פיקדון TWINWIN דולרי על מדד הנאסד"ק 100 VS קרן כספית

[dangad]

קיבלתי במייל את ההצעה הבאה מדיסקונט, ואני מתלבט האם להעביר חלק מהכספים שנמצאים בקרן כספית לפיקדון הזה.
השיקולים הם : גם כך הכספים בקרן כספית מיועדים לשמירה על ערך הכסף ולאזן את תיק ההשקעות שכולו כיום מושקע במניות.

הייתי שמח לשמוע את הדעה של החברים כאן.

רוצה להשקיע בשוק ההון אבל לא רוצה לסכן את הכסף ? פיקדון TWINWIN דולרי על מדד הנאסד"ק 100 (מדד 100 החברות הטכנולוגיות הגדולות בארה"ב), הוא פתרון שיכול להתאים לך:

פיקדון זה מבטיח לך "מענק מותנה" (עד 17.5%) הנקבע ע"י השינוי במדד הנאסד"ק 100 או "ריבית מובטחת" (3.5%).

מתי תיהנה ממענק מותנה?

אם מדד הנאסד"ק 100 יעלה או ירד בטווח שבין 3.5% ל- 17.5% משער המדד ביום ההפקדה, לדוגמה:

• המדד עלה/ירד ב-17.5%, תיהנה ממענק בגובה 17.5%.
• המדד עלה/ירד ב-10%, תיהנה ממענק בגובה 10%.
  מתי תקבל ריבית מובטחת?

אם המדד עלה/ירד בפחות מ-3.5% או ביותר מ-17.5%
שים :

• פיקדון דולרי ל-12 חודשים
• מינימום להפקדה $10,000
• המענק המותנה יתקבל אם "שער הסגירה היומי" היה בטווח 17.5%+/- מ"שער הבסיס" ולא חרג, ולו פעם אחת, מטווח השינוי במהלך תקופת הפיקדון

*ריבית שנתית מתואמת 3.49%. המענק המובטח עלול להיות נמוך מהריבית המתקבלת בפיקדונות אחרים לאותה התקופה.

 

[luffyguy]

הדברים האלה קופצים מפעם לפעם. לפעמים הם סבירים אבל בדרך כלל, כמו במקרה הנוכחי, הם נוראיים.

הסוד הוא (שים לב להדגשה שלי)

המענק המותנה יתקבל אם "שער הסגירה היומי" היה בטווח 17.5%+/- מ"שער הבסיס" ולא חרג, ולו פעם אחת, מטווח השינוי במהלך תקופת הפיקדון

הסיכוי שזה יקרה, הוא, ובכן, נמוך מאוד (לכמה זמן מפקידים?).

 

[חתול לילה]

גוגל: פורום הסולידית פקדון מובנה / פקדונות מובנים

כמעט תמיד מדובר בהצעות גרועות עם איזה עוקץ באותיות הקטנות

 

[Michel]

הסיכוי שזה יקרה, הוא, ובכן, נמוך מאוד (לכמה זמן מפקידים?).

כמעט תמיד מדובר בהצעות גרועות עם איזה עוקץ באותיות הקטנות

גם אני קיבלתי במייל. פחות החלטי לגבי חוסר הכדאיות. 3.5% מובטח אחרי הורדות הריבית בארה״ב זה לא כל כך קטסרופלי למי שגם ככה מתכנן לשים חלק מהכסף בפקדון, ב SGOV או ב קרנות כספיות, ועם סיכוי לבונוס נאה אם מתגשם התרחיש של עליה או ירידה של עד 17%. אני לא מספיק בקי באיך לעשות את זה אבל היה יכול להיות נחמד להריץ סימולציה 20 שנה אחורה ולבדוק מה תוחלת הרווח בהינתן יום כניסה רנדומלי. בתחושת הבטן שלי, התוחלת גבוהה יותר מאשר מה שניתן לקבל בפיקדון שנתי.

