ביטול המיסוי ההוני של אופציות/RSU

[c881]

מראיון עם מנכ"ל משרד האוצר שמתלונן ש"עשרות אלפי חבר'ה במרכז יהפכו למליונרים"
אני כבר לא יודע מה לחשוב.

 

[Libertad]

מראיון עם מנכ"ל משרד האוצר שמתלונן ש"עשרות אלפי חבר'ה במרכז יהפכו למליונרים"
אני כבר לא יודע מה לחשוב.

לא רוצים שתהיה עשיר, זה תמיד היה ככה. הוא פשוט לא מתבייש להגיד את זה.

 

[Mr. Bigglesworth]

@c881 @Libertad ?
איך זה בא לידי ביטוי בליבת הפעילות של משרד האוצר קרי חוקי התקציב וההסדרים?

 

[דגגגג]

@c881 @Libertad ?
איך זה בא לידי ביטוי בליבת הפעילות של משרד האוצר קרי חוקי התקציב וההסדרים?

את זה תדע בשנה הבאה

על זה כולם מסכימים. השאלה היא: איך אתה מציע לתקן את זה?

"ראשית כל, דרך משטר המס. לא על כל המהלכים הנשקלים והמתוכננים אני יכול לדבר כרגע כי אני לא רוצה לתת לאף אחד להתכונן, ואני לא יכול להרחיב עוד. כמובן שאני מדבר על הגברת הפרוגרסיביות של המסים. אני מקווה שאני לא אצטרך להעלות את המע"מ, שהוא מס רגרסיבי, אלא שיתאפשר לי להוריד אותו. ייתכן שנצטרך לגעת בפטורים על הסקטור העסקי שכן יש כמה פטורים שלא בטוח עד כמה הם משרתים את הצמיחה ועד כמה הם משרתים את אי־השוויון. שנית, דרך רפורמות. חלק מהרפורמות מטפלות בעניין אי־השוויון כמו הרפורמה ביבוא, בחקלאות. ובכל זאת אתה לא יכול לעשות הכל במכה אחת. צריכים להשאיר קצת עבודה לשנה הבאה, לא?".

 

[Libertad]

החלק שהכי מעצבן אותי זה אפילו לא ההתבטאות שלו, אלא:

על זה כולם מסכימים. השאלה היא: איך אתה מציע לתקן את זה?

הרי כבר ברור וידוע לכולם שהבעיה היא הייטקיסטים שעושים כסף, השאלה היא רק איך אתה מתכוון להיכנס בהם (סליחה: לתקן את זה).

 

[Mr. Bigglesworth]

אם הוא מדבר על הפסקת חוק עידוד השקעות הון אני בעד.
אם זה מס הכנסה אני נוטה נגד כי גם ככה עול המס על שני העשירונים העליונים גבוה במיוחד אצלנו אבל זה כבר לא קשור במיוחד להי טק.

בהנחה שלא מתכננים בזמן הקרוב להקטין הוצאות ממשלה הייתי מעדיף שימסו נדל"ן באופן דומה להשקעות הון ולא כל המיש מש שיש כרגע אבל גם על זה אף אחד לא מדבר ברצינות.

@Libertad @דגגגג נחיה ונראה...

 

[דגגגג]

אם הוא מדבר על הפסקת חוק עידוד השקעות הון אני בעד.
אם זה מס הכנסה אני נוטה נגד כי גם ככה עול המס על שני העשירונים העליונים גבוה במיוחד אצלנו אבל זה כבר לא קשור במיוחד להי טק.

מכיוון ששאלה לפני זה עלה העניין של עשרות אלפי צעירים מהמרכז שיקבלו מיליונים אני משער שהוא מתכוון למסות אופציות כנראה בדומה ל rsu ואולי גם על rsu יבוטל הפטור שניתן לאחר שנתיים החזקה.

 

[Mr. Bigglesworth]

מכיוון ששאלה לפני זה עלה העניין של עשרות אלפי צעירים מהמרכז שיקבלו מיליונים אני משער שהוא מתכוון למסות אופציות כנראה בדומה ל rsu ואולי גם על rsu יבוטל הפטור שניתן לאחר שנתיים החזקה.

נשמע לי הגיוני סה"כ דחיית מס די מיותרת

 

[האזרח הקטן]

נשמע לי הגיוני סה"כ דחיית מס די מיותרת

בהקשר של אופציות או של RSU?

 

[Mr. Bigglesworth]

RSU. קיבלת שכר תשלם מס.
@האזרח הקטן

 

[האזרח הקטן]

RSU. קיבלת שכר תשלם מס.
@האזרח הקטן

יכולים להקדים את המיסוי להבשלה, אבל זה בפני עצמו לא יעלה את המס אלא רק יקדים אותו. זה גם יגדיל את הסיכוי שהעובד ישר ימכור את המניה ברגע ההבשלה ואז המדינה תפסיד בהמשך את מס רווחי ההון (בהנחה שמחיר המניה עולה עם הזמן).

