ביטול מתווה הגז

hommie

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/6/15
הודעות
170
דירוג
106
ע"פ בגץ.

עכשיו, אני לא מהמבינים הגדולים בתחום, אבל עדיין לא הבנתי למה יש כאלו שהם נגד המתווה?

נכון משאבים טבעיים וכו, ונניח מונופול תשובה / אנרג'י ... אבל עדיף קצת כסף בכיס למדינה מגז באדמה לא?
 

משתמש מחוק

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
204
דירוג
617
יש המון סיבות, קשה לתמצת בפוסט בודד. הסיבה המרכזית דווקא אינה כלכלית, אלא חוקית. מתווה הגז הינו החלטה ממשלתית ולא חוק שחוקק בכנסת.
ההחלטה הממשלתית כללה אלמנטים של חריגה חמורה מסמכות הממשלה, בפרט מה שכונה "פסקת היציבות".
בגדול, הפסקה הנ"ל הבטיחה ש- 10 שנים קדימה לא תקודם יוזמת חקיקה ממשלתית, בכל נושא שהוא (הגבלים עסקיים, דיני מיסים ועוד) העלול להשפיע על המתווה. למיטב זכרוני, הפסקה אפילו הבטיחה שבמידה ותעלה אפשרות לשינוי כזה שלא ע"י הממשלה (למשל בהצעת חוק בכנסת)- הממשלה תתנגד לה.

הפסקה הזו חורגת מהעקרונות הבסיסיים ביותר של מנהל תקין. ישנו עיקרון בסיסי, לפיו רשות של המדינה אינה יכולה לכבול את שיקול דעתה העתידי, והוא הופר באופן בוטה בכך שהממשלה התחייבה התחייבויות מרחיקות לכת בשם ממשלות עתידיות. לא ברור לי איך גורם משפטי כלשהו שמייעץ לממשלה איפשר את הפארסה הזו.

לא סתם בג"ץ גלגל את המדינה מכל המדרגות בהחלטה של 4 מתוך 5 שופטים, תוך השמעת ביקורת נוקבת. זו סיטואציה נדירה ביותר, למעשה לא זכור לי אם אי פעם היה דבר כזה.

ובלי להיכנס לשאלה הכלכלית כלל, אם המחיר של קצת (ואפילו הרבה) כסף בכיס למדינה הוא הפרה של עקרונות דמוקרטיים בסיסיים- תודה רבה, שהגז יישאר באדמה.
 
נערך לאחרונה ב:

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,953
לפעמים מנהל תקין והתנהלות שילטונית מתוקנת יותר חשובה בטווח הארוך מרווח, אחרת בשלב הבא ברוב של הכנסת ,הממשלה (לא משנה איזו) תחליט שצריך להקפיא את הבחירות לשם השגת יציבות שילטונית ומשילות ל 10 השנים הקרובות.
כמובן שזה נראה מופרך אבל שינויים "מינוריים" בתחום יכולים ליצור פתחים להתנהגויות לא תקינות
ואין לי אלא לצטט את מנחם בגין - יש שופטים בישראל (לגבי דיון בבג"ץ על חוקיות התנחלות בית-אל)
 

מרק עוגיות

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/6/15
הודעות
2,712
דירוג
4,716
עדיף קצת כסף בכיס למדינה מגז באדמה לא?
נניח שיש לך נכס, ומישהו מוכן לקנות אותו ממך במחיר שלדעתך הוא הרבה פחות מה שאפשר להשיג עבורו. היית מסכים? בכל מחיר?
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
חברות הגז נדרשות להשקעה גדולה ומוכנות לבצע אותה בתנאים מסויימים. בג"ץ מוכן שהמדינה תבטיח לחברות הגז את התנאים הללו, אבל הוא לא מוכן שהמדינה תבטיח לקיים.
 
נערך לאחרונה ב:

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,953
לדעתי להעביר את המתווה זה לנצח בקרב כדי להפסיד את המלחמה.
במדינה דמוקרטית מתוקנת כל רשות צריכה לעשות את עבודתה, אם המשלה יצרה מצווה שלא עובר בג"ץ וזה לא היה אמור להגיע לה בהפתעה ,אז לצער הממשלה ואפילו האזרחים הממשלה תאלץ להשתפר.
אחריות אישית והסתמכות עצמית זה לא רק לצרכניסטים ...
נניח שעבריין יוצא זכאי בגלל חוקר משטרה ש"יודע" שהעבריין אשם אבל לא מבצע חקירה נאותה ותובע שלא ביצע ביקורת נאותה על פעולת החקירה.
אז האם הסנגור של העבריין "אשם" בהפסד ? או השופט ששופט לפי הראיות ולא לפי "הצדק" ?
לפעמים אופטימיזציה חמדנית תתקע אותנו לא במקסימום לוקאלי אלא במינימום גלובאלי בהמשך הדרך ...
 

