות

 

[ogi]

Prices are not driven by the amount of money that buyers “put in” or sellers “take out” (as those dollar amounts are identical). Prices are determined by the relative eagerness of the buyer versus the seller.

-- ג'ון האסמן

* הציטוט מתייחס למחירי ניירות ערך בשוק המשני.
** את ההסבר המלא (והיפה) אפשר לקרוא כאן, תחת הכותרת The "money flow" myth.