 

[קפיצת הדרך]

יכולים להקדים את המיסוי להבשלה, אבל זה בפני עצמו לא יעלה את המס אלא רק יקדים אותו.

לא מדוייק.
כמו שאתה יודע לזמן שבו מקבלים את הכסף יש משמעות כי כסף עושה כסף.
לכן, אם המדינה מקבלת את הנתח שלה מיד בהענקה או לכל המאוחר אחרי שנתיים מיום ההענקה, הרי שהכסף הזה שווה יותר מאשר אם הוא היה מגיע אחרי 5-10-20 שנה.
בנוסף, אם אתה מוכר כאשר המס השולי שלך נמוך (נניח בפרישה מוקדמת/שנת חופש שלקחת) אז המדינה מקבלת פחות ממה שהייתה יכולה לקבל לו הייתה גובה את המס מיידית.

זה גם יגדיל את הסיכוי שהעובד ישר ימכור את המניה ברגע ההבשלה ואז המדינה תפסיד בהמשך את מס רווחי ההון (בהנחה שמחיר המניה עולה עם הזמן).

אז מה?…
אז העובד ימכור ויקנה ניירות ערך אחרים, והמדינה תקבל את מס רווחי ההון שיהיו עליהם.
מה גם שהנייר יכול לרדת ואז המדינה בעצם מוותרת על חלק מהמס שהיא הייתה אמורה לקבל.

גם אם העובד סתם יבזבז את הכסף המדינה תרוויח…

 

[האזרח הקטן]

אז מה?…
אז העובד ימכור ויקנה ניירות ערך אחרים, והמדינה תקבל את מס רווחי ההון שיהיו עליהם.

הפורום לא מייצג מבחינת. כלל לא בטוח שרוב ההייטקסטים מנהלים תיק השקעות וכלל לא בטוח ששקל שיצא מאחזקת RSU יהפוך לשקל של אחזקת נייר ערך אחר.

מה גם שהנייר יכול לרדת ואז המדינה בעצם מוותרת על חלק מהמס שהיא הייתה אמורה לקבל.

כמובן שכל נייר יכול גם לרדת, אבל בתוחלת השווי עולה עם הזמן.

גם אם העובד סתם יבזבז את הכסף המדינה תרוויח…

תלוי על מה. העובד ניצל את הכסף לחופשה בחו"ל? המדינה לא רואה כמעט כלום. העובד שיפץ את הבית ושילם בשחור? המדינה לא רואה כלום. העובד קנה טסלה? המדינה מקבלת מס קנייה נמוך יחסית וירידה בתשלום השוטף. העובד סתם השאיר את הכסף בעו"ש? המדינה לא רואה מזה כלום.

 

[האזרח הקטן]

לא מדוייק.
כמו שאתה יודע לזמן שבו מקבלים את הכסף יש משמעות כי כסף עושה כסף.
לכן, אם המדינה מקבלת את הנתח שלה מיד בהענקה או לכל המאוחר אחרי שנתיים מיום ההענקה, הרי שהכסף הזה שווה יותר מאשר אם הוא היה מגיע אחרי 5-10-20 שנה.

מעניין אם יש נתונים מפורסמים לגבי הזמן הממוצע שעובד מחזיק ב RSU מרגע ההענקה. יש לי תחושה שהרוב הגדול מממשים את הרווח יחסית מהר ולא מחזיקים את זה לשנים ארוכות, אבל אולי אני טועה.

 

[קפיצת הדרך]

הפורום לא מייצג מבחינת. כלל לא בטוח שרוב ההייטקסטים מנהלים תיק השקעות וכלל לא בטוח ששקל שיצא מאחזקת RSU יהפוך לשקל של אחזקת נייר ערך אחר.

גם מקבלי RSU (ובוודאי כאלו בסכומים משמעותיים) שממשיכים להשקיע את הכסף, בשביל דחיית המס, הם לא ״מייצגים״.

כמובן שכל נייר יכול גם לרדת, אבל בתוחלת השווי עולה עם הזמן.

זו מניה בודדת והיא יכולה בקלות גם להתרסק.
(ואז המדינה גם תקבל הרבה הרבה פחות מהמס השולי, המקורי, שהיא הייתה אמורה לקבל).

תלוי על מה. העובד ניצל את הכסף לחופשה בחו"ל? המדינה לא רואה כמעט כלום. העובד שיפץ את הבית ושילם בשחור? המדינה לא רואה כלום. העובד קנה טסלה? המדינה מקבלת מס קנייה נמוך יחסית וירידה בתשלום השוטף. העובד סתם השאיר את הכסף בעו"ש? המדינה לא רואה מזה כלום.

