100% מניות?

[igalk474]

יפה,
אני לא רואה למה זה לא יכול לעבוד,
נראה סבבה,
אני חושב שאני יעשה השקעות ערך עד שאני יגיע לנקודה שזה יהיה אפקטיבי מההתחלה ואז יעבור לדיבידנטים,
זה יכול להתאים

 

[daat99]

יפה,
אני לא רואה למה זה לא יכול לעבוד,
נראה סבבה,
אני חושב שאני יעשה השקעות ערך עד שאני יגיע לנקודה שזה יהיה אפקטיבי מההתחלה ואז יעבור לדיבידנטים,
זה יכול להתאים

החיסרון עם הגישה הזו הוא שאתה לא צובר ביטחון עם השקעה בדיבידנדים ולכן אתה עלול לאבד את הביטחון ברגע האמת.

אני העדפתי להתחיל כך במקום השקעה אחרת שאולי תספק תשואת יתר בעיקר בשביל לחוות על בשרי את שיטת ההשקעה הזו במהלך משברים כאשר אני עדיין צובר הון.

לדעתי זה משהו אחד לחקור ולבדוק ולקבל החלטה על סמך מידע וזה משהו אחר לחוות את זה על בשרך ולראות "ממה אתה עשוי".

עד עכשיו זה עובד, מה יהיה במשבר הבא... אני לא נביא.

 

[Lamur]

אני חושב שאני יעשה השקעות ערך עד שאני יגיע לנקודה שזה יהיה אפקטיבי מההתחלה ואז יעבור לדיבידנטים,
זה יכול להתאים

זה לא יכלול ארוע מס אם תמכור את ההשקעות ערך ותעבור למניות דיוודנד? נשמע מעבר כואב...

 

[daat99]

זה לא יכלול ארוע מס אם תמכור את ההשקעות ערך ותעבור למניות דיוודנד? נשמע מעבר כואב...

זה בהחלט יגרור אירוע מס אבל אני חושב שהוא משערך שאירוע המס של הדיבידנדים בכל התקופה יהיה גרוע יותר מאשר אירוע מס אחד על הרווחים בסו, התקופה.
לי כמובן אין מושג מה יותר טוב משתי האופציות הללו.

 

[Edward]

נכון שהיסטורית המניות נותנות תשואה טובה יותר מהאפקיים המסורתיים האחרים - אבל מי שקנה S&P500 במרץ 1999, והיה צריך/החליט למכור בדיוק 10 שנים אחרי (10 שנים, לא שנתיים), הפסיד נומינאלית 50% - ריאלית כמובן יותר.

אני לא מקבל את הדוגמאות הללו של נקודות קיצון משתי סיבות:

1. אם עושים את אותו תרגיל עבור אפיקים אחרים התוצאות הרבה יותר גרועות - עבור נדל"ן ואג"ח אפשר למצוא תקופות של אפילו 40-50 שנה שהתשואה הריאלית הייתה סביב האפס.

2. זה טיעון רלוונטי בערך כמו להצביע על כך שיש סיכוי שאם תחצה כביש יכולה(אולי) לדרוס אותך משאית.

לדעתי האישית התיק של הסולידית לא מתאים בכלל לחוסכים צעירים. הוא מתאים לאנשים שכבר הגיעו לעצמאות כלכלית ונדרשים לזרם קבוע ויציב של הכנסה פסיבית.

מסכים. אני חושב שבכלל, מדובר בתיק ש-75% ממנו לא אמור להניב תשואה ריאלית במצב הריבית של היום (מזומן, אג"ח, זהב). קשה מאוד לא רק להגדיל את הכסף ככה עם הזמן אלא אפילו לשמור עליו אם מושכים למחיה.

Qiwi plc
5.6% בשנה

השקעה במדינות כמו רוסיה זה רעיון רע מאוד. צריך להשקיע רק במקומות בהם יש מה שנקרא "שלטון החוק" והגנה על רכוש פרטי.

