"אנחנו ניתן כמה שההורים שלו יתנו"

[דוריטוס חמוץ-חריף]

מה קראתי פה???
הכסף לא יעלה אבק, הם ינצלו אותו כראות עיניהם כי זה כסף שלהם וזה לא עניינך.
לא מבינה איזה סיפור עשית מכסף שבכלל לא מגיע לך, ההורים לא חייבים לתת לכם כלום, גם אם הם רוטשילד.

כתבתי כבר כמה פעמים שאני יודע שלא חייבים לי כלום ושאני לא מצפה מאף אחד לכלום. הכל התחיל מהצהרה של אביה של אשתי ש"המתנה שניתן לכם לדירה היא כמה שההורים שלך יתנו", זה היה נשמע לי קצת מוזר, אז רציתי לראות עד כמה זו תופעה רווחת.

מעניין, בא בנאדם שנתקל בסיטואציה מסוימת בחיים שלו, תוהה על קנקנה, פותח דיון, רוצה לשמוע עליה נקודות מבט שלא חשב עליהן.
מפה לשם - לינצ'טרנט, הבעת זעזוע, ראיתי פה גם אזכורים פילוסופיים על אופיו השלילי של האדם.
לא משהו שציפיתי בפורום הסולידית.

 

[בת העמק]

לא משהו שציפיתי בפורום הסולידית.

איך לא? כנראה לא קראת מספיק שרשורים

 

[היום מתה אמא]

מפה לשם - לינצ'טרנט, הבעת זעזוע, ראיתי פה גם אזכורים פילוסופיים על אופיו השלילי של האדם.
לא משהו שציפיתי בפורום הסולידית.

זו התפרצות יצרים ליברטיאנית סטנדרטית בפורום, אתה גם מתמודד איתה מאוד יפה. אין צורך להתרגש.

 

[McMurphy]

טוב אני אהיה בדעת מיעוט ואגיד שאני לגמרי מבין את התהייה של פותח השרשור

לא מדובר פה על חובה. כשמדובר בחובות אזרחיות נניח, יש חשיבות עליונה לשוויון. כאן מדובר במתנה, ומתנה היא אמיתית אך ורק כשהיא לא תלויה. מתנה אמיתית היא צורה של אהבה. מתנה עם תנאים היא צורה של סחר. לכן, אם זה מרגיש מוסר, זה כנראה בגלל זה.

פעם גם אני הייתי נחרץ וחשבתי כמוך ללא כל ספקות. ככל שאני מתגבר והילדים הגדולים שלי מגיעים ל18, אני מגלה גם זוויות חשיבה נוספות.

אני מתחיל להבין מדוע להורים חשוב שהילדים ירכשו דירה ולא.מוכנים להקציב אותו סכום להשקעה בשוק ההון או לכל שימוש אחר וטיפה מבין את הפנקסנות - בטח כשאתה לומד שיש המון סוגי אנשים ומשפחות בעולם ולפעמים אתה צריך לפעול בצורה אחרת משהיית פועל מול משפחה שדומה לך. שלא לדבר, על מצב של הפרדה רכושית מחד ומתנה שלא צבועה מראש לנכס שיהיה שייך לצאצא שלך בלבד.

לא מדובר פה על מתנה ליום נישואים, של כמה אלפי או עשרות אלפי שקלים. מדובר פה על עזרה בקניית דירה ויש משהו במחשבה שמצופה מבני הזוג למקסם את המשאבים שלהם - האולטימטום קצת צורם ובטח הפקפוק המשתמע בגנות הורי הצד השני או בפניה של הזוג אל ההורים ההם ועדיין אני מבין את הזווית הזו, גם אם לא הייתי נוהג כך

 

[Space Monkey]

טעות סמנטית, זו לא מתנה (גם לא הוגדר ככזה ע"י פותח השרשור), זה לא סיפולוקס, לא סרוויס, זו עזרה בקניית דירה, זה כסף, הרבה כסף, זה כמה וכמה שנות עבודה של אדם ממוצע, מכאן תמשיך.

מה?
זו בדיוק מתנה. זה לא משנה כמה היא גדולה. הם נותנים משהו מבלי לצפות לתמורה. זו ליטרלי ההגדרה של מתנה. ובדיוק בגלל שזו מתנה, אני חושב שצריך להגיד תודה ולקחת מה שנותנים.

ואולי לא פחות חשוב - אם זו לא מתנה, אז כנראה שיש כאן סוג של סחר, או לכל הפחות השקעה לעתיד. ושיהיה ברור, לא הכוונה להשקעה בדירה, אלא להשקעה בזוג.
ואם זה המצב, אז כדאי לשאול:
1. מה מצפים הנותנים לקבל בעסקת החליפין הזו, או
2. אם זו השקעה, מה הם מצפים לקבל תמורתה,
ואז כמובן שמי שמקבל את המתנה יכול לנסות ולמקסם את מה שהוא מקבל מהמשקיעים שלו.

