תיק פרישה - איך הייתם בונים אותו?

[חתול לילה]

רכישת זכויות פנסיה לתשלום מיידי תמורת תשלום חד פעמי.

נשמע לי מעניין אז חיפשתי קצת בגוגל.
באתר הזה יש מחשבון.
לפי החישוב שם, אם אפקיד תשלום חד פעמי של 1000000 ש"ח, אהיה זכאי לקצבה של 4425 ש"ח.
אבל מה? מסתבר שזה לתקופה של 240 חודשים.
חישוב מהיר מראה ש-
4425*240 = 1062000
זאת אומרת שאחרי 20 שנה אני אראה בחזרה את המליון שלי, כשהוא צבר ריבית שנתית של 0.03% (ועוד לא צמוד למדד).
מה אני אגיד, זה לא נשמע לי אטרקטיבי במיוחד. אני מעדיף להשאיר את המליון אצלי ולהשקיע אותו בעצמי.

עריכה: טעות שלי, לא קראתי טוב. התשלום לכל החיים. עדיין קצת מפוקפק.

 

[Sailor]

עריכה: טעות שלי, לא קראתי טוב. התשלום לכל החיים. .

כן.
גם אני עברתי בדף הזה.
רשום למעלה "המחשבון מבוסס על נתוני תכניות קצבה נכון להיום שנתקבלו מחברת ביטוח".
וגם
"תנאי התוכנית המלאים והמחייבים את חברת הביטוח אשר סיפקה את הנתונים הם תנאי הפוליסה כפי שאושרו ע"י המפקח על הביטוח."

אז לפי מה שהבנתי זו תוכנית של חברת ביטוח ולא הפנסיה.






בכל מקרה אם אדם משקיע אחוזים מתיקו באג"ח ארוכה ממשלת ישראל (נגיד 142) שנותנת היום תשואה של 3% נומינלית
אז החלופה שציינתי - פנסיה עם אג"ח מיועדות(*) בחסות אותה ממשלת ישראל נשמעת לא רעה בכלל.

(*) בינתיים ממתין לתשובה של יעקב-פיננסי לגבי זכאות לאג"ח מיועדות בהפקדות חד פעמיות או מחוץ להפרשות הרגילות של מקום העבודה.
אם לא מקבלים מיועדות כלל אז אני מסכים שהאטרקטיביות של אופציה זו יורדת.

זאת אומרת שאחרי 20 שנה אני אראה בחזרה את המליון שלי, כשהוא צבר ריבית שנתית של 0.03% (ועוד לא צמוד למדד).
מה אני אגיד, זה לא נשמע לי אטרקטיבי במיוחד. אני מעדיף להשאיר את המליון אצלי ולהשקיע אותו בעצמי.

לא יודע לגבי התוכנית הספיציפית הזו בארץ. כמובן שאם תחיה יותר תרוויח
אבל האנונה מעניקה יותר ביטחון בצריכה גם אם לא תחיה יותר.
היא מתפקדת כמו סופר-אג"ח בגלל שהיא נותנת יותר תשואה.
דבר נוסף אנשים(בארה"ב) שלוקחים אנונות מדווחים על רמות אושר גדולות יותר. גם מבחינת הבטחוןוגם משום שהם מרגישים יותר זכאים להוציא הוצאות וגם אולי משום שחלק מהעבודה של ניהול הכספים נמנע מהם.
דבר נוסף נוסף -ראה כאן תגובתי לגבי שילוב מודל ההסתברות עם מודל הבטחון תחילה בפרישה.

 

[FIYaacov]

בינתיים ממתין לתשובה של יעקב-פיננסי לגבי זכאות לאג"ח מיועדות בהפקדות חד פעמיות או מחוץ להפרשות הרגילות של מקום העבודה.

הזכאות היא אותה זכאות של ההפקדות הרגילות.
היו דיונים פה בעבר ספציפית חגבי חסידי קופת הגמל, כשהם ירצו לנייד לקרן פנסיה בשביל לממש קצבה, הם יצטרכו להוכיח אלו סכומים מעל ומתחת לתקרה.

 

[גרהם]

מסכים שקיים סיכון אבל אנסה לכמת אותו בצורה גסה.
אפילו אם בארץ הבית עובר לבנק בכל מקרה של עזיבתו
מנתונים שהצגנו במעלה השרשור הריבית על המשכנתא ההפוכה היא מקסימום בין 4.5%-5% צמודה לשנה.
אם נהיה שמרנים וניקח 5% צמוד אז לפי כלל ה72 כסף מוכפל אחרי14.4 שנה ופי 4 אחרי 28.8 שנה.
אם ניתנה הלוואה של 15% מערך הדירה בגיל 65(המקסימום שהבנק יתן בגיל זה) אז בגיל 103.8 נהיה חייבים 60% מערך הדירה לבנק (בהנחה שמחירי הדיור לא עלו או ירדו בהשוואה לשאר המדד).
גם במצב זה ישארו בגיל 103.8 40% מערך הדירה שלא לדבר על תיק מניות (אם היה ורצוי שהיה אם לקחו משכנתא הפוכה) , ביטוח לאומי ותשלומי פנסיה.

