ביטול מס רווחי הון

[optimum]

יש עם זה בעיה מסויימת. יש טענה שמיסוי רווחי הון זה בעצם מיסוי כפול של כסף שכבר מוסה בעבר (כשעבדת והרווחת אותו).
והשאלה גם מה בדיוק אתה ממסה, האם רק דיבידנדים? האם גם עליית ערך של המניה? מתי תמסה אותה, במכירה או כל שנה לפי השווי הנוכחי שלה?
ומה לגבי ריבית על חיסכון בבנק? גם אותה אתה רוצה למסות באותה מדרגה?

איך מיסוי אחיד פותר את הבעיות האלו?
היום אנחנו לא מתמודדים עימן?

מבחינת מתי יתבצע המיסוי, אז כמו היום (מיסוי דיבידנדים ומיסוי במעמד המכירה), ההבדל יהיה רק בגובה המס שיש לשלם.

 

[roneng]

איך מיסוי אחיד פותר את הבעיות האלו?

הוא לא.
זאת בדיוק הנקודה שלי.

היום אנחנו לא מתמודדים עימן?

היום הפתרון הוא מיסוי שונה. על כסף שכבר מוסית עליו בעבר תמוסה פחות.
המס על ריבית מחיסכון בבנק נמוך מהמס על דיבדנד
המס על סתם דיבידנד של חברה שאתה משקיע בה נמוך יותר מהמס על דיבידנד מחברה שאתה בעל מניות מהותי בה.

 

[האזרח הקטן]

מקווה מאוד שאתה טועה. זה אחד העיוותים הגדולים.
בעצם תיקון - אני מקווה שהשינוי יהיה בכיוון השני. שיורידו את המס על רווחי הון/דיבידנד לאותה רמה של מיסוי על שכירות.

זה מוזר להשוות את מס רווחי הון למס על שכירות - יותר רלוונטי להשוות אותו למס שבח - אתה מוכר דירה או מניה ומשלם אחוז מסויים מההפרש בין מחיר המכירה לקניה.
הכנסה משכירות יותר דומה במהותה להכנסה מדיבידנד - אתה מחזיק דירה או מנייה ומקבל ממנה הכנסה שוטפת.

ואם משווים מס רווחי הון למס שבח, אז דווקא יש למס שבח עלות נוספת - במס שבח מחיר הקניה מונמך באופן מלאכותי לפי הפחת (סדר גודל של 2% לשנה), בעוד במס רווחי הון מחיר הקניה דווקא מועלה (לפי האינפלציה).

 

[Mr. Bigglesworth]

אני עקרונית לא בעד העלאת מס אלא בעד הורדת מס

אי אפשר לדבר על מסים במנותק מהוצאות ממשלה.

בהנתן שיש x מסים שיגבו בשנים הקרובות אני בעד אלו שיעשו הכי פחות נזק כלכלי וייצרו הכי פחות עיוותים.

כמובן שלפני כל זה אני בעד הקטנת הוצאות אבל זה דיון נפרד מתמהיל המסים.

לגבי מס הון / מס רווחי הון בוא נצא מנק' הנחה שכל מס הוא מוצדק / שוד במידה דומה. לטעמי אין הבדל בין "מס כפול" למס גבוה יותר.

דוגמא מאד פשוטה לכך היא מס מע"מ שבהכרח יבוא לאחר כל מס שהכסף עבר כדי להכנס לכיס שלך.

 

[גרהם]

אני בעד אלו שיעשו הכי פחות נזק כלכלי וייצרו הכי פחות עיוותים.

בשיעור הראשון בקורס הבסיסי במסים מלמדים שהמס הזה הוא מס גולגולת.

 

[roneng]

זה מוזר להשוות את מס רווחי הון למס על שכירות - יותר רלוונטי להשוות אותו למס שבח - אתה מוכר דירה או מניה ומשלם אחוז מסויים מההפרש בין מחיר המכירה לקניה.
הכנסה משכירות יותר דומה במהותה להכנסה מדיבידנד - אתה מחזיק דירה או מנייה ומקבל ממנה הכנסה שוטפת.