או שזו מתנה, ואז צריך לחייך ולהגיד תודה.

 

[Space Monkey]

פעם גם אני הייתי נחרץ וחשבתי כמוך ללא כל ספקות. ככל שאני מתגבר והילדים הגדולים שלי מגיעים ל18, אני מגלה גם זוויות חשיבה נוספות.

לא נחרץ בכלל.
פשוט קראתי את כל השרשור ולא הבנתי מה בעצם הטענות.

אני מתחיל להבין מדוע להורים חשוב שהילדים ירכשו דירה ולא.מוכנים להקציב אותו סכום להשקעה בשוק ההון או לכל שימוש אחר וטיפה מבין את הפנקסנות - בטח כשאתה לומד שיש המון סוגי אנשים ומשפחות בעולם ולפעמים אתה צריך לפעול בצורה אחרת משהיית פועל מול משפחה שדומה לך.

זו לא השאלה. השאלה אינה "למה ההורים מוכנים לשים X כסף לדירה אבל הרבה פחות מהסכום הזה לשוק ההון."
השאלה היא מדוע הסכום שזוג הורים אחד מוכן לתת צריך להיות תלוי בכמה נותן זוג ההורים השני.
עוד לא הצלחתי להבין מדוע, תסבירו לי.
גילוי נאות: אבא של אשתי נתן הרבה, הרבה יותר מההורים (הגרושים) שלי, כי היה לו יותר. הוא לא השווה מולם. הוא השווה מול האחים של אשתי - השוויון נמצא מולם (שכל הילדים יקבלו אותו הדבר). בלי הסכום הגדול הזה, שיהיה ברור, אין שום סיכוי שהיינו מצליחים לקנות דירה.

לא לדבר, על מצב של הפרדה רכושית מחד ומתנה שלא צבועה מראש לנכס שיהיה שייך לצאצא שלך בלבד.

זה לא תלוי בהורים עם מי התחתן הילד. הבית הפך ליחידה כלכלית אחת.
ואם יש הפרדה רכושית מלאה - אז עוד יותר אני לא מבין מה הרעיון בלהתנות את הסכום שנותנים כך שיהיה שווה למה שנותן הצד השני. הרי יש הפרדה רכושית מלאה. אם זה כזה מפריע להם, אפשר לנסח מסמך שקובע את אחוז הבעלות על הדירה בהתאם.
האם זה אפשרי והגיוני מצידו של זוג הורים שמאוד לא בוטח בבן או בת הזוג של הצאצא? כן
האם זה קצת התחשבנותי? גם כן.

 

[vigaror]

ואם יש הפרדה רכושית מלאה - אז עוד יותר אני לא מבין מה הרעיון בלהתנות את הסכום שנותנים כך שיהיה שווה למה שנותן הצד השני. הרי יש הפרדה רכושית מלאה. אם זה כזה מפריע להם, אפשר לנסח מסמך שקובע את אחוז הבעלות על הדירה בהתאם.

הפרדה רכושית מלאה תקפה לכל נכס שהם יקנו אחרי הנישואים?
או שהיא רק תקפה לכל נכס (ופרותיו) שהיו להם לפני הנישואים?

אני נוטה להאמין שזה השני, אבל לא מכיר לעומק

 

[היום מתה אמא]

מה?
זו בדיוק מתנה. זה לא משנה כמה היא גדולה. הם נותנים משהו מבלי לצפות לתמורה. זו ליטרלי ההגדרה של מתנה. ובדיוק בגלל שזו מתנה, אני חושב שצריך להגיד תודה ולקחת מה שנותנים.

ואולי לא פחות חשוב - אם זו לא מתנה, אז כנראה שיש כאן סוג של סחר, או לכל הפחות השקעה לעתיד. ושיהיה ברור, לא הכוונה להשקעה בדירה, אלא להשקעה בזוג.
ואם זה המצב, אז כדאי לשאול:
1. מה מצפים הנותנים לקבל בעסקת החליפין הזו, או
2. אם זו השקעה, מה הם מצפים לקבל תמורתה,
ואז כמובן שמי שמקבל את המתנה יכול לנסות ולמקסם את מה שהוא מקבל מהמשקיעים שלו.

או שזו מתנה, ואז צריך לחייך ולהגיד תודה.

אתה שוב מתבלבל או מבלבל.

זו לא השקעה (ושוב גם אתה מיחס לאדם כוונות או דברים שלא נאמרו), זו עזרה.