כי השקעות ערך בצורה נכונה זה אומנות שאולי תעלם מהעולם , כי כולם הולכים יותר ויותר למסחר יומי ואופציות בינאריות, לאנשים אין סבלנות

תמיד יהיו את המעטים שיעסקו בזה, וירוויחו יפה. אם כולם היו משקיעי ערך היה הרבה יותר קשה, כך שאני מרוצה מהמצב הקיים.

HP חברה מצויינת , יחסית בטוח בתחום הנפט , מובילה, איכותית,
קניתי את HAL במפולת של הנפט ב40$
גם בדקתי את WLL , BTE , ESV , RIGP , SDLP
בתחום הנפט , אבל hulliburton הייתה הכי אטרקטיבית מהם
במיוחד עם המיזוג שלהם בקרוב עם baker huges
פחות מעדיף חברות חיפוש הכנה והפצה של נפט , פחות בטוח,
אלא חברות שמשרתות אותם ומוכרות כלים למה שהם עושים

אם כבר נכנסנו להצעות ספציפיות - אני מציא להסתכל על Awilco Drilling ו - TGS-NOPEC. אישית אני לא חושב שתחום האנרגיה זה מקום טוב להשקיע בו להוציא כמה חברות יוצאות דופן עם ROIC גבוה במיוחד או כשמחירים זולים במיוחד (לא בהכרח המצב היום).

 

[daat99]

אם כבר נכנסנו להצעות ספציפיות - אני מציא להסתכל על Awilco Drilling ו - TGS-NOPEC.

באתרים שאני פוקד אותם אין מידע על Awilco Drilling והדיבידנד של TGS לא יציב במיוחד.
מבחינת מניות דיבידנד (לא מניות ערך) אני לא מתקרב.
אין לי מושג איך לשערך אותן כמניות ערך.

 

[Edward]

באתרים שאני פוקד אותם אין מידע על Awilco Drilling והדיבידנד של TGS לא יציב במיוחד.
מבחינת מניות דיבידנד (לא מניות ערך) אני לא מתקרב.
אין לי מושג איך לשערך אותן כמניות ערך.

יש את האתר של החברה עם הדו"חות. ההצעה הייתה על בסיס קריאת דו"חות בלבד (ע"ע השקעות ערך). כך שזה כנראה לא בשבילך.

מה שכן (אולי) בשבילך:

H&T Group plc

Admiral Group plc

Lancashire Holdings Limited

General Motors Company

Waddell & Reed Financial

גם כן, עדיף לקרוא את הדו"חות.

 

[Henchman34]

השקעה במדינות כמו רוסיה זה רעיון רע מאוד. צריך להשקיע רק במקומות בהם יש מה שנקרא "שלטון החוק" והגנה על רכוש פרטי.

אתה מתנגד להשקעה בשווקים מתפתחים במסגרת קרנות ETF גלובליות, כמו VT?

 

[Edward]

אתה מתנגד להשקעה בשווקים מתפתחים במסגרת קרנות ETF גלובליות, כמו VT?

אני חושב שאין לזה יתרון מבחינת תשואה על שווקים מפותחים - ראה כאן לדוגמא (יש הרבה מחקר על זה שמצביע בגדול באותו כיוון):
http://www.gmo.com/websitecontent/GMO_Quarterly_Letter_4Q14.pdf

וכאמור הסיכון בהחלט יותר גבוה, אני רק לא יודע לכמת אותו.

ולכן המסקנה המתבקשת שאין סיבה מיוחדת להשקיע שם כסף - יותר סיכון, בערך אותה תשואה.

 

[בוגל-ראש]

אני מציע לך להציץ לפורומים אחרים שקיימים כבר כמה משברים ותראי איך דיונים כמו "100% מניות, למה לא בעצם?" נהיים מאוד נפוצים בתקופות מאוד מסויימות ומתאיידים ברגע שיש משבר אמיתי.