אין באמת הבדל מהותי בין מס רווחי הון למס דיבידנד.
אם אתה רוצה אתה מוזמן להשוות את המס על השכירות למס דיבידנד.

ואם משווים מס רווחי הון למס שבח, אז דווקא יש למס שבח עלות נוספת - במס שבח מחיר הקניה מונמך באופן מלאכותי לפי הפחת (סדר גודל של 2% לשנה), בעוד במס רווחי הון מחיר הקניה דווקא מועלה (לפי האינפלציה).

הוא מונמך לפי הפחת כי אתה מקזז את הפחת הזה מההכנסה השותפת שלך.
אי אפשר לרקוד על 2 חתונות...

 

[האזרח הקטן]

הוא מונמך לפי הפחת כי אתה מקזז את הפחת הזה מההכנסה השותפת שלך.
אי אפשר לרקוד על 2 חתונות...

אתה מקזז את הפחת רק אתה בוחר במיסוי שכ"ד ללא פטור - 31% מההכנסה נטו. אם בחרת במסלול הפטור (מלא או חלקי) או במסלול 10% ברוטו אז אתה לא מקזז את הפחת. ההסבר של מס הכנסה הוא שבמסלולים אלו ההנחה נקבעה כך שהיא משקפת את הפחת, אבל אז זה חוזר לכך שהמיסוי על שכר דירה הוא לא הרבה יותר נמוך ממיסוי על דיבידנד אלא הוא פשוט מעביר חלק מהחיוב (הפחת) לשלב המכירה.

 

[paskar]

בכל מקרה אני בעד כי זה מאפשר לאנשים בעלי משכורת נמוכה לשלם מס קטן עד אפסי בהשקעה בשוק ההון.

בעלי הכנסות נמוכות גם עכשיו לא ישלמו הרבה מס רווחי הון, בגלל נקודות זיכוי. יש גם הטבה קטנה על הכנסות מריבית.

ומעל זה, לא ברור לאורך זמן אם מדרגות המס של 14-20%, הנומינליות, עדיפות על 25% ריאלי.

באופן כללי מס כזה אומר ***** הנטל והמיסוי על מעמד הביניים.

אני תוהה איזו מילה היתה שם.

 

[Michel]

אני תוהה איזו מילה היתה שם.

שום דבר מעניין... "ה ג ד ל ת" , לא מבין למה המילה הזאת מוחלפת בכוכביות

 

[roneng]

אתה מקזז את הפחת רק אתה בוחר במיסוי שכ"ד ללא פטור - 31% מההכנסה נטו. אם בחרת במסלול הפטור (מלא או חלקי) או במסלול 10% ברוטו אז אתה לא מקזז את הפחת. ההסבר של מס הכנסה הוא שבמסלולים אלו ההנחה נקבעה כך שהיא משקפת את הפחת

לא רק פחת.
אם אתה בוחר במסלול 10% אתה לא יכול לקזז בכלל הוצאות.

אבל אז זה חוזר לכך שהמיסוי על שכר דירה הוא לא הרבה יותר נמוך ממיסוי על דיבידנד

מסלול ה 10% אכן יותר קרוב למס דיבידנד (אם כי לדעתי עדיין זול ממנו).
הבעיה העיקרית היא הפטור המלא על שכ"ד של עד כ 5 אש"ח בחודש.

 

[Mr. Bigglesworth]

בשיעור הראשון בקורס הבסיסי במסים מלמדים שהמס הזה הוא מס גולגולת.

יפה! תפסת אותי במילה

זו בדיוק הסיבה שצריך להגדיר יעדים ומטרות. בהחלט אשים את גידול (ההטייה הנכונה הופכת ל**** משום מה??) הרווחה הכוללת במקום הראשון ובפרט סיוע לחלשים בחברה.

