כדאי לפתוח קרן השתלמות בתור עוסק זעיר?

[Sigarya]

יש לי עוסק זעיר וחשבתי לפתוח קרן השתלמות בשביל להתחיל להשקיע, הנחתי שזה הכי משתלם כי יש בסוף גם פטור ממס רווחי הון.
מבחינת מס זה לא עוזר לי כי ההוצאות הן בכל מקרה 30% אוטומטי.
אני מפספס משהו? כדאי לפתוח ולהפקיד את המקסימום שאפשר בשנה?
כמה דמי ניהול פחות או יותר כדאי שיהיו?

תודה רבה

 

[Researcher]

לגמרי כדאי לפתוח ולהפקיד את התקרה הפטורה ממס לעצמאים כל שנה, 20520 ש"ח נכון ל2025. אשתי עצמאית ופתחתי לה קרן ואני מפקיד את המקסימום הפטור כל שנה. אין טעם להפקיד יותר מהמקסימום הפטור, עדיף כבר להפקיד בחשבון מסחר עצמאי.
אם אתה מקבל הטבה של להשקיע בלי לשלם מס רווחי הון, למה לא?

 

[roneng]

כדאי לפתוח קרן השתלמות בתור עוסק זעיר?

לא.

הנחתי שזה הכי משתלם כי יש בסוף גם פטור ממס רווחי הון.

הנחת לא נכון.
אומנם יש פטור ממס רווחי הון, אבל דמי הניהול אוכלים את כל (או רוב) ההטבה הזאת.

מבחינת מס זה לא עוזר לי כי ההוצאות הן בכל מקרה 30% אוטומטי.

זה הדבר היחיד שבשבילו קה"ש משתלמת.
אם זה לא עוזר לך מבחינת מס בזמן ההפקדה, חבל על הזמן שתשקיע בזה.

אם אתה מקבל הטבה של להשקיע בלי לשלם מס רווחי הון, למה לא?

כי דמי הניהול יעלו לך יותר מאותה הטבה.

 

[יובל ממודיעין]

כי דמי הניהול יעלו לך יותר מאותה הטבה.

האם תוכל להסביר מדוע דמי הניהול ינגסו לי ברווחים יותר מאשר תשלום מס?
אני מנהל IRA עם דמי ניהול 0.5 אחוז של אשתי העצמאית (עוסק זעיר) ויש לי גם תיק השקעות ללא דמי ניהול.
השתמשתי במחשבון ריבית דריבית ל 20 שנה, פעם אחת עם דמי ניהול 0.5 אחוז ופעם ללא דמי ניהול כלל, בכל המקרים שבדקתי, היה יותר משתלם להחזיק תיק פטור ממס מאשר תיק ממוסה (אפילו בדקתי מס מופחת, על מנת להתחשב ברווח הריאלי בניכוי האינפלציה).
בשבועות האחרונים ניצלתי את הירידות ופדיתי חלק גדול מהתיק הממוסה שלי והעברתי לחשבון הפטור ממס, האם עשיתי טעות? החישובים מראים שלא, אבל תקנו אותי אם אני טועה.

 

[roneng]

האם תוכל להסביר מדוע דמי הניהול ינגסו לי ברווחים יותר מאשר תשלום מס?

אתה מוזמן לעשות חיפוש בפורום. נדון כבר עשרות פעמים.
בגדול - דמי הניהול אקספוננציאלים ומס ההכנסה לינארי.

אני מנהל IRA עם דמי ניהול 0.5 אחוז

נשמע מאוד יקר לIRA.

השתמשתי במחשבון ריבית דריבית ל 20 שנה, פעם אחת עם דמי ניהול 0.5 אחוז ופעם ללא דמי ניהול כלל, בכל המקרים שבדקתי, היה יותר משתלם להחזיק תיק פטור ממס מאשר תיק ממוסה

מעולה. עכשיו תבדוק מה קורה אחרי 30 שנה.
ותבדוק מה קורה אם אחרי 30 שנה (או 20) אתה מתחיל למשוך 4% מהתיק כל שנה עד שאתה מת (בתקווה לפחות עוד 20-30 שנה אח"כ).
ואם אתה רוצה להגדיל ראש - תבדוק מה קורה אם אתה משתמש בכל מיני דרכים להפחתת מס, כמו שינוי סדר מכירה וכו'.