Waler

משתמש ותיק
הצטרף ב
8/10/15
הודעות
676
דירוג
1,366
חברות הגז נדרשות להשקעה גדולה ומוכנות לבצע אותה בתנאים מסויימים. בג"ץ מוכן שהמדינה תבטיח לחברות הגז את התנאים הללו, אבל הוא לא מוכן שהמדינה תבטיח לקיים.
הוא לא מוכן שהממשלה תבטיח לקיים בשם ממשלות עתידיות, הוא בהחלט מוכן שהכנסת תחוקק חוק שתחייב את הממשלה לקיים. הפרדת רשויות וכו'.
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
הוא לא מוכן שהממשלה תבטיח לקיים בשם ממשלות עתידיות
נכון.
הוא בהחלט מוכן שהכנסת תחוקק חוק שתחייב את הממשלה לקיים.
קראתי את התקציר ונדמה לי שהשופט פוגלמן אמר משהו מעין זה, אבל החלטת הרוב פשוט פוסלת את סעיף היציבות, ולא אומרת שאם סעיף היציבות יאושר בכנסת הוא יאושר על ידי בג"ץ.

* אני לא איש מקצוע. זה לא ייעוץ ולא המלצה..
 

Waler

משתמש ותיק
הצטרף ב
8/10/15
הודעות
676
דירוג
1,366
נכון.

קראתי את התקציר ונדמה לי שהשופט פוגלמן אמר משהו מעין זה, אבל החלטת הרוב פשוט פוסלת את סעיף היציבות, ולא אומרת שאם סעיף היציבות יאושר בכנסת הוא יאושר על ידי בג"ץ.

* אני לא איש מקצוע. זה לא ייעוץ ולא המלצה..
להבנתי הפסילה היא בדיוק עקב העילה הזו, ממשלה לא יכולה להתחייב למשהו בשם ממשלות עתידיות. כדי להגביל את יכולת הממשלה מלבצע פעולה כזו או אחרת, צריך חוק.
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
כדי להגביל את יכולת הממשלה מלבצע פעולה כזו או אחרת, צריך חוק.
איך חוק עוזר ליציבות? הרי הכנסת הבאה תוכל לשנות את החוק של הכנסת הנוכחית... האם בג"ץ יאשר לכנסת הנוכחית לסנדל את הכנסת הבאה? לא ראיתי ששופטי הרוב אומרים את זה. הם אומרים מה לא, ולא אומרים מה כן... (פרט לפוגלמן, כאמור, ופרט לסולברג, שבכלל לא חושב שדרוש חוק). אבל אולי אני טועה.

* אני לא בעל מקצוע. זה לא ייעוץ ולא המלצה..
 

AlexNOSAM

משתמש בכיר
הצטרף ב
7/4/15
הודעות
1,423
דירוג
1,816
אבל עדיף קצת כסף בכיס למדינה מגז באדמה לא?
לא, אם כבר לנו האזרחים - קודם כל. אני יודע שלא התכוונת לזה ככה, אני רק רוצה לכוון את זוית הראיה שלך. אף אחד מאיתנו לא פה כדי להעשיר את הכיס הרעב של רשויות השלטון.

אני חש תחושה מעורבת כלפי המתווה. מצד אחד אני מבין למה לנתניהו היה חשוב להעביר אותו בבזק - זה היה לא רק מחזק את ישראל כלכלית מכל הכסף שהיה זורם אלינו והעצמת העצמאות האנרגטית, אלא זה היה מחזק אותנו בזירה הגיאו-פוליטית. ישראל היתה יכולה להיות חלק ממשחק פוליטיקת הגז. כל הביקור האחרון של פוטין בארץ סבב בעיקר סביב תיאום מחירי אנרגיה נגד אירופה.
מצד שני, כמו שנאמר פה כבר - מנהל לא תקין בעליל. שלא לדבר על זה שלמדינה יש כבר היסטוריה מאוד מכוערת של מכירת משאבי טבע ציבוריים לידיים פרטיות בנזיד עדשים ולא יצא לנו מזה כלום! סתם הרס הסביבה - שזה עוד ניחא - והעשרת כיסי מעטים.
 