כמובן שהדרך להשגת מטרות אלו לרוב תתבסס על כלכלה חזקה ותחרותית אבל אין ספק שכלכלה חזקה ותחרותית היא לא המטרה אלא אמצעי.

גם שוויון הוא לא מטרה ראויה בעיני כי גם לזה יש דרך מאד פשוטה להגיע שלא מועילה לאף אחד

 

[האזרח הקטן]

הבעיה העיקרית היא הפטור המלא על שכ"ד של עד כ 5 אש"ח בחודש.

מסכים שעיוות העיקרי הוא בטווח הפטור ממס. אבל למרות שמו, אתה צובר בגין ההשכרה חוב עתידי למס הכנסה בגובה חצי אחוז ממחיר הדירה שאותו תידרש לשלם בעת המכירה (כאמור פחת).

 

[roneng]

מסכים שעיוות העיקרי הוא בטווח הפטור ממס. אבל למרות שמו, אתה צובר בגין ההשכרה חוב עתידי למס הכנסה בגובה חצי אחוז ממחיר הדירה שאותו תידרש לשלם בעת המכירה (כאמור פחת).

באותו אופן אתה גם משלם מס על כל ההוצאות שלך שקשורות בדירה. אז מה?
זה חלק מהעניין - אתה מקבל הטבת מס ובתמורה אתה לא זכאי לקזז הוצאות.

 

[האזרח הקטן]

באותו אופן אתה גם משלם מס על כל ההוצאות שלך שקשורות בדירה. אז מה?

להיפך, במכירה אתה מקזז מס על כל ההוצאות שלך בדירה. חוץ מפחת.

זה חלק מהעניין - אתה מקבל הטבת מס ובתמורה אתה לא זכאי לקזז הוצאות.

פחת הוא לא הוצאה, זה תוספת מס שהמדינה בחרה בצורה שרירותית.

 

[roneng]

להיפך, במכירה אתה מקזז מס על כל ההוצאות שלך בדירה. חוץ מפחת.

אם אתה במסלול המוזל אתה לא יכול לקזז הוצאות. ה 10% והתקרה של ה5 אש"ח הם על הברוטו.
במסלול הרגיל אתה אכן מקזז הוצאות (כולל פחת) ומשלם מס רק על הרווח שלך (כלומר על הכנסה פחות כל ההוצאות).

פחת הוא לא הוצאה, זה תוספת מס שהמדינה בחרה בצורה שרירותית.

פחת זאת הוצאה.
פשוט זאת הוצאה שאתה לא יכול להתקזז על כולה באופן מיידי אלא מחלקים אותה על פני מספר שנים.
למשל אם יש לך עסק ואתה קונה מחשב לעסק, אתה לא יכול לרשום את כל עלות המחשב כהוצאה של החודש שבו קנית אותו אלא אתה מחלק את זה על פני כמה שנים (אאל"ט 3 שנים) וכל שנה אתה מקזז את החלק היחסי כפחת של המחשב (כלומר שליש כל שנה על פני 3 שנים).
כנ"ל נדל''ן - אתה לא יכול לרשום את כל עלות הנכס כהוצאה בשנה הראשונה, במקום זה אתה מקזז רק אחוז מסויים (פחת). אאל"ט בנדל"ן החלוקה היא ל25 או 30 שנה.

 

[האזרח הקטן]

פחת זאת הוצאה.
פשוט זאת הוצאה שאתה לא יכול להתקזז על כולה באופן מיידי אלא מחלקים אותה על פני מספר שנים.
למשל אם יש לך עסק ואתה קונה מחשב לעסק, אתה לא יכול לרשום את כל עלות המחשב כהוצאה של החודש שבו קנית אותו אלא אתה מחלק את זה על פני כמה שנים (אאל"ט 3 שנים) וכל שנה אתה מקזז את החלק היחסי כפחת של המחשב (כלומר שליש כל שנה על פני 3 שנים).
כנ"ל נדל''ן - אתה לא יכול לרשום את כל עלות הנכס כהוצאה בשנה הראשונה, במקום זה אתה מקזז רק אחוז מסויים (פחת). אאל"ט בנדל"ן החלוקה היא ל25 או 30 שנה.