הבנתי שמדברים על הסיכון הלא פיננסי. ברור שאם לקחת הלווה בריבית 5 אחוז ואתה יודע לעשות תשואה גבוהה יותר אז זה כדאי כלכלית. הסיכון הלא פיננסי הוא בגיל 103.8 להתחיל להתעסק עם כונסים של הבנק.

 

[Sailor]

עדכון ,
בקשר ל -->

מבירור קצר שערכתי
קיימת חלופה לאנונה משולבת עם ביטוח אריכות ימים
והיא רכישת זכויות פנסיה לתשלום מיידי תמורת תשלום חד פעמי.
מאוגוסט 2017 מקבלי קצבאות הפנסיה זוכים להגנה של אג"ח מיועדות של לפחות 60% במקום 30% שניתנו עד אז. אג"ח מיועדות נותנות 4.86% צמוד.

כתב יעקב פיננסי אינדיפנדנד-->

יש הגבלה על ניוד כספים לקרן פנסיה מקיפה. מה שמעבר למותר (שאני מניח שזה הכל כאן כי מדובר על כספים מעבר להפקדות הפנסיוניות) יכנס לפנסיה משלימה ולא יזכה להגנה של מיועדות.

הזכאות היא אותה זכאות של ההפקדות הרגילות.
היו דיונים פה בעבר ספציפית חגבי חסידי קופת הגמל, כשהם ירצו לנייד לקרן פנסיה בשביל לממש קצבה, הם יצטרכו להוכיח אלו סכומים מעל ומתחת לתקרה.

התכתבתי בעניין השבוע עם נדב מפנסיוני ומכאן
והרי עיקרי הדברים( נדב הרשה לי לצטטו - אז תודה שוב @נדב )
גיא:
"האם הפקדות עצמאיות לקרן פנסיה מקיפה מתחת לתקרה 4212 חודשית מזכות את המפקיד באגח מיועדות?
האם אפשרית הפקדה חד פעמית לפנסיה מקיפה?האם היא זוכה במיועדות ? האם יש התחשבות רטרואקטיבית בתקרה?"
------------------------------
נדב:
אפשר להפקיד לקרן פנסיה באופן עצמאי, כל עוד ההפקדה לא עוברת את התקרה תוכל לנצל את אגרות החוב המיועדות. כנל לגבי הפקדה חד פעמית. ניתן להגיע בסוף שנה ולהפקיד עד לניצול התקרה.

האנונה בארץ היא כמו שתיארת, אנונה שנגזרת מסכום ההפקדה. נעשו ניסיונות בחקיקה לפתח מוצר אחר שכולל גיא ביטוח אריכות ימים זה עדיין לא הגיע לידי מימוש

נגעתי בזה בעבר כאן https://pensuni.com/?p=2833
-----------------------------------------------------------------
וגם
בהנחה ואתה לא עובד, ישנה אפשרות להפקיד בכל שנה כ- 50 אלף כדי לנצל את התקרה. יותר מזה, אתה יכל להפקיד את הכספים לקופת גמל ורק לנייד את הכספים בהמשך לקרן הפנסיה ולקבל את הקצבה.
כנל לגבי כספים אחרים שיש לך במוצרים פנסיונים. כל עוד בחישוב הכולל אתה לא עובר את התקרה.

לגבי אנונה או קצבה, ככל שיש מידע עתידי לגבי תוחלת החיים הצפויה לפורש אפשר לבצע את התכנון. נניח חוסך עם חיים קצרים, אנונה עדיפה עבורו, מנגד חוסך עם חיים ארוכים עדיף לו להשתמש בקצבה.
-----------------------------------------------------------------

זהו. אז אני חושב שהעניין די ברור אולי מלבד אולי האפשרות להפקיד בוכטה לקרן פנסיה בסכום חד פעמי מהתיק הרגיל (לא דרך ניוד) והאם הקרן עושה חישוב רטרו אקטיבי רב-שנתי ומקצה מיועדות. אני מהמר שכן אבל כמובן שיש לבדוק חזור ובדוק למי שחושב שזה רלוונטי לו.

-----------------------------------------------------------------
מכאן אפשר לצאת להרבה מאד תסריטים חישובים ופוסטים שתקצר היריעה.

אז אעלה כמה נקודות למחשבה.
הפנסיה פטורה ממס לפי נקודות זיכוי אישיות (לאזרח ישראלי יש פטור ממס עד סכום של בן 5000-6000 ש"ח) פלוס פטור מקסימלי לפנסיונר לפי נוסחת השילוב ( המייגעת) של עד כ עוד כ4000 ש"ח(קצת מעל) במקסימום היום (יגדל עד כ 6000 ש"ח ב2025).
כלומר עד כ10000 ש"ח לא אמור להיות מס על קצבת הפנסיה.
לידיעה : על פנסיה גם לא משלמים(מס) ביטוח לאומי ומס בריאות. על קצבת הזקנה כן משלמים מס בריאות.