הסיבה האמיתית לא להשקיע ב100אחוז מניות היא שסיבולת הסיכון של רוב האנשים היא נמוכה (הרבה) יותר. אפשר לדמיין עד מחר איך זה לאבד 50% מהשווי של התיק שלך, אני די בטוח שברגע האמת זה יהיה מאוד שונה. אנשים נוטים לחשוב היום, בדיעבד, שזה רק עניין של כמה שנים עד שהשוק יתקן את עצמו אבל אף אחד לא מבטיח את זה.

הייתה תגובה בשרשור שאמרה שמי שהשקיע ב1999 מצא את עצמו לאחר עשור(!!) בהפסדים ריאליים של עשרות אחוזים. תשאלו את עצמכם בכנות, האם אתם בטוחים שתצלחו להתמיד באסטרטגיה שמפסידה קשות לאורך עשור?? האם הרציונליזציות יעבדו אז?

קראתי במספר ספרים שעדיף הרבה יותר, בניגוד אולי לאינטואיציה, לתת הערכת חסר לסיבולת הסיכון שלך מאשר הערכת יתר. המחיר הפסיכולוגי של להיות בשוק ברגעי משבר עם תמהיל השקעות שאינו מתאים לפרופיל הסיכון שלך יכול להבריח אותך מהשוק לשנים או לגרום לך לקחת סיכונים דווקא נמוכים מדי.
מי שעבר את משבר 2008 יש לו כנראה הערכה טובה יותר על סיבולת הסיכון שלו.

 

[Edward]

אני מציע לך להציץ לפורומים אחרים שקיימים כבר כמה משברים ותראי איך דיונים כמו "100% מניות, למה לא בעצם?" נהיים מאוד נפוצים בתקופות מאוד מסויימות ומתאיידים ברגע שיש משבר אמיתי.

מידת הפופולאריות של דעה מסויימת היא לא אינדיקציה לנכונות שלה.

מעבר לזה, אם רוצים לראות איך דיונים כאלה באמצע משבר צריכים להיראות, אני מפנה לפורום שאני מנהל (long.co.il), מדור חברות ספציפיות עם דיונים מתחילת 2008 והלאה. הכל מתועד, ופאניקה גדולה לא תראה שם.

הסיבה האמיתית לא להשקיע ב100אחוז מניות היא שסיבולת הסיכון של רוב האנשים היא נמוכה (הרבה) יותר. אפשר לדמיין עד מחר איך זה לאבד 50% מהשווי של התיק שלך, אני די בטוח שברגע האמת זה יהיה מאוד שונה.

זה תמיד היה נכון, אבל הפער בין התשואות הצפויות באפיקים שונים היום לטווח ארוך הן מאוד שונות. אם לצורך העניין האג"ח היה ברמה של כמה אחוזי תשואה מעל המדד, היה הגיוני לדבר על פיזור לאג"ח. אבל ברגע שמדובר על תשואה אפס לאינסוף (פלוס מינוס), המשחק כבר נראה אחרת לגמרי, ואז יש טיעון לגיטימי בעד נדל"ן ומניות במקום אג"ח - למרות העניין הפסיכולוגי.

ומי שיש לו בעיות עם הפסיכולוגיה של עצמו, מוטב שיחליף את האג"ח לפחות בנדל"ן או משהו אחר שהוא יכול להתמודד איתו אבל יש לו תשואה ריאלית חיובית.

הייתה תגובה בשרשור שאמרה שמי שהשקיע ב1999 מצא את עצמו לאחר עשור(!!) בהפסדים ריאליים של עשרות אחוזים. תשאלו את עצמכם בכנות, האם אתם בטוחים שתצלחו להתמיד באסטרטגיה שמפסידה קשות לאורך עשור?? האם הרציונליזציות יעבדו אז?

1. כמה אנשים יושבים על הרבה חסכונות שלא מושקעים במניות בכלל, ואז במכה אחת משקיעים 100% מכספם במניות? ומה ההסתברות שבדיוק אז יש בועה? אין באמת מקרים כאלה.