הכסף לא ניתן להם לצורך כלכלי כללי להחלטתם, כי אם לצורך ספציפי שההורים רואים בו צורך לעזור לילדים, ולבקשת הילדים, רק בגלל שהם לא יכולים לממן זאת בעצמם, אם אין צורך הכסף לא ינתן או יוחזר.

דוגמה:
אם נתת לילד שלך 300 שח לאירוע כלשהו, נתת לו מתנה של 300 שח. אם הילד ביקש ממך 300 שח בשביל לקנות אופניים ב1800 שח, כי יש לו רק 1500 שח ונתת לו ואתה מצפה ממנו שיחזיר לך את הכסף אם בסוף החליט לא לרכוש אופניים. ה 300 שח הם לא מתנה, זו עזרה לקניית אופניים, כי יש ציפיה לתמורה והיא שהילד ירכוש אופניים ב 1800 שח, גם אם האופנים לא משמשים אותך, גם יש צפיה לתמורה אם האופניים לא ירכשו וזה את הכסף שנתת בחזרה.

והכי חשוב, כפי שאמר פותח השרשור(ראה ציטוט הנ"ל), גם הם רואים זאת כעזרה ולא כמתנה, כנ"ל ההורים שלהם. אז אתה יכול להחליט לעצמך מה שאתה רוצה ולתת מתנות של מאות אלפי שקלים למי שתבחר, הם בוודאי מבינים ורואים זאת כעזרה ולכן גם ההורים מתנים תנאים לסכומים והאופן שבהם הם ינתנו.

כמובן שהעזרה מההורים יכולה להיות פקטור משמעותי בסיפור (אם ביכולתם לעזור, לא בונה על כלום, עדיין לא עשיתי עם ההורים שלי שיחה רצינית בנושא).

 

[קפיצת הדרך]

אפשר לנסח מסמך שקובע את אחוז הבעלות על הדירה בהתאם.

וזה לא היה יוצר אנטגוניזם אצל פות״ש?…
(אין לי צל של ספק שההורים שלה יהיו מוכנים לפתרון כזה, ויש לי ספק רב אם פות״ש ירגיש טוב עם פתרון כזה)

ואם יש הפרדה רכושית מלאה - אז עוד יותר אני לא מבין מה הרעיון בלהתנות את הסכום שנותנים כך שיהיה שווה למה שנותן הצד השני. הרי יש הפרדה רכושית מלאה.

מן הסתם הכל עלה כי הדירה לא אמורה להיות חלק מההפרדה הרכושית. היא אמורה להיות של שניהם (כמו החשבון המשותף של ששניהם).

 

[McMurphy]

מדוע הסכום שזוג הורים אחד מוכן לתת צריך להיות תלוי בכמה נותן זוג ההורים השני.
עוד לא הצלחתי להבין מדוע, תסבירו לי.

סיבה אחת כח הם רוצים להיות בטוחים שהזוג ימקסם את היכולת של הצד השני לגייס כסף. זה כמו שהם קודם ירצו שהזוג יתחייב למשכנתא בגובה מסוים וכתלות בכך גם יתנו כסף. סיבה שניה, אם יש ספקות ביחס לבן/בת הזןג של הילד בכלל או בזוגיות בפרט או שיש הפרדה רכושית, אז הם רוצים שהמתנה שלהם תשמש רק את הצד שלהם והדרך לכך היא שהצד השני יתן אותו סכום.

 

[McMurphy]

מן הסתם הכל עלה כי הדירה לא אמורה להיות חלק מההפרדה הרכושית.

אני מפקפק בכך. אם עושים הפרדה רכושית ובטח בכדי לשמר הטבת מס של דירה יחידה לכל אחד מבני הזוג, אין כזה דבר שקונים דירה במשותף (כשאין לכל אחד דירה אחרת על שמו - וברור שזה לא המצב) - לא רק שאין הגיון אלא שזה מקרה של ״הלכה ומעשה לסתור״ ובפועל זה מציב סיכון לא מבוטל שההסכם ייחשב כפיקטיבי או מבוטל.

בכל מקרה, גם אם הדירה משותפת הרי שזו הבעיה של ההורים, ששאר הנכסים לא יתחלקו שווה בשווה אבל הדירה כן- למרות שהם נותנים יותר מהצד השני. כלומר הבעל ירוויח יותר בעסקה הזו, הוא יקבל חצי דירה למרות שהמשאבים שהוא הביא קטנים יותר - ברגע שיש הפרדה רכושית - גם אם לא ברכישת נכס ספציפי - אין מנוס מלחשב ולהתייחס כמה כל אחד תרם לרכישת הנכס המשותף.