בשביל לקבל 10000 ש"ח פנסיה צריך לצבור כ2 מיליון ש"ח (חישוב לפי מקדם 200).

כלומר כל סכום שמעבירים עד צבירה כללית של כ2 מיליון בקופה הוא כדאי יותר מסכומים מעבר.

הקצבה זוכה ל60 אחוז אגח מיועדת כך שהיא גם צמודה למדד(עדכון שנתי) וגם לתשואת הקרן מינוס העדכונים האקטוארים
---------------------------------------------

אחד התסריטים האפשריים של שילוב מודל ההסתברות עם מודל הביטחון תחילה
הוא העברת חלק מהאג"חים מהתיק הממוסה לפנסיה בעשור שלפני הפנסיה.

אם טעיתי במשהו תיקונים יתקבלו בברכה.



ורק תיקון
לפי הדוגמא בגיל 93.8 נשאר עם 40% מערך הדירה. בגיל 103.8 נתאפס.

מסכים שקיים סיכון אבל אנסה לכמת אותו בצורה גסה.
אפילו אם בארץ הבית עובר לבנק בכל מקרה של עזיבתו
מנתונים שהצגנו במעלה השרשור הריבית על המשכנתא ההפוכה היא מקסימום בין 4.5%-5% צמודה לשנה.
אם נהיה שמרנים וניקח 5% צמוד אז לפי כלל ה72 כסף מוכפל אחרי14.4 שנה ופי 4 אחרי 28.8 שנה.
אם ניתנה הלוואה של 15% מערך הדירה בגיל 65(המקסימום שהבנק יתן בגיל זה) אז בגיל 103.8 נהיה חייבים 60% מערך הדירה לבנק (בהנחה שמחירי הדיור לא עלו או ירדו בהשוואה לשאר המדד).
גם במצב זה ישארו בגיל 103.8 40% מערך הדירה שלא לדבר על תיק מניות (אם היה ורצוי שהיה אם לקחו משכנתא הפוכה) , ביטוח לאומי ותשלומי פנסיה..

הבנתי שמדברים על הסיכון הלא פיננסי. ברור שאם לקחת הלווה בריבית 5 אחוז ואתה יודע לעשות תשואה גבוהה יותר אז זה כדאי כלכלית. הסיכון הלא פיננסי הוא בגיל 103.8 להתחיל להתעסק עם כונסים של הבנק.

גרהם ,הסכמתי שקיים סיכון.
אם הפנסיונר ירצה לעזוב את ביתו בגיל 93.8 או דווקא בגיל 103.8 ולעבור לבית אבות מי שיתעסק עם סיכון הכונסים מהבנק הוא מי שיתעסק עם המעבר שלו לדיור המוגן.

 

[FIYaacov]

הפנסיה פטורה ממס לפי נקודות זיכוי אישיות (לאזרח ישראלי יש פטור ממס עד סכום של בן 5000-6000 ש"ח) פלוס פטור מקסימלי לפנסיונר לפי נוסחת השילוב ( המייגעת) של עד כ עוד כ4000 ש"ח(קצת מעל) במקסימום היום (יגדל עד כ 6000 ש"ח ב2025).
כלומר עד כ10000 ש"ח לא אמור להיות מס על קצבת הפנסיה

נקודות הזיכוי תקפות לכל סוג הכנסה, לא רק לפנסיה.
רווחי הון אחרי גיל 60 בעיניי הרבה יותר יעילי מס מקצבת הפנסיה, במידה ויש. גם מדרגות מס הרגילות ועם מקסימום של 25%, גם אין ביטוח לאומי לפני גיל פרישה חוקי, וגם לא כל הסכום ממוסה אלא רק הרווח.

לגבי הפטור המובנה של הפנסיה ("פטור קצבה מזכה") צריך לזכור שניתן למשוך אותו גם חד פעמית עם מקדם 180 בפטור ממס, למי שמתאים כמובן.

 

[רוני]

תיק הפרישה שלי הוא בנדל"ן, אני ממליץ על הכנסות נטו לפני מס, הגבוהות לפחות ב 25% מעלויות המחיה החודשיות, כמרווח בטחון ותשלום מס הכנסה.