אתה מפספס את הנקודה. תחשוב שעל מס רווח ההון שאתה משלם, חוץ מה 25% על הרווח היו גובים לך מס נוסף בשווי 0.5% מעלות הקניה כפול מספר השנים שאתה מחזיק את המניה.
זה בדיוק מה שעושים לך במס שבח. הפחת בא לידי כתוספת מס במכירת הנכס גם אם מעולם לא הזכית בגינו.
כמו שיש עיוותים לטובת מיסוי שכר דירה על מס על דיבידנדים, יש גם עיוותים לרעה במס שבח על מכירת דירה ששימשה להשכרה שלא קיימים במס רווחי הון.

 

[roneng]

אתה מפספס את

לא לא, אתה זה שמפספס את הנקודה.
כמו שאתה לא מקבל זיכוי במס במשך השנים על פחת על המבנה, ככה אלה גם לא מקבל זיכוי במס על כל שאר ההוצאות שלך.
אם אתה רוצה לקזז הוצאות (כולל פחת) אז תלך על המסלול הרגיל לא על המוזל.

הפחת בא לידי כתוספת מס במכירת הנכס גם אם מעולם לא הזכית בגינו

זה לא מדוייק. הפחת אומר ששווי הנכס ירד. אם מכרת במחיר גבוה יותר זה אומר שמכרת ברווח ועל זה יש מס.
לא הזדכית בגינו כי בחרת במסלול המוזל, שאחד החסרונות שלו הוא שאתה לא יכול לקזז הוצאות.

כמו שיש עיוותים שבהם מס על דיבידנדים גבוה יותר ממס על שכר דירה, יש גם עיוותים במס שבח על מכירת דירה ששימשה להשכרה שלא קיימים במס רווחי הון

אין ספק שיש המון עיוותים.
למשל זה שהמסלול ה"רגיל" בנדל"ן מאוד יקר (מס שולי) במקום לקבוע 25% גורף ולאפשר לקזז את כל ההוצאות (כולל פחת) בנדל"ן.
אבל במקום לתקן את העיוות החליטו לעוות לכיוון השני ולקחת מס מופחת של 10% ולא לאפשר קיזוז הוצאות.
ניחוש שלי שזה בעיקר מרצון להתעסק עם כמה שפחות מסמכים ודוחות (לא צריך לשמור ולדווח כל הוצאה שקשורה לנכס).

 

[האזרח הקטן]

לא לא, אתה זה שמפספס את הנקודה.
כמו שאתה לא מקבל זיכוי במס במשך השנים על פחת על המבנה, ככה אלה גם לא מקבל זיכוי במס על כל שאר ההוצאות שלך.
אם אתה רוצה לקזז הוצאות (כולל פחת) אז תלך על המסלול הרגיל לא על המוזל.

אתה עדיין מפספס את הנקודה. בשבח אתה משלם על הפחת, לא מתקזז עליו. הפחת גורם לך לשלם יותר מס מאשר בלעדיו.
קנית נכס במיליון ש"ח, מכרת ב1.2 מיליון ש"ח. מס הכנסה אומר לך לשלם 25% על עליית הערך. אתה עושה חשבון שהרווחת 200,000 ש"ח ותידרש לשלם רבע מזה. אבל בגלל שקנית את הדירה לפני עשור, אתה צריך להפחית ממחיר הקנייה 2% לכל שנה שהשכרת אותה - כלומר אם החזקת והשכרת אותה עשור, מחיר הקנייה שמס הכנסה יכיר בו הוא 800,000 ולא מיליון, אז במקום לשלם רבע מ 200,000 ש"ח אתה משלם רבע מ400,000 ש"ח - גם אם לא קיזזת שום פחת עד כה בתשלומים השנתיים כי השתמשת במסלול הפטור או במסלול 10% על שכר הדירה.