 

[חתול לילה]

גם אני קיבלתי במייל. פחות החלטי לגבי חוסר הכדאיות. 3.5% מובטח אחרי הורדות הריבית בארה״ב זה לא כל כך קטסרופלי למי שגם ככה מתכנן לשים חלק מהכסף בפקדון, ב SGOV או ב קרנות כספיות, ועם סיכוי לבונוס נאה אם מתגשם התרחיש של עליה או ירידה של עד 17%. אני לא מספיק בקי באיך לעשות את זה אבל היה יכול להיות נחמד להריץ סימולציה 20 שנה אחורה ולבדוק מה תוחלת הרווח בהינתן יום כניסה רנדומלי. בתחושת הבטן שלי, התוחלת גבוהה יותר מאשר מה שניתן לקבל בפיקדון שנתי.

נו, יש את הדברים שחוזרים תמיד.
קודם כל הריבית שאתה מקבל - 3.5% היא כנראה פחות ממה שתוכל לקבל בעצמך אם תיקח סיכון קונצרני (שזה מה שיש לך פה דרך הבנק) - נניח 5%
ואז אתה אומר - לא נורא, יש לי את הנאסדק כפיצוי. טעות - יש לך את הנאסדק בלי דיבידנדים.

לגבי הערכה אם הסף של ה- 17.5% יקרה או לא - קשה לי לדעת, צריך לסמלץ, אבל שים לב שאם הוא לא קורה אתה מקבל משהו באמצע:

המדד עלה/ירד ב-10%, תיהנה ממענק בגובה 10%.

אגב, משהו מוזר פה שאם המדד יורד ב- 10% אתה עדיין מקבל מענק חיובי של 10%. בדרך כלל זה לא ככה במובנים אז אולי יש פה טעות.

 

[Michel]

אם תיקח סיכון קונצרני (שזה מה שיש לך פה דרך הבנק) - נניח 5%

לא הבנתי לאיזה סיכון קונצרני אתה מתכוון? יש תחליף באותה מידת סיכון שנותן לי 5%? אני לא בטוח. אישית יש לי כסף ב SGOV. נראה לי שכרגע זה יותר בכיוון של 4% תשואה, (אם לא פחות).

אגב, משהו מוזר פה שאם המדד יורד ב- 10% אתה עדיין מקבל מענק חיובי של 10%. בדרך כלל זה לא ככה במובנים אז אולי יש פה טעות.

לא רואה פה מצב טעות. זה מאוד ברור, וזה יכול להיות נחמד מאוד במקרה כזה, לדעת שהשוק ירד ואתה הרווחת 10% בכמעט אפס סיכון.

צריך לסמלץ,

כן, כמו שכתבתי, אפשר להריץ סימולציה ולבדוק תוחלת רווח בהינתן יום כניסה מסוים ב20 שנה אחרונות (לדוגמא).


אישית, אולי הייתי שוקל ברצינות אם היו לי דולרים זמינים בארץ, או שהיה אפשר להשתמש בשקלים לצורך הפקדון הזה. לא מתאים לי להעביר דולרים מIB לדיסקונט או להמיר שקלים לדולרים בארץ עם כל העמלות שכרוכות בכך.

 

[Ehud]

נו, יש את הדברים שחוזרים תמיד.
קודם כל הריבית שאתה מקבל - 3.5% היא כנראה פחות ממה שתוכל לקבל בעצמך אם תיקח סיכון קונצרני (שזה מה שיש לך פה דרך הבנק) - נניח 5%
ואז אתה אומר - לא נורא, יש לי את הנאסדק כפיצוי. טעות - יש לך את הנאסדק בלי דיבידנדים.

אפילו יותר. בגדול הפסד של 1.5%-2% נגיד בתשואה דולרית עבור השימוש במוצר(כמובן שתלוי יכולת מיקוח מול הבנק). הסיכון הוא סיכון המנפיק.(ד"א האם זה דיסקונט, או בנק אחר?)

אגב, משהו מוזר פה שאם המדד יורד ב- 10% אתה עדיין מקבל מענק חיובי של 10%. בדרך כלל זה לא ככה במובנים אז אולי יש פה טעות.

זו סתם דוגמא, אם אני מבין נכון את התנאים, אז כל עוד ביום אחד במהלך השנה הנאסדאק יסיים ב 17.5% יותר או מתחת מהשווי ביום ההנפקה, אז תתקבל רק הריבית האלטרנטיבית.