 

[Sailor]

נקודות הזיכוי תקפות לכל סוג הכנסה, לא רק לפנסיה.
רווחי הון אחרי גיל 60 בעיניי הרבה יותר יעילי מס מקצבת הפנסיה, במידה ויש. גם מדרגות מס הרגילות ועם מקסימום של 25%, גם אין ביטוח לאומי לפני גיל פרישה חוקי, וגם לא כל הסכום ממוסה אלא רק הרווח

מה שעושה לך את זה. כמובן שכל אחד וטעמי הסיכון\סיכוי האישיים שלו. זה כמובן בסדר גמור.
אני מעלה פה אופציה נוספת וכלי נוסף שקיים ארגז הכלים הפיננסי שלא ראיתי שכמעט מדברים עליו כחלופה לאג"ח(שבקושי נותן היום תשואה).
אני לא אומר אפילו ששווה להחליף את כל האג"ח בתיק לקצבה. כל אחד וטעמיו - ירצה יאכל, לא ירצה לא יאכל.
.

דוגמא מספרית פשוטה: בגיל 60 אפשר להעביר חלק קטן מהאג"ח בתיק הכללי. נניח תיק של 2.5 מיליון שח בגיל 60. התיק הוא תיק 60 מניות 40 אגח(מיליון).
אפשר להעביר בגיל 60 אפילו רק חלק קטן... נאמר מאה אלף ש"ח (מתוך המיליון) לפנסיה. בנתיים תקבל עליהם 60% מיועדות 7 שנים עד הפנסיה בגיל 67(ההנחה שתמתין למשוך את הקצבה רק בגיל זה... ואז גם לא יפגע לך זיכוי מס רווחי הון מגיל 60 שאתה מתעד לנצל )אג"ח מיועדות בריבית 4.86% צמודה(במקום ה 3 הלא צמודה שאתה מקבל היום). בגיל 67 תקבל כל המאה אלף הללו קצבה של כ650 ש"ח(במחירי גיל 60 שלך) צמודה פלוס. לעומת 300 שח לא צמודים שיתקבלו מ100000 ש"ח שהי בגיל 60 האג"ח(ההנחה הגסה היא שכל שיעורי האג"ח נשארים זהים) .
כמובן שאת הקצבה אי אפשר להוריש אבל ראה יתרונות מטרות ויעדים שהוגדרו בתגובותיי הקודמות בשירשור.
כזכור זה יכול להיות גם פתרון טוב\ חלקי לסיכון רצף התשואות.

 

[FIYaacov]

בגיל 67 תקבל כל המאה אלף הללו קצבה של כ650 ש"ח(במחירי גיל 60 שלך) צמודה פלוס. לעומת 300 שח לא צמודים שיתקבלו מ100000 ש"ח שהי בגיל 60 האג"ח(ההנחה הגסה היא שכל שיעורי האג"ח נשארים זהים)

גם אם אין לך מטרה להוריש, זה לא השוואה כלכלית נכונה.
650 קצבה שמעלימה את ההון לעומת 300 ושימור הון (סטטיסטית).
בנוסף אתה מתעלם משבע שנים של "קצבה" של 300.

מה שכן, לפי איך שאתה תיארת ה-650 הללו יחשבו קצבה מוכרת ויהיו פטורים ממס לגמרי, מצד שני אתה כן תצטרך לשלם מס על ההנזלה של ה-100,000 מלכתחילה.

 

[Sailor]

תראה,בוא לא נכנס סתם למלחמת חפירות.
צריך לקרוא בזהירות ולאט מה שטענתי ולא לנסות סתם לקעקע את מה שאני טוען .

גם אם אין לך מטרה להוריש, זה לא השוואה כלכלית נכונה.
650 קצבה שמעלימה את ההון לעומת 300 ושימור הון (סטטיסטית).

לא טענתי שאין בכלל מטרה להוריש אלא שהיא משנית. כאן
בתסריט אדם עובר את גיל 85 אז הירושה בממוצע תעלה אף על זו שהיה מותיר אדם שהשתמש באג"ח במקום בקצבה.

מה שכן, לפי איך שאתה תיארת ה-650 הללו יחשבו קצבה מוכרת ויהיו פטורים ממס לגמרי, מצד שני אתה כן תצטרך לשלם מס על ההנזלה של ה-100,000 מלכתחילה.

נו, אני כותב כל פעם דוגמה גסה לפני הדוגמה המספרית הארוכה המוסברת והמסויגת גם כך שאני מציג.
הדוגמאות הן בשביל לסבר את העין ,האוזן והחוש המספרי פחות או יותר.
אני כאמור לא שולף מהמותן את הרעיון של חלופות לאג"ח אלא , כפי שהצגתי, מתבסס על מחקרים וחוקרי פרישה מוכרים בארה"ב שבודקים את העניין לעומק.
לגבי המס על ההנזלה שכתבת- אז אתה עלול לשלם מס גם על הקופון וגם על הקרן אם האג"ח הגיע לסוף תקופתו(אם אני לא טועה ). זה כבר פחות משנה. לצורך הדוגמא של ההפקדה הנוספת של ה100,000 אפשר להוסיף מחסכון מעבודה חלקית במשך השנים או מירושה.