המקרה הטיפוסי הוא של אדם שבמשך כמה עשורים משקיע במניות כשיטה. הוא כנראה לא התחיל ב-1999, ואם כן, אז אנחנו מדברים על איש צעיר שמשקיע סכומים קטנים והעשור הזה לא נורא עבורו.

ואם הוא לא התחיל ב-1999 ויש לו הון משמעותי, סימן שהוא היה בשוק עוד לפני 1999, שזה אומר שהוא רכב על הבוננזה של שנות ה-80 וה-90. מסכן הוא בטוח לא.

אז בבקשה, אם כבר לדבר על תרחישי אימה (ויש כאלה) לפחות צריך להביא את הקונטקסט הנכון ולא להפחיד אנשים סתם.

2. יש "דוגמאות" כאלה לכל אפיק. תנסה להסתכל על רמת ההצלחה של השקעה באג"ח מ-1940 עד 1980 ותשאל את עצמך כמה אנשים מסוגלים להתמיד במצב הזה.

 

[doc29]

אני חושב שאין לזה יתרון מבחינת תשואה על שווקים מפותחים - ראה כאן לדוגמא (יש הרבה מחקר על זה שמצביע בגדול באותו כיוון):
http://www.gmo.com/websitecontent/GMO_Quarterly_Letter_4Q14.pdf

אם אני מבין נכון, אז אין יתרון תשואה לשווקים מתפתחים אבל יש סיכון מוגבר בגלל רגולציה יותר בעייתית במדינות כאלו. אם ככה, מה בעיניך השקעה מנייתית נכונה שגם תשמור על פיזור? ארהב+אירופה+יפן?

 

[גרהם]

@doc29 להיפך - ראה מה כתוב בשרשור עליו מדובר:
Investing where the valuations are lower has been a far better strategy historically, and, despite all of the worrying features of the economic environment outside of the U.S. today, we believe that investing in the various bad and ugly places in the world is going to wind up far more rewarding than the admittedly good-looking U.S.
מעבר לכך, כשמסתכלים עשרות שנים קדימה יש סיבות טובות להניח שהמדינות עליהן דיברת כמומלצות ישקעו ומדינות אחרות יהפכו לכוחות כלכליים מובילים. לא מדובר על סיכוי לעוד אחוז או פחות אחוז בצמיחה, אלא שינוי מאזן הכוחות בעולם, ובמקרה כזה אני לא רואה סיבה להזניח מראש את ההשקעות במדינות שיהפכו למובילות.

 

[Edward]

אם אני מבין נכון, אז אין יתרון תשואה לשווקים מתפתחים אבל יש סיכון מוגבר בגלל רגולציה יותר בעייתית במדינות כאלו. אם ככה, מה בעיניך השקעה מנייתית נכונה שגם תשמור על פיזור? ארהב+אירופה+יפן?

ארה"ב + קנדה + אנגליה + מרכז-מערב אירופה + יפן + אוסטרליה. אולי כמה תוספות אבל זה עיקר המקומות. השווקים האלו כנראה מרכזים חצי מההון המושקע בעולם.

מעבר לכך, כשמסתכלים עשרות שנים קדימה יש סיבות טובות להניח שהמדינות עליהן דיברת כמומלצות ישקעו ומדינות אחרות יהפכו לכוחות כלכליים מובילים. לא מדובר על סיכוי לעוד אחוז או פחות אחוז בצמיחה, אלא שינוי מאזן הכוחות בעולם, ובמקרה כזה אני לא רואה סיבה להזניח מראש את ההשקעות במדינות שיהפכו למובילות.

אני לא מכיר קשר בין מדינות "מובילות" לבין "לא מובילות" לתשואות שוק ההון באותן מדינות. למשל, התשואות של שוק המניות בגרמניה במאה ה-20 היו יותר טובות לדעתי מכל המדינות המנצחות למעט ארה"ב.

אם המונח "מובילות" מתייחס לחיסכון, מנהל ציבורי תקין ומוסר עבודה, אז כנראה יש בזה משהו.