זה לא מדוייק. הפחת אומר ששווי הנכס ירד. אם מכרת במחיר גבוה יותר זה אומר שמכרת ברווח ועל זה יש מס.

פחת אומר שמחיר הקניה שעליו מחושב השבח יורד, לא מחיר המכירה.

 

[roneng]

אתה עדיין מפספס את הנקודה. בשבח אתה משלם על הפחת, לא מתקזז עליו. הפחת גורם לך לשלם יותר מס מאשר בלעדיו.

בשבח אתה משלם על ההפרש בין מחיר הקניה לבין מחיר המכירה.
מאחר ולאורך השנים התקזזת על הפחת אז הפחת הזה מוריד את שווי הנכס לצרכי מס במכירה, כלומר מגדיל לך את הרווח.

תחשוב למשל שאם יש לך עסק ואתה קונה מחשב לצרכי העסק, אתה לא יכול לקזז את כל שווי המחשב באותה שנה אלא צריך לחלק ל3 שנים (לא בטוח לגבי משך הזמן המדוייק, אבל זה לא באמת רלונטי).
זה אומר שכל שנה אלה מקזז פחת של שליש מהמחשב.
אם מכרת את המחשב אחרי שנה אז הרווח שלך (כעסק) על מכירת המחשב הוא ההפרש בין מחיר המכירה לבין 2/3 מחיר הקניה (כי שליש כבר קיזזת כפחת)
אם מכרת את המחשב 3 שנים אחרי הקניה אז כל שקל שתקבל על המחשב נחשב לרווח (כי קיזזת כבר את כל העלות כפחת).

אותו דבר עם נדל''ן - כל אחוז שאתה מקזז כפחת מוריד לך את מחיר הקניה לצרכי מס.

נכון שאם אתה במסלול ה10% אז לא קיזזת ממש את הפחת, אבל החישוב הזה כלול בהנחה של המס.

אבל בגלל שקנית את הדירה לפני עשור, אתה צריך להפחית ממחיר הקנייה 2% לכל שנה שהשכרת אותה

נכון. כל שנה קיזזת פחת של 2% מהנכס.
אם בחרת מסלול מיסוי מופחת אז הקיזוז כלול בחישוב המס המופחת, בדיוק כמו קיזוז שאר ההוצאות שלך.

פחת אומר שמחיר הקניה שעליו מחושב השבח יורד, לא מחיר המכירה.

נכון.
שווי הקניה שלו בספרים יורד. בגלל שקיזזת את הפחת הזה במהלך השנים כנגד ההכנסה השוטפת מהנכס.
אתה לא יכול לקזז את אותה ההוצאה פעמיים, גם בשוטף וגם במכירה.

 

[האזרח הקטן]

נכון שאם אתה במסלול ה10% אז לא קיזזת ממש את הפחת, אבל החישוב הזה כלול בהנחה של המס.

וגם במסלול הפטור.
וחזרנו לטענה שממנה התחלתי, שכשמסתכלים על המיסוי של שכר דירה צריך גם להכניס לתוכו גם את הפחת (כי אתה לא יכול להזדכות עליו). כך שאם מישהו שילם 10% מס על השכירות הוא בעצם משלם יותר מכך בפועל כי איבד את האפשרות להזדכות על הפחת. ולמרות שבפועל לא הזדכה על הפחת, ישלם בגינו בזמן המכירה.
אתה טענת ש

הוא מונמך לפי הפחת כי אתה מקזז את הפחת הזה מההכנסה השותפת שלך.

אבל בפועל לא קיזזת את הפחת כי במסלולים אלו אין אפשרות להזדכות על הפחת. כך שאתה לא רוקד על שתי חתונות.