אחרי 30 שנה שילמת כבר כמעט 15% *מכלל התיק* בתור דמי ניהול. לעומת זאת תשלם רק 25% *מהרווח* בתור מס, ויש סיכוי טוב שאפילו פחות מזה (מעל גיל 60 מס רווחי הון זה המקסימום בין מדרגת המס שלך ל25%).

בשבועות האחרונים ניצלתי את הירידות ופדיתי חלק גדול מהתיק הממוסה שלי והעברתי לחשבון הפטור ממס.

אתה מודע לזה שיש תקרת הפקדה שנתית, נכון?
כל מה שאתה מפקיד מעל התקרה לא פטור ממס. כלומר אם העברת באמת חלק גדול מהתיק, סביר שרובו הגדול לא פטור ממס.

האם עשיתי טעות?

לא בהכרח.
כלומר כנראה שלא תפסיד מזה כסף (או לפחות לא הרבה כסף), אבל גם לא בהכרח תרוויח.
מה שאני אומר שההבדל, גם אם קיים, לא שווה את ההתעסקות. אז יכול להיות שהפסדת את הזמן שהשקעת בזה, אבל זה גם ככה כבר אבוד.

 

[ירח אפל]

מבחינת מס זה לא עוזר לי כי ההוצאות הן בכל מקרה 30% אוטומטי.

4.5% של קרן השתלמות היא בנוסף ל־30% של עסק זעיר, ולא נכללים בהם

 

[SolidAce]

4.5% של קרן השתלמות היא בנוסף ל־30% של עסק זעיר, ולא נכללים בהם

איך כוללים את זה? הרי עוסק זעיר לא מגיש דוח שנתי לפי מיטב ידעתי(?)

בכל מקרה, לגבי קרן השתלמות, צריך לשים לב גם לטווח זמנים של הכסף - אם המשיכה תקרה בטווח של פחות מ10 שנים (אולי אפילו פחות מ20?) (דירה, הוצאות אחרות..) - זה עשוי לשנות את המשוואה.

 

[אלישבע]

לא.

הנחת לא נכון.
אומנם יש פטור ממס רווחי הון, אבל דמי הניהול אוכלים את כל (או רוב) ההטבה הזאת.

זה הדבר היחיד שבשבילו קה"ש משתלמת.
אם זה לא עוזר לך מבחינת מס בזמן ההפקדה, חבל על הזמן שתשקיע בזה.

כי דמי הניהול יעלו לך יותר מאותה הטבה.

לא כתבת קצת גורף ומוקצן?

אני למשל משקיעה לטווח של 10-30שנה (ככל הנראה אתחיל למשוך בהדרגה אחרי 10 שנים) בIRA בדמי ניהול של 0.4% (עם ירידה הדרגתית לפי צבירה)
בחישוב בסיסי זה משתלם.

בנוסף, אני גם יכולה לקנות קרנות ממונפות בתוך הIRA , מה שלכאורה מטה את החישוב עוד יותר לטובת קה"ש.

 

[אחד פשוט]

אחרי 30 שנה שילמת כבר כמעט 15% *מכלל התיק* בתור דמי ניהול. לעומת זאת תשלם רק 25% *מהרווח* בתור מס, ויש סיכוי טוב שאפילו פחות מזה (מעל גיל 60 מס רווחי הון זה המקסימום בין מדרגת המס שלך ל25%).

התכוונת אולי המינימום? (לפי ההקשר)

 

[roneng]

התכוונת אולי המינימום? (לפי ההקשר)

צודק. טעות שלי.
התשלום הוא המקסימלי מבין השניים, המדרגה היא המינימלית.