 

[גרהם]

@Edward אני, בניגוד אליך, לא חושב שאני יודע יותר טוב מהשוק, ולכן בוחר שלא להזניח חלק מהמדינות בפיזור ההשקעה שלי. מה שכתבתי התייחס לקישור שהבאת שהמסקנה ממנו הפוכה ממה שכתבת.
אגב, מבחינה כלכלית, גרמניה היא המנצחת הגדולה של המאה העשרים, כך שהצלחת שוק המניות שלה לא מלמדת על כלום, מלבד העובדה ששוק המניות במדינה שהצליחה מאד כלכלית, עלה בהתאם.

 

[Edward]

@Edward אני, בניגוד אליך, לא חושב שאני יודע יותר טוב מהשוק, ולכן בוחר שלא להזניח חלק מהמדינות בפיזור ההשקעה שלי. מה שכתבתי התייחס לקישור שהבאת שהמסקנה ממנו הפוכה ממה שכתבת.

זה אומר שאם אני דיקטטור במדינה שמלאימה חצי מהחברות במשק פעם בעשור, אתה תשקיע בי כי יש לי בורסה? (בינתיים)

אני מבין את הטיעון של random walk, וזה נכון, אבל רק 90% מהמקרים ולא 100%. יש שווקים שבהחלט עדיף להימנע מהם, כמו שיש השקעות שלא כדאי להיכנס אליהם. כמו שלעיתים (רחוקות) שטר של 100 שקל על הרצפה הוא באמת על הרצפה ולא בדמיון שלי כי "השוק יעיל וזה לא ייתכן".

לגבי המסקנות בקישור שהבאתי - מה שמעניין אותי זה נתונים, ולא הדעה של מישהו אחר. אני יכול לגבש את הדעות שלי בעצמי על סמך אותם הנתונים.

 

[גרהם]

כנראה הכל עניין של מידה.
הדוגמאות למעלה של מדינות מומלצות (אנגליה, ארה"ב, מרכז ומערב אירופה) הן של מדינות מזדקנות עם עננים כבדים באופק של שינויים דמוגרפיים מפליגים והזדקנות האוכלוסיה. כמדובר בטווח ארוך אני לא מוכן להזניח מדינות כמו הודו, ברזיל ועוד.
במקרים קיצוניים של דיקטטורה שלא אכפת לה מאובדן משקיעים זרים, אכן רצוי לצמצם חשיפה, אולם גם כאן אני מניח שמלכתחילה השוק לא יקצה נתח משמעותי למקום כזה.

 

[yossik]

בנוסף אין בעייה גם להיות בגיל 90 עם 80% מניות אם אתם יודעים מה אתם עושים,

לעניות דעתי זה מתכון לאסון...

 

[גרהם]

לעניות דעתי זה מתכון לאסון...

דווקא בגיל הזה כבר יש פחות הפתעות פיננסיות. אם ההכנסה הפסיבית מה-20% הסולידים בתיק מספיקה, אז אין סיבה לא להשקיע במניות לטובת הדור הבא (או סתם ריגוש).

 

[yossik]

דווקא בגיל הזה כבר יש פחות הפתעות פיננסיות. אם ההכנסה הפסיבית מה-20% הסולידים בתיק מספיקה, אז אין סיבה לא להשקיע במניות לטובת הדור הבא (או סתם ריגוש).

1. אני ריאלי ולכן 'סתם ריגוש' לא עושה לי את זה. מה? להשקיע עבור ריגוש? אני מקבל דבידנדים (בניגוד לדרכה של ה @הסולידית ) ומטייל בעולם כשהקרן לא יורדת וזה הריגוש שלי.
2. לטובת הדור הבא? באמת? השקעתי בדור הבא והכנתי אותו עד גיל 21, עכשיו הם עמצאים בכוחות עצמם ויקבלו ירושה רק ממה שישאר.
3. אין הפתעות פיננסיות? הצחקתני. שבירת אגן, צינטור, סיעוד? אלו לא הפתעות? ומי ישלם עבור זה? הדור הבא? חלומות בהיספניה!