מדובר על הרבה מאוד כסף. אם זה כסף שנכנס למעגל הצריכה המדינה מרוויחה עליו בכמה וכמה גלגולים. מה גם שהיא מרוויחה על כל הסכום (הקרן) ולא רק על הרווח. מע״מ, מס הכנסה על משכורות של עובדים במשק, עסקים שפורחים בזכות הצריכה, מסי קניה/רכישה/שבח/בלו וכו׳ וכו׳.
באמת שלא הייתי דואגת למדינה במצב הזה… לדעתי זה החלום הרטוב של כל מדינה שהכסף ייכנס למעגל הזה ויניע את גלגלי הצמיחה.

מעניין אם יש נתונים מפורסמים לגבי הזמן הממוצע שעובד מחזיק ב RSU מרגע ההענקה. יש לי תחושה שהרוב הגדול מממשים את הרווח יחסית מהר ולא מחזיקים את זה לשנים ארוכות, אבל אולי אני טועה.

לדעתי הרוב הכמעט מוחלט מחזיק לפחות שנתיים מרגע ההענקה (בשביל לא לשלם מס שולי גם על הרווח).

תחשוב על מצב שבו המדינה הייתה מוכנה לחכות שנתיים עם המס השולי (מס הכנסה + ביטוח לאומי + ביטוח בריאות) על המשכורת שלך. היא מאפשרת לך לקחת את כל המשכורת ברוטו שלך בשנתיים הללו, להשקיע את כל הסכום ולא להפריש לה גרוש בזמן הזה. ואחר כך היא עוד מאפשרת לך להחליט בעצמך, בהחלטה בלעדית שלך לפי מה שמתאים לך, מתי למכור ו-״לשחרר״ לה חלק מהמס שאתה חייב לה.

 

[c881]

RSU. קיבלת שכר תשלם מס.
@האזרח הקטן

מכיוון שאין לי RSU... אני מבין שאתה מציע שאם אני מקבל מניות שנעולות עד תאריך מסויים, אשלם את המס כבר ביום הקבלה?
אם עד יום הפקיעה המניה ירדה - אני אקבל זיכוי כלשהו?
אם היא עלתה - אני אשלם רק את האקסטרא במכירה?
אם החברה נמחקת (היו מקרים...) - המדינה תחזיר את המס?
בעצם... למה לעצור שם? למה לא לדרוש תשלום מס יומי/ חודשי על רווח בתיק ההון?
רגע... RSU - כסף שאראה בעתיד ולמסות אותו היום... בעצם לכל תושבי המדינה יש איזה כלי כזה - יאללה למסות את הפנסיה - זה כסף שקיבלת מהמעסיק, לא?
אהה... מדברים על צמצום האי-שיוויון, אז למסות את הפנסיה רק של העובדים עם ההפרשות ה"שמנות" לפנסיה ורק אלו שמהמרכז...
אולי לפי חברות שהם עובדים בהן?

תזכירו לי... מה השיוויון בינו לבין האנליסט הצעיר במשרד האוצר?

 

[Mr. Bigglesworth]

למה לא לדרוש תשלום מס יומי/ חודשי על רווח בתיק ההון?

א. דיון רלוונטי:
מס הון במקום מס רווח הון

ב. אל תתקוף איש קש אני לא דורש שוויון. אני פשוט מעדיף מערכת מס פשוטה ושטוחה שלא תתן תמריצים להתנהל באופן שונה עקרונית מזה שהייתי מתנהל בעולם ללא מס.

ספציפית לגבי RSU יש כיום הטבה משמעותית בדחיית המס ואין לזה הצדקה סבירה. אפשר לחשוב על לעשות את אירוע המס כשהן משתחררות או בכלל לשנות את מערכת המס כפי שמתואר לעיל ולהתחשב בהן באופן חלקי.

 

[דגגגג]

.

ספציפית לגבי RSU יש כיום הטבה משמעותית בדחיית המס ואין לזה הצדקה סבירה. אפשר לחשוב על לעשות את אירוע המס כשהן משתחררות או בכלל לשנות את מערכת המס כפי שמתואר לעיל ולהתחשב בהן באופן חלקי.

אני לא חושב שהוא מדבר על rsu בכתבה אלא בעיקר על אופציות. אין עשרות אלפי מתעשרים חדשים מ rsu, רוב מי שקיבל מיליונים במכה קיבל אופציות. בעבר האוצר האמריקאי רצה למסות אופציות בעת קבלתן וזה נפל ברגע האחרון.

אגב, זה לא ישנה דבר למסות rsu מבחינת עושר המקבלים. מי שמקבל סכומים משמעותיים עובד בחברות faang או מנהלים בכירים. בשני המקרים יוסיפו להם עוד rsu לתשלום המס.