אם אתה רוצה דוגמאות יותר לעומק אני מפנה שוב לבלוג של חוקר הפרישה פרופסור וויד פפו.
https://retirementresearcher.com
יש שם הרבה מאוד מאמרים , נתונים וגרפים שמגבים את הכדאיות במצבים מסויימים ובהעדפות מסויימות בשילוב אנונות קצבתיות בתיק הפרישה.

הנקודות העיקרית: זה קיים ואפשרי בצורה מסוימת גם לפורש בישראל.

 

[FIYaacov]

תראה,בוא לא נכנס סתם למלחמת חפירות.

המטרה היא לא להיכנס למלחמת חפירות.
כל חלופה צריך לשקול מול חלופות אחרות.
אני מכיר היטב את כתביו של פפו, וחושב שהוא לא היחיד בתחום.

מעולם לא טענתי שמה שאתה כותב לא נכון, אלא ניסיתי לאתגר את ההצעות שלך.

אין לי בעיה לחדול.

 

[Yoss]

האפשרות להפקיד בוכטה לקרן פנסיה בסכום חד פעמי מהתיק הרגיל (לא דרך ניוד) והאם הקרן עושה חישוב רטרו אקטיבי רב-שנתי ומקצה מיועדות. אני מהמר שכן אבל כמובן שיש לבדוק חזור ובדוק למי שחושב שזה רלוונטי לו.

אני דווקא מהמר שלא, כי אאל"ט התקרה היא שנתית. בכל מקרה, זה רלוונטי רק למי שלא הפריש לפנסיה (או לפחות, לא נוריד עד התקרה).
בקיצור, אם אני מבין נכון את מה שכתבת, אפשר לקצר את זה מאוד ל"יש שיקולים לפיהם כדאי להפריש לפנסיה עד התקרה" (וגם זה בהסתייגות, כי לדוגמה עבור 2M, יש צורך להפקיד כ20 שנה עד התקרה, או יותר שנים סכום נמוך יותר, כפי שרוב האנשים עושים בכל מקרה).

 

[Sailor]

ל"יש שיקולים לפיהם כדאי להפריש לפנסיה עד התקרה"

אין לי בעיה אם אתה רוצה לקצר. אוכל לחיות עם זה .

(וגם זה בהסתייגות, כי לדוגמה עבור 2M, יש צורך להפקיד כ20 שנה עד התקרה, או יותר שנים סכום נמוך יותר, כפי שרוב האנשים עושים בכל מקרה).

עם זה איני מסכים. ממש לא רוב האנשים.
נדב כתב פוסט על סכומי פנסיה הממוצעים הנמוכים הצבורים בגיל הפנסיה כאן.

וגם: קישור לכתבה אחרת
מתוכה :
הישראלי הממוצע יפרוש עם קצבת פנסיה קטנה מהדרוש
הקצבה הפנסיונית הממוצעת מסתכמת ב-4,849 שקלים, פחות מ-50% מגובה השכר הממוצע במשק

וגם סביר שפורשים מוקדם לא שלא עבדו בהייטק 15-20 שנה לא יגיעו קרוב למספרים הללו בפנסיה בגיל פרישה. יהיה להם הרבה מקום לשחק.
וגם אם כן הגבול למס בפנסיה יכול להגיע עד כ11000 שח וקצת יותר ואם המקדם נמוך קצת מ200 אז אפשר להגיע כמעט לסכום פטור של אפילו 2.5 מיליון שם.

 

[Yoss]

אין לי בעיה אם אתה רוצה לקצר. אוכל לחיות עם זה .

הנקודה שלי פחות היתה "לקצר", ויותר להדגיש שהפתרון שלך דורש (לדעתי) הפקדות שוטפות (=שנתיות) לפנסיה, ולא פשוט אופציה להקצאת נכסים לפני פרישה.
מקבל את ההערה שרוב האנשים לא עושים זאת עד המקסימום.

 

[Sailor]

, ולא פשוט אופציה להקצאת נכסים לפני פרישה.

כאמור לעיל נדב לא ענה אם אפשר לקנות זכויות פנסיה מכסף מתיק הכללי הלא פנסיוני.

כאן נראה לי שרשום שניתן.
לחפש
קבלת קצבה חודשית מהפקדה חד פעמית לקצבה - ניתן לרכוש זכויות פנסיה במועד הפרישה באופן עצמאי, ניתן לרכוש קצבה לכל החיים.

בכל מקרה ברור שכל דבר כדאי לברר עצמית מול נציג של קרן הפנסיה בעת הפעולה ואם אפשר לבקש בכתב או הפניה להיכן זה כתוב.