אני לא מספיק בקי באיך לעשות את זה אבל היה יכול להיות נחמד להריץ סימולציה 20 שנה אחורה ולבדוק מה תוחלת הרווח בהינתן יום כניסה רנדומלי. בתחושת הבטן שלי, התוחלת גבוהה יותר מאשר מה שניתן לקבל בפיקדון שנתי.

בעיני, ההתייחסות להשקעות כאל משחק מתמטי וניסיון חישוב תוחלת הן די דומה להסתכלות במעים של כבשה על מנת לנסות ולצפות את העתיד...יותר מידי משתנים בשביל ניסיון לקבל איזשהי וודאות מזויפת. בוודאי ככל שמתייחסים לתקופה קצרה.

אבל אם כבר היית רוצה לעשות סימולציה ולהתייחס לזה כמו איזשהו אתגר מתמטי....אז לא הייתי בודק יום רנדומלי(זה לא נכון שיש לך אפס מידע אפריורי), הייתי בודק מה הסיכוי של הנאסדאק לאחר עליה של 100% בשנתיים(או בכלל) לרדת/לעלות במהלך שנה ביותר מ17%? ....וכמובן שאפשר לנסות להוסיף משתנים נוספים(מכפיל ממוצע וכו...אבל הכל , עדיין מעי של כבשים, אף אחד לא יודע את העתיד באמת והתקופה היום היא לא העתק הדבק לשום תקופה אחרת).

בסופו של דבר המוצר הזה מבוסס על שימוש באופציות + רווחיות גבוהה לבנק...אז מי שמכר/קנה לבנק את האופציות כמובן שהניח שלו יש תוחלת רווח חיובית...תוסיף לזה את הרווחיות שהבנק לוקח...

רוצים להמר שבמהלך השנה הנאסדאק לא ירד/יעלה ב17%? ומוכנים לשלם על זה ב2%-1.5% של תשואה דולרית? זה מה שזה.
זה לא מחליף השקעה מנייתית, כי התוצאות כאן הן מאד שונות...זה מקסימום תחליף להשקעה סולידית שבאה עם מחיר עבור מהמרים.

לא הבנתי לאיזה סיכון קונצרני אתה מתכוון? יש תחליף באותה מידת סיכון שנותן לי 5%? אני לא בטוח. אישית יש לי כסף ב SGOV. נראה לי שכרגע זה יותר בכיוון של 4% תשואה, (אם לא פחות).

אתה היום, מקבל בנכס הכי בטוח של אג"ח ארה"ב לשנה כ4.4% תשואה...אם אתה מפקיד כסף בבנק ישראלי, שבהגדרה יותר מסוכן מממשלת ארה"ב, צריך לקבל איזשהי פרמיה, היום בנקים ישראלים, לסכומים משמעותיים, נותנים ריבית של 5.6+- לפקדון דולרי שנתי.

לא רואה פה מצב טעות. זה מאוד ברור, וזה יכול להיות נחמד מאוד במקרה כזה, לדעת שהשוק ירד ואתה הרווחת 10% בכמעט אפס סיכון.

אם השוק מתישהו במהלך השנה ירד ב17% או יעלה ב 17%, אתה תקבל רק 3.5%...גם אם בסוף התקופה השוק נגיד ב+15%.

 

[ארגמן]

קשה לי לדעת, צריך לסמלץ

קל מאוד לדעת שזה לא משתלם והסיבה היא שהבנק עשה כבר את הסימולציה ומצא שהתוחלת של הפיקדון הזה היא לטובתו.
ראיתי פעם דו"ח כזה שבודק כדאיות של פקדון מובנה והתרשמתי שמדובר בעבודה מאוד מקצועית שמראה לבנק שכדאי להם להציע את הפקדון הזה ל"כבשים".

 

[luffyguy]

גם אני קיבלתי במייל. פחות החלטי לגבי חוסר הכדאיות. 3.5% מובטח אחרי הורדות הריבית בארה״ב זה לא כל כך קטסרופלי למי שגם ככה מתכנן לשים חלק מהכסף בפקדון, ב SGOV או ב קרנות כספיות, ועם סיכוי לבונוס נאה אם מתגשם התרחיש של עליה או ירידה של עד 17%. אני לא מספיק בקי באיך לעשות את זה אבל היה יכול להיות נחמד להריץ סימולציה 20 שנה אחורה ולבדוק מה תוחלת הרווח בהינתן יום כניסה רנדומלי. בתחושת הבטן שלי, התוחלת גבוהה יותר מאשר מה שניתן לקבל בפיקדון שנתי.