 

[האזרח הקטן]

זו מניה בודדת והיא יכולה בקלות גם להתרסק.
(ואז המדינה גם תקבל הרבה הרבה פחות מהמס השולי, המקורי, שהיא הייתה אמורה לקבל).

זו לא מניה בודדת אלא מספר לא מבוטל של חברות, המעסיקות עובדי הייטק בישראל ומחלקות RSU. בתוחלת הן כנראה עולות (או לפחות עלו עד כה) עם השנים.

מדובר על הרבה מאוד כסף. אם זה כסף שנכנס למעגל הצריכה המדינה מרוויחה עליו בכמה וכמה גלגולים. מה גם שהיא מרוויחה על כל הסכום (הקרן) ולא רק על הרווח. מע״מ, מס הכנסה על משכורות של עובדים במשק, עסקים שפורחים בזכות הצריכה, מסי קניה/רכישה/שבח/בלו וכו׳ וכו׳.
באמת שלא הייתי דואגת למדינה במצב הזה… לדעתי זה החלום הרטוב של כל מדינה שהכסף ייכנס למעגל הזה ויניע את גלגלי הצמיחה.

יכול להיות שאת צודקת, די קשה לחשב כמה כסף מייצר למשק כל שקל שנכנס לחשבונו של עובד.

לדעתי הרוב הכמעט מוחלט מחזיק לפחות שנתיים מרגע ההענקה (בשביל לא לשלם מס שולי גם על הרווח).

רגע ההענקה הוא לא נקודת הייחוס הנכונה אלא רגע ההבשלה של כל מנה. עבור מנות שהבשילו לאחר יותר משנתיים, מעניין כמה מוחזקות וכמה נמכרות בהקדם.

תחשוב על מצב שבו המדינה הייתה מוכנה לחכות שנתיים עם המס השולי (מס הכנסה + ביטוח לאומי + ביטוח בריאות) על המשכורת שלך. היא מאפשרת לך לקחת את כל המשכורת ברוטו שלך בשנתיים הללו, להשקיע את כל הסכום ולא להפריש לה גרוש בזמן הזה. ואחר כך היא עוד מאפשרת לך להחליט בעצמך, בהחלטה בלעדית שלך לפי מה שמתאים לך, מתי למכור ו-״לשחרר״ לה חלק מהמס שאתה חייב לה.

כן, יש בזה עיוות. אבל במקרה של RSU ועובד שמכר לאחר שנתיים מההענקה - ההמתנה היא לא שנתיים על כל הסכום אלא שנה ו9 חודשים על כ6% מהסכום, שנה וחצי על 6% נוספים וכו' (לפי RSU המתפרס על 4 שנים), ו50% מהסכום ללא המתנה כלל (בהנחה של עובד שמוכר מייד כל מנה שמבשילה אחרי חלוף השנתיים הראשונות).

 

[Mr. Bigglesworth]

.

אני לא חושב שהוא מדבר על rsu בכתבה אלא בעיקר על אופציות. אין עשרות אלפי מתעשרים חדשים מ rsu, רוב מי שקיבל מיליונים במכה קיבל אופציות. בעבר האוצר האמריקאי רצה למסות אופציות בעת קבלתן וזה נפל ברגע האחרון.

אגב, זה לא ישנה דבר למסות rsu מבחינת עושר המקבלים. מי שמקבל סכומים משמעותיים עובד בחברות faang או מנהלים בכירים. בשני המקרים יוסיפו להם עוד rsu לתשלום המס.

אתחיל ואומר שבניגוד להרגלי אני מתייחס לביקורות שעלו על הראיון (כאן ובפייסבוק בקבוצות הי טק וליברליות ועומר מואב וכו') ולא קראתי את הראיון עצמו

אני גם מתייחס אליו עם הרבה מלח כי אני מניח שהוא בא להכשיר מהלכים מסוימים שהיו מתוכננים בלי קשר ומהיכרותי עם משרד האוצר מדובר במהלכים שבאים לסגור פינות ספציפיות ולאו דווקא "לצמצם אי שיוויון"

לגבי מיסוי אופציות אין לי עמדה בנושא כי אני לא מבין בו. אם בזה מדובר אז אין לי מושג אם יש מקום לשינוי או לא.

בכל מקרה אני מניח שהנהנים הגדולים מהאקזיטים האחרונים שילמו גם מס יסף.
אם פשוט קיבלו מניות בשווי עצום ללא שום אירוע מס אז אולי יש מקום לשקול אירוע מס אבל זה סוג הדברים שיש הרבה בעיות אתם (עלול לעודד יצירת חברות בחו"ל ולא בארץ וכו') . שוב, אני לא מאד בקיא אבל אני סה"כ סומך על הדרג המקצועי באוצר (אולי יותר מדי)