גם אם אי אפשר יהיה לבצע הפקדה חד פעמית יכול הפורש מוקדם שלא עובד בכלל כעשור (ואף יותר) לפני גיל הפנסיה (אם הוא מחליט לקבל אותה בגיל 60 או 67)
יכול לשחק עם הפקדות שנתיות של עד 50 אלף ש"ח ולהגיע לסכום של עד חצי מיליון ש"ח של הפקדות מצטברות.
סכום שהוא לא בטל בשישים וכן מהווה אוצפיה להקצאת נכסים לפני פרישה.
(אם ניקח כדוגמא את הפורש שיש ברשותו תיק ממוסה של 2.5 מיליון 60 אחוז מניות 40 אחוז אג"ח .יעביר כך חצי מתיק האג"ח לקצבה שתגיע בבוא העת)


כמובן שיש עוד הרבה תסריטים אחרים שכל אחד יכול לנסות לחשוב עליהם ולבדוק את הכדאיות מול 40 אחוז אג"ח חסרות כמעט תשואה בתיק.

 

[chizhk]

לדעתי, הרעיון של הפקדה לקרן פנסיה על השבון החלק האג"חי ע"מ לנצל תשואה חלומית של 4.86% צמוד על 60% מהסכום הוא רעיון טוב בהתחשב בפער התשואה (במיוחד היום כאשר ריביות ברצפה וגם לא ברור מתי זה ישתנה. נסיון למשל של יפן מראה שמצב כזה יכול להתקיים הרבה עשורים). כמובן, כמו שהודגש כבר, זה מתאים רק למי שרוצה להינות מבטחון של הקיצבה מול סיכון פוטנציאלי בניהול השקעות עצמי (רצף התשואות וכו'). אצלי זה התעורר יחסית מזמן אבל מכיוון שההפרשה שלי עולה על תקרת ההפקדה אז אני לא יכול לנצל את זה כעת אם כי שומר על האופציה אם (וכאשר) אפרוש פרישה מוקדמת עוד כמה שנים ואוכל להפקיד עצמאית בהפקדות שנתיות עד התקרה.
ד"א, מישהו יודע האם עובדה שיש לי ביטוח מנהלים ישן (שלא זוכה לאג"ח מיועד כמו כל ביטוחי מנהלים) עוזרת לי או שבלי קשר לא אוכל לזכות בהטבת מיועדות אם אני מפקיד מעבר לתקרה? ומה אם אני הולך בדרך עקיפה ומפקיד לקופ"ג ובגיל פרישה אעביר לקרן פנסיה?

 

[Sailor]

, מישהו יודע האם עובדה שיש לי ביטוח מנהלים ישן (שלא זוכה לאג"ח מיועד כמו כל ביטוחי מנהלים) עוזרת לי או שבלי קשר לא אוכל לזכות בהטבת מיועדות אם אני מפקיד מעבר לתקרה?

לא יודע. הייתי מחפש חומר על ביטוח מנהלים ישן אצל נדב בבלוג פנסיוני. גם בתגובות לפוסטים.
https://pensuni.com/
לגבי -->

ומה אם אני הולך בדרך עקיפה ומפקיד לקופ"ג ובגיל פרישה אעביר לקרן פנסיה?

שאלתי את נדב באותה תכתובת שציטטתי למעלה בשרשור.
מה לגבי הפקדה חד פעמית מאוחרת במובן של האם היא מקבלת את המיועדות של שנים קודמות מתחת לתקרה?
ונדב ענה:"
יותר מזה, אתה יכל להפקיד את הכספים לקופת גמל ורק לנייד את הכספים בהמשך לקרן הפנסיה ולקבל את הקצבה.
כנל לגבי כספים אחרים שיש לך במוצרים פנסיונים. כל עוד בחישוב הכולל אתה לא עובר את התקרה."
בכל מקרה ברור שכל דבר כדאי לברר עצמית מול נציג של קרן הפנסיה בעת הפעולה ואם אפשר לבקש בכתב או הפניה להיכן זה כתוב.

@FIYaacov ,
אין לי בעיה אם אתגורים, להפך , אני מברך עליהם.
אני רק מבקש שאם אתה מאתגר ואני מבקש קישור למאמר או מסמך שתומך בטענת האתגר שאתגרת אז שהוא יסופק(כמו במקרה של תקרת ההפקדות).

לגבי

כל חלופה צריך לשקול מול חלופות אחרות.

ומסכים וברור. רק במקרה של אנונה קצבתית עד סוף החיים מדובר במוצר ביטוח אז קשה
להשוות את התשואה שמתקבלת ממנה עד שחדלים לקבל אותה.
בנתיים כאמור היא מספקת ערכים אחרים ומסירה סיכונים מהשולחן.
מי שחושב, מתכנן (או שהוא יודע) שיחיה פחות מהממוצע אין טעם שיתקרב למוצר.
מי שחושב או מתכנן אחרת ו\או מפחד מחיים ארוכים יכול לראות ולהתרשם כאן בגרף
מההשוואה מאחת הסימולציות שלפרופ' וויד פפו בין תיק מניות 60 ואג"ח 40 ושיעור משיכה קבוע שהיה מאפס את התיק (תחת הנחות מסויימות וסבירות)
אל מול אותו תיק בו הוחלפו האג"ח באנונות קצבתיות מסוג SPIA כשכל שאר ההנחות נשארות קבועות.

https://www.google.com/imgres?imgur...id=FEukbb2BN5U7MM&w=1032&h=558&source=sh/x/im

(לא הצלחתי שהתמונה תפתח כאן
רואים בגרף תחת הנחת צריכה קבועה ממנו שתחילה (גיל 65) הסכום לירושה כמובן נופל בגודל הקצבה שנרכשה אבל אחרי גיל 85 או 87 הסכום שנותר למטרות ירושה\מורשה גדול מסכום שנותר בתיק המקורי)

לגבי

אני מכיר היטב את כתביו של פפו, וחושב שהוא לא היחיד בתחום.