אני מנחש מבלי שבדקתי שלא תמצא תקופה של שנתיים ב20 שנה האחרונות בהן נסדאק לא פרץ מסגרת של +-17.5%. בא לך לבדוק?

 

[Michel]

בסופו של דבר המוצר הזה מבוסס על שימוש באופציות + רווחיות גבוהה לבנק...אז מי שמכר/קנה לבנק את האופציות כמובן שהניח שלו יש תוחלת רווח חיובית...תוסיף לזה את הרווחיות שהבנק לוקח...

נכון, אז מה? כנראה שאם תתעסק עם האופציות בעצמך תשלם יותר.

אתה היום, מקבל בנכס הכי בטוח של אג"ח ארה"ב לשנה כ4.4% תשואה

4.3% אבל בסדר. זניח.

אם אתה מפקיד כסף בבנק ישראלי, שבהגדרה יותר מסוכן מממשלת ארה"ב, צריך לקבל איזשהי פרמיה, היום בנקים ישראלים, לסכומים משמעותיים, נותנים ריבית של 5.6+- לפקדון דולרי שנתי.

לא מכיר מספרים כאלה כיום. זה נשמע כמו הצעות טרם הורדת הריביות. מה שאני מכיר היום זה סביב 4% גם לסכומים של 6 ספרות בדולרים. אני גם לא רואה איך בנק ישראלי יתן לך פרמיה גבוהה כל כך שיוצרת ארביטראז׳. אם אתה מצליח לקבל כאלה ריביות על פקדון, אז מסכים שההצעה כנראה לא רלוונטית עבורך.

בעיני, ההתייחסות להשקעות כאל משחק מתמטי וניסיון חישוב תוחלת הן די דומה להסתכלות במעים של כבשה על מנת לנסות ולצפות את העתיד...יותר מידי משתנים בשביל ניסיון לקבל איזשהי וודאות מזויפת. בוודאי ככל שמתייחסים לתקופה קצרה.

זה לא הסיפור כאן. ברור שאין שום וודאות אבל הסיכון גם הוא אפסי. זה לא הכל או כלום. אתה מוותר על חצי אחוז נטו תמורת סיכוי מסוים לבוננזה והגנה במקרה של ירידות בשוק (עד גבול ה 17.5%).

קל מאוד לדעת שזה לא משתלם והסיבה היא שהבנק עשה כבר את הסימולציה ומצא שהתוחלת של הפיקדון הזה היא לטובתו.

מתאר לעצמי שכל פקדון בבנק הוא לטובתו. זה עדיין לא אומר שזה לא משתלם לאף אחד אחר. אנשים גם מגדרים סיכונים, בידיעה שיש לזה עלות והבנק מרוויח ועדיין זה משתלם מבחינתם.

אני מנחש מבלי שבדקתי שלא תמצא תקופה של שנתיים ב20 שנה האחרונות בהן נסדאק לא פרץ מסגרת של +-17.5%. בא לך לבדוק?

למה שנתיים? הפקדון לשנה.

 

[חתול לילה]

מה שאני מכיר היום זה סביב 4% גם לסכומים של 6 ספרות בדולרים.

אני מניח שהתשואה של קרנות כספיות דולריות תעיד מה ניתן לקבל בסכומים גדולים.

עוד שתי הערות:
אם הפקדון הזה אכן נותן את תשואה המדד בערך מוחלט אז הוא יותר מעניין מפקדונות דומים שעלו פה.

מצד שני יש את העניין של נזילות. נניח למשל שהמדד נופל ב- 30%. באופן היסטורי תוך זמן קצר הוא יעלה בחזרה ב- 50%, אז זה זמן מעולה להכניס כסף. אלא שהכסף נעול בפקדון ונקבל עליו 3.5% במקום 50%. די מבאס.

 

[luffyguy]

למה שנתיים? הפקדון לשנה.