כשיש חשבון משותף והפרדה רכושית, אם שני בני הזוג לא משתכרים אותו דבר, אז מכניסים סכומים שונים וכל למרות שהכסף בחשבון מתחלק שווה בשווה,

 

[קפיצת הדרך]

אני מפקפק בכך

אז זו שאלה טובה לפות״ש... (בתקווה שהוא יענה)
אני הבנתי שהדירה אמורה להיות משותפת.

אם עושים הפרדה רכושית ובטח בכדי לשמר הטבת מס של דירה יחידה לכל אחד מבני הזוג

איפה ראית שהסיבה להפרדה הרכושית הייתה הטבת מס על דירה יחידה?

אני הבנתי שהסיבה להפרדה לא הייתה קשורה לדירה

הסכם הממון עם ההפרדה הרכושית היה יותר מטעמים שלכל אחד יהיה את החופש להשקיע כראות עיניו, ולשאת בחובות שלו בעצמו.

ודווקא בגלל שהדירה אמורה להיות משותפת ההורים שלה שקלו לתת לה את שאר הכסף (שתוכנן לעזור להם עם הדירה) שייכנס לחשבון שלה (האישי)

או שהם פשוט יתנו לי את הכסף רק לי, עבור השימוש האישי שלי או תיק ההשקעות שלי, בתנאי שלא אשים אותו על דירה".

בכל מקרה, גם אם הדירה משותפת הרי שזו הבעיה של ההורים, ששאר הנכסים לא יתחלקו שווה בשווה אבל הדירה כן- למרות שהם נותנים יותר מהצד השני. כלומר הבעל ירוויח יותר בעסקה הזו, הוא יקבל חצי דירה למרות שהמשאבים שהוא הביא קטנים יותר - ברגע שיש הפרדה רכושית - גם אם לא ברכישת נכס ספציפי - אין מנוס מלחשב ולהתייחס כמה כל אחד תרם לרכישת הנכס המשותף.

בדיוק.
ומכאן שהרוב ניסו להסביר שהאמירה הזו של ההורים שלה לא הייתה בלתי הגיונית *במיוחד* על רקע ההפרדה הרכושית בשאר הדברים…

 

[McMurphy]

איפה ראית שהסיבה להפרדה הרכושית הייתה הטבת מס על דירה יחידה?

הוא כתב משהו בסגנון של לשמור על היתרונות והגמישות בהשקעות ולא להיות אחראי לחןבות של השני - היתרון הכמעט היחיד בהפרדה רכושית ביחס להשקעות זו הטבת המס של דירה יחידה…

ודווקא בגלל שהדירה אמורה להיות משותפת ההורים שלה שקלו לתת לה את שאר הכסף (שתוכנן לעזור להם עם הדירה) שייכנס לחשבון שלה (האישי)

אני חושב שההורים שלה דיברו באופן כללי ובמיוחד כי המצב לא היה ברור להם. לכן הם נזהרו ואמרו שבין אם לא ברור על שם מי כל הדירה תירשם או חצי חצי הם יתנו אותו סכום.

בדרך כלל אין מצב של הפרדה רכושית בה קונים דירה במשותף - בטח כשאין עוד דירות אחרות לכל אחד מהצדדים. אתה מפסיד את הטבת המס וגם איזו הפרדה זו אם נכס כזה משמעותי (ביחס לשאר הרכוש שלהם,) הוא משותף? למעשה זה ביטול דה פקטו של ההפרדה וזו עוד סיבה למה לא עושים מהלך כזה.

הסתירות האלו מן הסתם הדליקו להורים דגל אדום ולא בכדי.

 

[קפיצת הדרך]

הסתירות האלו מן הסתם הדליקו להורים דגל אדום ולא בכדי.

בדיוק…


@דוריטוס חמוץ-חריף
תוכל להבהיר?…

אז זו שאלה טובה לפות״ש... (בתקווה שהוא יענה)
אני הבנתי שהדירה אמורה להיות משותפת.

בדרך כלל אין מצב של הפרדה רכושית בה קונים דירה במשותף - בטח כשאין עוד דירות אחרות לכל אחד מהצדדים. אתה מפסיד את הטבת המס וגם איזו הפרדה זו אם נכס כזה משמעותי (ביחס לשאר הרכוש שלהם,) הוא משותף? למעשה זה ביטול דה פקטו של ההפרדה וזו עוד סיבה למה לא עושים מהלך כזה.

האם הדירה אמורה להיות משותפת?
או שכחלק מההפרדה הרכושית, תכננתם גם להפריד את הבעלות על הדירה?

 

[gogo girl]

חשוב לציין גם שחתמנו על הסכם ממון שמבוסס על הפרדה רכושית מלאה

הנה התשובה,
גם ההורים שלך וגם שלה חתמו על הפרדה רכושית מלאה...