 

[roneng]

לא כתבת קצת גורף ומוקצן?

לא ממש. אולי טיפה.

אני למשל משקיעה לטווח של 10-30שנה

זה טווח קצר יחסית.

את באמת מתכוונת למשוך את *כל* הכסף בעוד 10 שנים? כי זה ממש לא המצב אצל רוב האנשים בפורום (אני לא מדבר על אנשים מחוץ לפורום).
רוב האנשים פה יתחילו למשוך בעוד כמה עשרות שנים כשיצאו לפנסיה, אבל ימשכו בכל שנה חלק קטן מהתיק שלהם (נגיד בערך 4%), ולא יסיימו למשוך מהתיק שלהם בערך עד שהם מתים (שזה בתקווה הרבה הרבה יותר מ30 שנה מהיום).

בIRA

בIRA זה סיפור קצת שונה, שם אין עלויות "מסביב".

בדמי ניהול של 0.4%

נשמע מאוד גבוה.
ממה שאני זוכר מחישובים שנעשו בזמנו, נקודת ה break even היא באזור ה 0.2-0.3%

בנוסף, אני גם יכולה לקנות קרנות ממונפות בתוך הIRA , מה שלכאורה מטה את החישוב עוד יותר לטובת קה"ש.

לא הבנתי מה מונע ממך לקנות קרנות ממנופות בתיק הרגיל?
דוקא בתיק הרגיל הרבה יותר קל להתמנף, מה שמטה את החישוב עוד יותר לטובת התיק הרגיל.

 

[אלישבע]

לא ממש. אולי טיפה.

זה טווח קצר יחסית.

את באמת מתכוונת למשוך את *כל* הכסף בעוד 10 שנים? כי זה ממש לא המצב אצל רוב האנשים בפורום (אני לא מדבר על אנשים מחוץ לפורום).
רוב האנשים פה יתחילו למשוך בעוד כמה עשרות שנים כשיצאו לפנסיה, אבל ימשכו בכל שנה חלק קטן מהתיק שלהם (נגיד בערך 4%), ולא יסיימו למשוך מהתיק שלהם בערך עד שהם מתים (שזה בתקווה הרבה הרבה יותר מ30 שנה מהיום).

בIRA זה סיפור קצת שונה, שם אין עלויות "מסביב".

נשמע מאוד גבוה.
ממה שאני זוכר מחישובים שנעשו בזמנו, נקודת ה break even היא באזור ה 0.2-0.3%

לא הבנתי מה מונע ממך לקנות קרנות ממנופות בתיק הרגיל?
דוקא בתיק הרגיל הרבה יותר קל להתמנף, מה שמטה את החישוב עוד יותר לטובת התיק הרגיל.

שוב, כתבתי שאני מתחילה למשוך בעוד 10 שנים ועד 30 שנה מקסימום (תיק לנישואי ילדים )
דמי הניהול ירדו ל0.33 בהמשך ודרומה.
כשאני הנחתי תשואה במחשבונים זו התוצאה שלי.

החישוב מוטה תשואה, ולכן כשההנחה היא שקרן ממונפת תשיא פי 1.5 מתשואה רגילה החישוב משתנה.

 

[ירח אפל]

איך כוללים את זה? הרי עוסק זעיר לא מגיש דוח שנתי לפי מיטב ידעתי(?)

הוא לא חייב להגיש דוח שנתי, אבל אם הוא רוצה לנצל את הניכוי הזה הוא יצטרך להגיש דוח שנתי.

 

[roneng]

כתבתי שאני מתחילה למשוך בעוד 10 שנים ועד 30 שנה

שוב, כתבתי שזה יוצא דופן בפורום.
ולכן במקרה הזה החיסרון של קה"ש הוא יותר קטן.

החישוב מוטה תשואה

לא באמת.
השאלה היחידה היא מתי דמי הניהול הכוללים עוברים את המס.
שניהם זה אחוזים מהתיק, ולכן גודל התיק לא משנה.
נכון שאם יש פחות רווחים משלמים קצת פחות מס, אבל ההשפעה של זה זניחה.