מהסיבה הפשוטה שלא ראיתי שכתוב לכמה זמן הפקדון וזרקתי תקופה
לשנה זה נשמע כמו עסקה יותר סבירה.

מצד שני יש את העניין של נזילות. נניח למשל שהמדד נופל ב- 30%. באופן היסטורי תוך זמן קצר הוא יעלה בחזרה ב- 50%, אז זה זמן מעולה להכניס כסף. אלא שהכסף נעול בפקדון ונקבל עליו 3.5% במקום 50%. די מבאס.

ממתי אתה מתזמן? אני לא חושב שבאופן היסטורי אם המדד נופל ב30% הוא תוך זמן קצר עולה בחזרה ב50%, אלא אם ההיסטוריה מוגבלת לשנים האחרונות

 

[Ehud]

לא מכיר מספרים כאלה כיום. זה נשמע כמו הצעות טרם הורדת הריביות. מה שאני מכיר היום זה סביב 4% גם לסכומים של 6 ספרות בדולרים. אני גם לא רואה איך בנק ישראלי יתן לך פרמיה גבוהה כל כך שיוצרת ארביטראז׳. אם אתה מצליח לקבל כאלה ריביות על פקדון, אז מסכים שההצעה כנראה לא רלוונטית עבורך.

זה שאתה לא מכיר, לא אומר שזה לא קיים...בבקשה:

שבוע שעבר, פקדון קצר אפילו...לשנה אפשר לקבל יותר...(סכום 6 ספרות דולרי נמוך).

קיבלתי הצעות דומות ממזרחי ולאומי, כולם +- אותו הדבר.
אם מציעים לך 4% לסגירה של פקדון דולרי זוהי הצעה לא "רצינית"...לקבל פחות מהנכס הכי בטוח? ועוד כשיש לך גם אפשרות של קרן כספית דולרית עם נזילות יומית שנותנת יותר מאג"ח ארה"ב?

זה לא הסיפור כאן. ברור שאין שום וודאות אבל הסיכון גם הוא אפסי. זה לא הכל או כלום. אתה מוותר על חצי אחוז נטו תמורת סיכוי מסוים לבוננזה והגנה במקרה של ירידות בשוק (עד גבול ה 17.5%).

הבעיה כאן היא בהצעה שאומרת שבהנתן ומתישהו לאורך חיי הפקדון ירדת/עלית מעל 17%...אין דרך לדעת את זה ואם כבר הייתי צריך להמר אז הייתי אומר שיש סיכוי לא קטן אחרי רצף עליות כזה גדול ועוד בנאסדאק נראה ירידות כאלו מתישהו במהלך השנה הקרובה...ואז לקחתי סיכון יותר גבוה(אג"ח ארה"ב -> בנק דיסקונט) וקיבלתי תשואה יותר נמוכה מהותית...
אני לא חושב שזו השקעה מסוכנת או נוראית...פשוט חושב שהיא הימור מוחלט והייתי נוטה לכך שהסיכוי הגבוה בה הוא דווקא להפסיד את הפער הסולידי.

אני מניח שהתשואה של קרנות כספיות דולריות תעיד מה ניתן לקבל בסכומים גדולים.

עוד שתי הערות:
אם הפקדון הזה אכן נותן את תשואה המדד בערך מוחלט אז הוא יותר מעניין מפקדונות דומים שעלו פה.

מצד שני יש את העניין של נזילות. נניח למשל שהמדד נופל ב- 30%. באופן היסטורי תוך זמן קצר הוא יעלה בחזרה ב- 50%, אז זה זמן מעולה להכניס כסף. אלא שהכסף נעול בפקדון ונקבל עליו 3.5% במקום 50%. די מבאס.

הקרנות הכספיות הדולריות מחזיקות בגדול הרבה אג"ח ארה"ב קצר מאד(על מנת לספק צרכי נזילות) + פקדונות גדולים קצרי טווח + אג"ח קונצרני קצר מאד...
מכוון שהפקדונות הם גם קצרים(ריבית יותר נמוכה מאשר פקדונות ארוכים) ויש לא מעט אג"ח ארה"ב...בד"כ תקבל איזה תשואה שהיא קצת יותר טובה מאג"ח ארה"ב קצר מאד(ונגיד יותר מסגנון sgov וכו) אבל לא בהרבה...פקדונות בבנקים ישראלים לטווח קצר-בינוני יתנו יותר.