יכול להיות שיש אחרים שטוענים אחרת ואשמח לקבל קישורים מאתגרים לטיעונים סותרים שלהם.
ממה שהבנתי קיים מושג בתחום שנקרא https://retirementresearcher.com/why-do-economists-say-there-is-an-annuity-puzzle/
ויש הסכמה שיש לעניין האנונה סטיגמה.( אגב, פה זה תחום מיקרו כלכלה כך שאין כאן(במיקרו
) מחלקות גדולות - בטח לא כאלו עם שורשים ואינטרסים פוליטיים)

ועוד קצת טריוויה על אנונות: הם הומצאו לראשונה ברומא במאה השלישית לספירה( מאה בעייתית שם למי שמכיר - אז אם שרדו או עבדו שם אז בכלל)
בנג'מין פרנקלין השתמש בהם אבל יותר חשוב בייב רות' קנה הרבה מהן והם הגנו עליו מפני השפל הגדול. אפרופו - סיכון רצף התשואות ואפרופו כנראה שהכשרון שלו לחבוט הום ראנס עבד גם מחוץ למגרש.

.... ושוב.
אני לא ממליץ על דבר רק מעלה את הכדאיות תחת הנחות מסוימות להעביר לפחות חלק התיק האג"חי לקצבה
על מנת לפחות להבטיח את מה שהסולידית מכנה "תקציב העצמות היבשות". כל אחד כמובן עם העצמות היבשות שלו.

 

[nturtle]

אני רוצה לציין שקיים סיכון בהסתמכות בלעדית על האגח המיועדות, זה לא שונה מהלוואת סכום גדול ללווה בודד. אז נכון שזה לא אפריקה ישראל אבל זה גם לא 100% בטוח (בכל זאת ישראל)
זה לא משנה הרבה בפועל ביחוד שרק 60% מהתיק הוא אגח מיועדות רק שצריך להשתדל לפזר את הסיכון גם באגח ולא להתבשם מריבית מובטחת .

אני מתכוון למשוך גמלה קודם הביטוח מנהלים במקדם מובטח טוב, להוון ביטוח מנהלים במקדם מובטח לא טוב, ואת השארית עד לתקרת הפטור למשוך מקרן הפנסיה, ואז כל מה שמעל יהוון (דרך פיצויים פטורים או היוון קצבאות) ויושקע לפי צרכי המשפחה כפי שיהיו (כנראה 50/50)

לגבי אנונה, לפי כל מה שראיתי בארץ מדובר במוצר יקר מבחינת דמי ניהול עם קצבה נמוכה שאינו בר תחרות לקרנות פנסיה מקיפות או משלימות

 

[chizhk]

אני רוצה לציין שקיים סיכון בהסתמכות בלעדית על האגח המיועדות

זה ברור. לדעתי, הסכנה כאן לא בפשיטת רגל של מדינת ישראל או הורדת דירוג גדולה מאוד (כמובן הסיכוי ממש לא אפסי אם כי די נמוך) אלא בשינוי כללי המשחק בכל מה שקשור לאג"ח מיועד. לפי מה שזכור לי מפירסומים שונים, עלות הסבסוד היא בערך 6 מיליארד ש"ח בשנה (וסביר שזה יילך ויגדל בהמשך). לכן, תמיד יהיה רצון של האוצר לצמצם את ההטבה. למשל, קראתי על כל מיני רעיונות לעבור למודל "הבטחת תשואה" ע"ח אג"ח מסוג ערד. יש גם בעיה חברתית מסויימת בהקצאת אג"ח מסובסד בצורה שווה (60% לפורשים) מכיוון שפנסיונר עם פנסיה של 20000 ש"ח זוכה לסבסוד הרבה יותר גבוה (בש"ח) מפנסיונר צנוע עם קצבה נניח 2000 ש"ח. לכן, התייחסות לאג"ח מיועד צריכה להיות רק בתור חלק מסויים מהתזרים העתידי בזמן פרישה.