רובי1

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/7/15
הודעות
1,465
דירוג
1,248
בלי להתייחס למתווה עצמו, שתי נקודות למחשבה.
1. כל הרעיון של ממשלה שכפופה למערכת המשפט, מבוסס על מחשבה, שבעוד פוליטיקאים הם אנשים עם אג'נדה ואינטרסים שיכולים לפגוע בזכויות מיעוטים וכו' שופטי בית המשפט יהיו אנשים שיפסקו רק על פי החוק.
אלא, שכבר מזמן איבד בית המשפט את אמון הציבור בהקשר הזה. שופטי העליון נתפסים כשייכים כולם לאותו צד פוליטי, לאותה אסכולה משפטית, וכמעט שאין בהם יצוג למגזרים אחרים.
קשה לטעון, שאדם שחי במדינת ישראל אינו בעל דעה בעניין מדובר כל כך כמו מתווה הגז. אין גם היגיון בהנחה שאדם שלמד משפטים הפך לאדם נעלה וערכי כל כך, שיצליח להתעלות לחלוטין מעל לדעותיו וזיקתו הפוליטית. (בלי לפגוע חס וחלילה, אחרי ככלות הכל בן אדם הוא רק בן אדם).
2. החלוקה הסימטרית בין ימין לשמאל בשאלת מתווה הגז מוכיחה כאלף עדים שאין לנו כאן דיון ענייני אלא פוליטי לחלוטין.
 

איש(3718)

משתמש בכיר
הצטרף ב
30/1/15
הודעות
1,947
דירוג
3,404
החלוקה הסימטרית בין ימין לשמאל בשאלת מתווה הגז מוכיחה כאלף עדים שאין לנו כאן דיון ענייני אלא פוליטי לחלוטין.

מסכים
רמת ההתלהמות והאמוציונליות ("עמדו לי דמעות בעיניים") בנושא כלכלי וטכני שכזה, מבהירה שאין פה דיון ענייני.

התחושה שלי, ששנאת נתניהו ושנאת העשירים מתחברים פה ביחד למשהו שעזב מזמן את מחוזות הרציונליות.
 

משתמש מחוק

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
204
דירוג
617
בלי להתייחס למתווה עצמו, שתי נקודות למחשבה.
1. כל הרעיון של ממשלה שכפופה למערכת המשפט, מבוסס על מחשבה, שבעוד פוליטיקאים הם אנשים עם אג'נדה ואינטרסים שיכולים לפגוע בזכויות מיעוטים וכו' שופטי בית המשפט יהיו אנשים שיפסקו רק על פי החוק.
אלא, שכבר מזמן איבד בית המשפט את אמון הציבור בהקשר הזה. שופטי העליון נתפסים כשייכים כולם לאותו צד פוליטי, לאותה אסכולה משפטית, וכמעט שאין בהם יצוג למגזרים אחרים.
קשה לטעון, שאדם שחי במדינת ישראל אינו בעל דעה בעניין מדובר כל כך כמו מתווה הגז. אין גם היגיון בהנחה שאדם שלמד משפטים הפך לאדם נעלה וערכי כל כך, שיצליח להתעלות לחלוטין מעל לדעותיו וזיקתו הפוליטית. (בלי לפגוע חס וחלילה, אחרי ככלות הכל בן אדם הוא רק בן אדם).
2. החלוקה הסימטרית בין ימין לשמאל בשאלת מתווה הגז מוכיחה כאלף עדים שאין לנו כאן דיון ענייני אלא פוליטי לחלוטין.