 

[Michel]

שבוע שעבר, פקדון קצר אפילו...לשנה אפשר לקבל יותר...(סכום 6 ספרות דולרי נמוך).

קיבלתי הצעות דומות ממזרחי ולאומי, כולם +- אותו הדבר.

תודה, אשמח לראות הצעה לשנה אם תצליח להשיג. לא שאני חולק עליך אלא באמת מעוניין לראות. תשואת אגרות החוב לטווח קצר גבוהה יותר כרגע.

 

[Ehud]

תודה, אשמח לראות הצעה לשנה אם תצליח להשיג. לא שאני חולק עליך אלא באמת מעוניין לראות. תשואת אגרות החוב לטווח קצר גבוהה יותר כרגע.

קיבחתי לפני שבוע 5.6 הצעה לשנה...זה מן הסתם משתנה כל הזמן, הבוקר קיבלתי(לפני מו"מ) ממזרחי:
And Mizrachi:

USD TERM PERIOD​	FIDUCIARY RATE WE PAY​
1 WEEK​	4.36%​
2 WEEKS​	4.36%​
1 MONTH​	4.49%​
2 MONTHS​	5.10%​
3 MONTHS​	5.24%​
6 MONTHS​	5.42%​
12 MONTHS​	5.54%​

 

[ארגמן]

מתאר לעצמי שכל פקדון בבנק הוא לטובתו. זה עדיין לא אומר שזה לא משתלם לאף אחד אחר. אנשים גם מגדרים סיכונים, בידיעה שיש לזה עלות והבנק מרוויח ועדיין זה משתלם מבחינתם.

זה לא גידור סיכון. להיפך. מי שמגדר סיכון כאן זה הבנק.
אתה סתם נשבה בקסם של "אני ארויח עד 17.5% על הפיקדון הזה" כשלמעשה הבנק עשה את הסימולציה וכנראה מצא שהמדד הזה כל כך וולטילי שמתישהו במהלך השנה, במהלך המסחר (אפילו לא בסגירת יום המסחר), המדד ינוע ביותר מ-17.5% לכל כיוון.
למעשה הבנק עוטף פיקדון עלוב של 3.5% עם הבטחה סכרתית שנראית לאדם נורמלי מהישוב כמשהו סביר שישיג תשואה הרבה יותר גבוהה.
הם עשו את הבדיקות שלהם שכנראה המאורע ה"סביר" הזה יקרה ב-99% ולכן הם ישלמו רק 3.5% וזה אחלה לפרסם.
הצליח להם בעבר כשהציעו את זה על הזהב (שהוא גם וולטילי) ועכשיו מחפשים כבשים נוספות על הנסד"ק.
גידור זה בדיוק הפוך מזה. גידור זה כשאתה חושש מירידה או עלייה ואתה מבטח את עצמך כנגד זה. כאן אתה מבטח את עצמך כנגד חוסר תנועה של המדד. זה באמת מה שאתה רוצה???

 

[Michel]

הם עשו את הבדיקות שלהם שכנראה המאורע ה"סביר" הזה יקרה ב-99% ולכן הם ישלמו רק 3.5% וזה אחלה לפרסם.

זה ממש לא עובד ככה. את הבנק לא מעניין אם המאורע יקרה או לא ואף אחד שם לא בדק מה ההסתברויות. הבנק ירוויח בכל אחד מהמצבים.

גידור זה בדיוק הפוך מזה. גידור זה כשאתה חושש מירידה או עלייה ואתה מבטח את עצמך כנגד זה.

לא כתבתי שזה גידור (למרות שיש פה אלמנט כזה), אלא נתתי את הגידור בתור דוגמא לארוע שהבנק מרוויח ועדיין משתלם לאנשים מסוימים לעשות אותו.

 

[ארגמן]

זה ממש לא עובד ככה. את הבנק לא מעניין אם המאורע יקרה או לא ואף אחד שם לא בדק מה ההסתברויות. הבנק ירוויח בכל אחד מהמצבים.

אתה צודק שהבנק ירוויח בכל מקרה. את ההסתברויות הוא מחשב כדי לחשב את תוחלת הרווח!