 

[Sailor]

אני רוצה לציין שקיים סיכון בהסתמכות בלעדית על האגח המיועדות, זה לא שונה מהלוואת סכום גדול ללווה בודד. אז נכון שזה לא אפריקה ישראל אבל זה גם לא 100% בטוח (בכל זאת ישראל)

בהמשך ל

סכנה כאן לא בפשיטת רגל של מדינת ישראל או הורדת דירוג גדולה מאוד (כמובן הסיכוי ממש לא אפסי אם כי די נמוך)

אז רק להוסיף שבתיק שוקולד מריר של הסולידית ובתיק המגויר של הארי בראון שהיא ביצעה נכללים אג"ח ים של ממשלת ישראל אז לא ניסיתי בהצעתי לצאת
צדיק שונא-סיכון יותר מהאפיפיורית.

נוסף על כך, אם אניני טועה, לא ניתן לראות היום( או בקושי ניתן) אפילו בעזרת זכוכית מגדלת את הפרמיה בין אג"ח ממשלת ישראל לאג"ח ממשלת ארה"ב אז ניתן לומר לפחות שהשוק החופשי לא מתמחר סיכון דרמטי יותר בארץ הקודש.

הנקודה: זו אותה הממשלה שמנפיקה הן את המיועדות והן את האג"ח ה142 הארוכה שנמצאת ברוב התיקים.

לפי מה שזכור לי מפירסומים שונים, עלות הסבסוד היא בערך 6 מיליארד ש"ח בשנה (וסביר שזה יילך ויגדל בהמשך). לכן, תמיד יהיה רצון של האוצר לצמצם את ההטבה.

לא הכרתי את נתון עלות הסבסוד-תודה.
מסכים שיהיה אינטרס כזה של האוצר שיאוזן כנראה על ידי
אינטרס הפוך של שר האוצר שיראה מולו אוכלוסיית מצביעים הולכת ומתבגרת ויבין כנראה מאיפה מש##ן הדג.
(אנקדוטה : אני זוכר שקראתי איפה שהוא(רק זוכר אז לא לקחת את מספרים כעובדה מוגמרת) שהוצאות ממשלת ארה"ב על כל תשלומי סושל סקריוטי הם כ 5% עד 5.5 % מהתוצר וצפויים במקסימום להגיע ל 6.5% מהתוצר לכשדור הבייבי בום יגיע לשיאו המספרי בפרישה - כך שלא מדובר גם שם באיזה קטסטרופה כפי שהיא מצוירת לעיתים בחלק מהתקשורות).

אבל שורה תחתונה אני בהחלט מסכים שקיים באופציה שהעליתי סיכון רגולטורי. אישית , אני יכול אומנם להעריך שהוא נמוך אבל בהיכרותי עם עצמי אם הוא יתרחש לא אשלם פרוטה על ההפרש למי שיבוא אלי בתלונה על שהעליתי את הרעיון בתגובה לפוסט בבלוג.

לגבי אנונה, לפי כל מה שראיתי בארץ מדובר במוצר יקר מבחינת דמי ניהול עם קצבה נמוכה שאינו בר תחרות לקרנות פנסיה מקיפות או משלימות

נכון, גם כפי שציטטתי את נדב - המוצר בכלל לא קיים בארץ עדיין עם ביטוח אריכות חיים.(*)
מה שכן - אני מניח(צריך לבדוק) שאפשר לקנות אנונה מחברת ביטוח אמריקאית. זה קפטליזם שם
חברות ביטוח מייצרת מוצרי ביטוח ורוצות למכור. ברור שצריך לבדוק כי אולי לא כל סוכניות הביטוח ימכרו לזרים אבל בטוח יהיו כאלו שכן
כי בסך הכל גם זרים הם בני אדם ואין סיכון שיחיו 200 שנה כמו חייזרים.
מה שכן ממה שקראתי בארה"ב המדינות ערבות עד כמה מאות אלפי דולרים לאנונות אם חברות הביטוח פושטות את הרגל אם אתה תושב חוץ זה לא יהיה.
בארץ , באפשרות שהעליתי , יש את הערבות של העמיתים האחרים בקרן ושל המדינה דרך המיועדות.

דבר אחרון : מראש אני מודיע- ההשוואה מאד מאד גסה! וזה רק בערך!
כאן יש איזה טבלה שמחזירה סכום קצבה על כל הפקדה חד פעמית בארה"ב.
בדקתי לגבר בגיל 67 עם אשה בגיל 65 עם הפקדה חד פעמית של מיליון- הקצבה החודשית שהוא יקבל היא בערך 4750 לחודש לא צמוד בכלל.
בפנסיה המקיפה היום בארץ יקבל מפקיד בערך 5200 לחודש צמוד פלוס רווחים מינוס ניהול השקעות מינוס עדכונים אקטוארים על הפקדה של מיליון (לפי מקדם 190) .(לא חשוב המטבע - חשוב היחס)

זה נראה יתרון גדול לארץ במיוחד השוואה שציינתי לעיל שבשוק החופשי אין כמעט פרמיה בהשקעה באג"חים בין שתי המדינות.
כאמור , כפי שצוין - יש את הסיכון הרגולטורי אבל נראה שמקבלים כרגע פרמיה מאד גדולה עליו.