לגבי 1: אין שום צורך בכישורים כלשהם כדי להיות פוליטיקאי (לפחות לא מקצועיים). לא השכלה, לא בגרות, לא קורס באזרחות ואפילו לא היעדר עבר פלילי. שופטים, למרות שהם בני אדם, הם גם אנשי מקצוע עם השלכה פורמלית עמוקה ושנים רבות של ניסיון. אין שופט שלא מבין מהם הפרדת רשויות, מנהל תקין, חזקת חפות, ועוד ועוד. חלק מהפוליטיקאים בבירור לא מבינים את הדברים האלה, ולו באופן בסיסי. כמו כן, שופטים חייבים לנמק את פסיקותיהם בצורה מאוד מפורשת (על אילו חוקים, פסיקות קודמות וראיות הם מסתמכים, ואפילו לתאר את התהליך הלוגי מחשבתי שהוביל לפסיקה), וזאת בניגוד להחלטות ממשלה ואפילו הצעות חוק שיכולים להסתפק בהסברים עמומים מאוד (כמו "ביטחון ישראל"). גם שופט עם הטיות פוליטיות, מגזריות, מגדריות וכו' (כלומר כל שופט וכל אדם באשר הוא), בהינתן הרקע המקצועי שלו וחובת ההנמקה, אמין מבחינתי לאין שיעור מכל פוליטיקאי. אני לוקח בשתי ידיים שופט עם אידאולוגיה מנוגדת לשלי על פני פוליטיקאי מהמחנה שלי, Any Day. אגב, בארה"ב מינוי שופטים הוא עניין פוליטי לחלוטין בהגדרה ואין עם זה שום בעיה, ולא אחת, גם בארה"ב וגם בארץ, שופטים המזוהים עם מחנה פוליטי מסויים מגיעים לפסיקה בדיוק הפוכה מה"מצופה" מהם (גם ממש עכשיו בעניין מתווה הגז).

לגבי 2: כל עניין של מדיניות הוא פוליטי. מערכת המשפט לא חיה בעולם סטרילי, זו אשליה לחשוב אחרת. עם זאת "פוליטי" אין פירושו "נגוע בשיקולים זרים". תפיסות עולם תמיד ישפיעו על הכרעה שיפוטית, אולם החקיקה וההלכות הקודמות קובעים את גבולות הגיזרה בהם השופט מתמרן בהתאם לתפיסת עולמו, וזאת בניגוד לפוליטיקאים חסרי ההבנה האלמנטרית של מערכת הכללים בה הם פועלים.
 
נערך לאחרונה ב:

משתמש מחוק

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
204
דירוג
617
מסכים
רמת ההתלהמות והאמוציונליות ("עמדו לי דמעות בעיניים") בנושא כלכלי וטכני שכזה, מבהירה שאין פה דיון ענייני.

התחושה שלי, ששנאת נתניהו ושנאת העשירים מתחברים פה ביחד למשהו שעזב מזמן את מחוזות הרציונליות.

הנושא הזה עקרוני ויסודי לאופן בו דמוקרטיה תקינה מתנהלת הרבה לפני החלק הכלכלי והטכני.
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,077
דירוג
21,766
בג"ץ מוכן שהמדינה תבטיח לחברות הגז את התנאים הללו, אבל הוא לא מוכן שהמדינה תבטיח לקיים.
הוא דווקא כן מוכן, רק שבג"צ אומר ש"המדינה=הכנסת" בניגוד לעמדת הממשלה ש"המדינה=הממשלה".
 
  • אהבתי
Reactions: ogi

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,953
@רובי1
דווקא כאדם שמכפיף את עצמו להלכה ולדעת פוסקי הלכה אני הייתי מצפה שתבין את חשיבות בתי המשפט.
כמובן שהפרדת רשויות יחד עם עצמאות של הגופים בתחומם זה עד היום השיטה המוצלחת ביותר
כמו שאומרים דמוקרטיה היא השלטון הגרוע הטוב ביותר
 

Jan Sobieski

משתמש ותיק
הצטרף ב
29/1/15
הודעות
226
דירוג
237
@Roy_L אם כבר יש פה נושא בסיסי לדמוקרטיה, זה ששוב ושוב מתברר שהרשות השופטת היא העליונה. לשופטים אולי יש יותר הכשרה פורמלית מחלק מהח"כים, אך הם אינם נבחרים, ואינם נושאים באחריות לפסיקות שלהם. ההשתוללות של בג"צ עם פסילת חוקים שאין בהם סכנה לדמוקרטיה כגון מתווה הגז וחוקי ההסתננות מסכנת את הדמוקרטיה הרבה יותר.
 

משתמש מחוק

משתמש סולידי
הצטרף ב
25/1/15
הודעות
204
דירוג
617
@Roy_L אם כבר יש פה נושא בסיסי לדמוקרטיה, זה ששוב ושוב מתברר שהרשות השופטת היא העליונה. לשופטים אולי יש יותר הכשרה פורמלית מחלק מהח"כים, אך הם אינם נבחרים, ואינם נושאים באחריות לפסיקות שלהם. ההשתוללות של בג"צ עם פסילת חוקים שאין בהם סכנה לדמוקרטיה כגון מתווה הגז וחוקי ההסתננות מסכנת את הדמוקרטיה הרבה יותר.