 

[יעקב 1]

@roneng
תזכור לקחת בעצות שלך גם את הפן הפסיכולוגי. לקרן השתלמות יש מעלה גדולה מהבחינה של הו''ק וגמרנו ושוכחים מהתיק, כמה יש שם, האם עלה/ירד וכו'. הרבה אנשים, בפרט אלו שאינם מתוחכמים פיננסית כמוך, עשויים לסבול מהיעדר השקעה במידה והם צריכים לבצע קנייה פעם בכמה חודשים, וכן לסבול מפעולות בלתי אחראיות בתיק.

 

[roneng]

תזכור לקחת בעצות שלך גם את הפן הפסיכולוגי.

אני לא פסיכולוג.
התשובות שלי הן נטו כלכליות. למי שפסיכולוגית זה עוזר לו זה סיפור אחר.

לקרן השתלמות יש מעלה גדולה מהבחינה של הו''ק וגמרנו ושוכחים מהתיק

זה אולי נכון לציבור הכללי, אבל זה ממש לא רלונטי לחברי הפורום.
לכל חבר פורום יש תיק השקעות פרטי שהוא גם ככה מפקיד בו כסף כל חודש. זה לא משנה אם אתה מפקיד שם X ש"ח מהמשכורת או שאתה מפקיד גם Y ש"ח שאחרת היו הולכים לקה"ש.
כלומר במקרה הזה ההשפעה הפסיכולוגית לא קיימת ולא רלונטית בכלל.

הרבה אנשים, בפרט אלו שאינם מתוחכמים פיננסית כמוך, עשויים לסבול מהיעדר השקעה

אנשים כאלה מראש לא נמצאים בפורום ובטח שלא מגיעים לדיונים מעמיקים כמו קה"ש כן או לא, ולכן אין שום רלונטיות לדבר על אנשים כאלה.

 

[אלישבע]

שוב, כתבתי שזה יוצא דופן בפורום.
ולכן במקרה הזה החיסרון של קה"ש הוא יותר קטן.

לא באמת.
השאלה היחידה היא מתי דמי הניהול הכוללים עוברים את המס.
שניהם זה אחוזים מהתיק, ולכן גודל התיק לא משנה.
נכון שאם יש פחות רווחים משלמים קצת פחות מס, אבל ההשפעה של זה זניחה.

התחלת עם תשובה אחת מוקצנת, וכדי להצדיק אותה אתה ממשיך להכליל את כל חברי הפורום תחת מטריה אחת.

ובכן, התשובה האמיתית היא: תלוי. תלוי בטווח, בדמי הניהול , IRA או לא ובטווח המשיכה.

וכיוון שבטח לא רק לי יש השקעות לטווחים של 30 שנה, והמחשבון היפה שאני עובדת איתו מספר שגם לטווח של 30 שנה, דמי ניהול של 0.4% ומיסוי של 0.15
קרן השתלמות עדיפה, כנראה שהתשובה לא יכולה להיות תמיד לא. ובטח לא : זו המעלה היחידה שלה.

קרן השתלמות מעולה, תלוי למה.

[וכן, מה שכתבתי על מינוף זו טעות כמובן]

קישור למחשבון

 

[יעקב 1]

בוא, פות''ש עם הודעה אחת כאן. וסביר להניח כי הוא בן אנוש עם הטיות פסיכולוגיות כמו כולנו.

 

[Everything_Nice]

לדעתי
כן. כדאי.

 

[אלישבע]

גם לפי הבדיקה של ADAMSHALEV:
עם דמי ניהול של 0.4% נק' האיזון היא אחרי כ-35 שנים.

0.4 מקבלים בIRA של גלובל נט כנקודת פתיחה , עם צבירה גדולה יותר דמי הניהול יכולים לרדת עד ל0.25%
ואז נקודת האיזון היא 50+ שנה, מתאימה להרבה מאד אנשים .