אין לי ממש סבלנות להיכנס לתיאוריות של תורת המשפט ומשפט ציבורי שנה א', יש המון חומר קריאה מצויין ברשת.
אבל ממש על רגל אחת, אין כיום שום שיטה דמוקרטית שעובדת בה אין ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת והרשות המבצעת (לא שאני מכיר לפחות). זה מאוד אלמנטרי. זה גם לא מדוייק שהשופטים אינם נושאים באחריות לפסיקות. בשביל זה ישנה חובת ההנמקה, שקיפות פסקי הדין, הרכבים של כמה שופטים וכמובן מנגנון הערעור (כולל דנג"צ- דיון נוסף בבג"ץ). שופט רחוק מאוד מלהיות מסוגל לפסוק "מה שבא לו".
ולגבי ה"השתוללות" לכאורה, אני כותב מהזיכרון, אבל למיטב זכרוני את מספר ה"השתוללויות" האלה של בג"צ אפשר לספור על כף יד אחת במשך יותר מ- 20 שנה, כאשר ב"השתוללות" האחרונה ניתנה לממשלה שנה שלמה להגיע למיתווה חלופי.
אם כבר, רמת ההשתוללות של הרשויות האחרות, המאויישות באנשים שאינם מבינים כלל ועיקר דמוקרטיה מהי, מטרידה אותי הרבה יותר.
בשולי הדברים, אני בהחלט חולק על הדוגמאות שהבאת כנושאים שאין בהם סכנה לדמוקרטיה. דמוקרטיה זה לא רק "הרוב קובע".
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
סול ביטול ביטוח שארים פוסטים מאיכות נמוכה 10
ג ביטול מאפיינים בכיסוי הביטוחי אוף טופיק 0
the_newbie ביטול השתתפות עצמית ברכב שכור בישראל צרכנות פיננסית 1
Res Cogitans פיצויים בגין ביטול טיסה - בגין קורונה צרכנות פיננסית 13
L המנהל שלא היה - ביטול ביטוח מנהלים יומני מסע אישיים 11
totoguy הודעה מוזרה על ביטול פטור מס בחשבון IRA צרכנות פיננסית 11
T ביטול חוזה מחיר למשתכן נדל"ן 2
G ביטול/ניוד של ביטוח מנהלים צרכנות פיננסית 10
ו ביטול אגרות חוב המיועדות בפנסיה שוק ההון 2
L סקר ביטול הוי הכחול בוואטסאפ - יש לכם ווי כחול בווטסאפ או שביטלתם את זה? אוף טופיק 54
ת ביטול כרטיס אשראי בנקאי, הם הביטול הוא דרך הבנק? פיזית בסניף? צרכנות פיננסית 6
G השכרת רכב בחו״ל - ביטוח ביטול השתתפות עצמית מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 26
P ביטול עסקת מקרקעין + פיצוי, צריך פיצול סעדים? נדל"ן 6
E ביטול חדר בדירה נדל"ן 2
TunaGolem ESPP – ביטול חשיפת היתר לחברה שוק ההון 83
אצטרובל ביטול מס ירושה - רפורמת המס בארה"ב שוק ההון 20
T מכון כושר - ביטול ״מנוי״ צרכנות פיננסית 3
oz1987 ביטול כרטיס אשראי כדי לסגור חשבון בנק צרכנות פיננסית 15
S ביטול תשלום הוראת קבע לביטוח חיים שלא על שמי מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 22
E ביטול כרטיס אשראי צרכנות פיננסית 1
E ביטול כרטיס אשראי בנקאי צרכנות פיננסית 6
doc29 ביטול מס רווחי הון אוף טופיק 34
חתול לילה מי בעד ביטול המסים אוף טופיק 260
זרטוסטרא ביטול ביטוח אישי צרכנות פיננסית 26
מ ביטול הטבת מס עבור משכורת מעל 24.2 אלף שח שוק ההון 36
yossik ביטול הארנונה, במקומה תהיה תוספת מע''מ אוף טופיק 6
לא חשוב שמות סרטון לא ברור על מתווה הגז, אפשר הסבר? אוף טופיק 1
yossidiv מתווה הגז אוף טופיק 0
C מים בקומקום או פינג'ן על הגז - מה יותר חסכוני? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 29
לא חשוב שמות המרחק של אסדות הגז מהחופים וההשלכות של זה. אוף טופיק 50
liranviper השקעה במניות הגז שוק ההון 5

נושאים דומים

למעלה