שינוי מגדר בכיתה ב'

[yotamd]

אז לך לבדוק. וכשיהיו לך נתונים מהעולם האמיתי של נשים אמיתיות אז נחזור לדיון.

יש לי נתונים אנקדוטליים כמו שיש לך כנראה...

 

[Spanz]

אם יש ציפיה מהסביבה לקבל בן שמרגיש שהוא בת ולהתייחס אליו כבת, האם יש לכם ציפיה דומה עבור אדם בגיל 30 שמרגיש שהוא זקן ומבקש שיתייחסו אליו בהתאם? (לפנות מקום ישיבה באוטובוס או לקדם אותו בתור ארוך).
למען הסר ספק - שאלה רצינית לחלוטין, ולדעתי אנשים שמרגישים צעירים או מבוגרים ביחס לגילם הביולוגי, זה מצב שהוא הרבה יותר נפוץ מאשר דיספוריה מגדרית.

+1

מוסיף:
נניח ופלוני מרגיש שנולד לזהות לאומית שלא תואמת את הרגשתו הפנימית.
הרי זו קודם כל החברה שקובעת עבורנו את הזהות וההשתייכות הלאומית... יכול להיות שיש כאלו שהם "ניישןפלואיד" ומרגישים שהם 7% צרפתים ו 93% דרום קוראנים. האם הם יכולים לדרוש אזרחות קוראנית? ולמה זו לא תחשב אפליה אם הם יסורבו להשתמש ב"מתקנים" קוראנים ולקבל זכויות כמו קוראנים מן המניין?

 

[אליהו]

קצת נראה שהשאלות שלך מפוזרות חלקם על למה לא ללמד שהם נורמלים, וחלקם למה לא לקבל אותם. אז קודם כל תסתכל את זה, למרות שהצהרת שראית אבל ממה שאתה שואל זה לא נראה כל כך.

שינוי מגדר בכיתה ב'

@Tsachi01 תודה על הסיכום. הסרט מתמקד בילדים או שיש דיון או לפחות הצגה של חיי בגירים באותן מדינות עליהן הוא מדבר?

www.hasolidit.com

ואתה ציטטת משפט מתוך אחד מהפעמים שאמרתי את דעתי על הנזק של הנרמול הזה, ואתה יכול לקרוא את כל מה שכתבתי בתגובה הזאת, ויש עוד הרבה פעמים שאני ואחרים כתבו תשובה בעניין. ואם יש לך שאלה או דעה אחרת אתה יכול לומר אבל קצת נראה לי שאתה נכנס ומנסה שיזרמו איתך כאילו כל הדיון מתחיל עכשיו.

 

[איש ירח]

יש לי נתונים אנקדוטליים כמו שיש לך כנראה...

אתה מניח הנחות. אני לא אכנס לדיון על סמך ההנחות האלה. תראה לי מספרים. אגיד לך רק שגם אם לרוב הנשים לא אכפת שישתמשו להן בשירותים, גם מיעוט ניכר זה הרבה מאד א.נשים שאתה מוכן לאפשר פגיעה בהן.

 

[yotamd]

קצת נראה שהשאלות שלך מפוזרות חלקם על למה לא ללמד שהם נורמלים, וחלקם למה לא לקבל אותם. אז קודם כל תסתכל את זה, למרות שהצהרת שראית אבל ממה שאתה שואל זה לא נראה כל כך.

שינוי מגדר בכיתה ב'

@Tsachi01 תודה על הסיכום. הסרט מתמקד בילדים או שיש דיון או לפחות הצגה של חיי בגירים באותן מדינות עליהן הוא מדבר?

www.hasolidit.com

ואתה ציטטת משפט מתוך אחד מהפעמים שאמרתי את דעתי על הנזק של הנרמול הזה, ואתה יכול לקרוא את כל מה שכתבתי בתגובה הזאת, ויש עוד הרבה פעמים שאני ואחרים כתבו תשובה בעניין. ואם יש לך שאלה או דעה אחרת אתה יכול לומר אבל קצת נראה לי שאתה נכנס ומנסה שיזרמו איתך כאילו כל הדיון מתחיל עכשיו.

הכל טוב אליהו לא חייבים להגיב אם אתה לא אוהב את מה שאני אומר או את הביקורת שלי כלפי הטענות שלך שעלו עד כה.
בכל מקרה, אני אחדד את השאלה שלי שלא ראיתי אליה תשובה. איך אמור להיראות העולם מבחינתך? איך הורים צריכים להתייחס לילד שמביע רצון מתמשך להשתייך למגדר השני, ושהוא סובל מזה?
איך מורה של אותה ילדה צריכה לתווך לילדים שמי שעד עכשיו הזדהה כילד עכשיו מזדהה כבת? לא לתווך בכלל? להתעלם מזה שאולי יציקו לה?
מה אתה עושה כהורה אם יש סיטואציה כזאת בכיתה של הבן שלך והוא פונה אלייך ושואל אותך מה הקטע?

 

[Delver]

אנחנו מתייחסים בצורה שתיארת לאנשים מבוגרים כי הם חלשים יותר מאיתנו פיזית. אם בן 30 מתקשה פיזית לעמוד באוטובוס אשמח לתת לו מקום. אחרת, לא

אני לא מבין למה זה טיעון קביל, גם נקבות חלשות יותר מזכרים בממוצע ויש עוד שלל הבדלים שגוזרים התנהגויות שונות של החברה לזכרים ולנקבות.

 

[איש ירח]

שלא ראיתי אליה תשובה

לא ראיתי אינה ראייה. לא ראיתי תשובה, לא אומר שאין תשובה. לא סתם יש כאן 21 עמודים בשרשור.

 

[אליהו]

הכל טוב אליהו לא חייבים להגיב אם אתה לא אוהב את מה שאני אומר או את הביקורת שלי כלפי הטענות שלך שעלו עד כה.
בכל מקרה, אני אחדד את השאלה שלי שלא ראיתי אליה תשובה. איך אמור להיראות העולם מבחינתך? איך הורים צריכים להתייחס לילד שמביע רצון מתמשך להשתייך למגדר השני, ושהוא סובל מזה?
איך מורה של אותה ילדה צריכה לתווך לילדים שמי שעד עכשיו הזדהה כילד עכשיו מזדהה כבת? לא לתווך בכלל? להתעלם מזה שאולי יציקו לה?
מה אתה עושה כהורה אם יש סיטואציה כזאת בכיתה של הבן שלך והוא פונה אלייך ושואל אותך מה הקטע?

אני חושב שצריך להשתדל לכבד כל אדם, ואם אדם מסוים רוצה לעשות שינוי בזהות שלו, שיעשה מה שבא לו. (אני רק מאוד מקווה שזה לא יהיה אני או אשתי או הילדים שלי).
הורה לדעתי צריך לבדוק עם הילד אם חייבים לעשות שינוי או שאפשר דברים יותר עדינים.
לגבי מורה לדעתי אסור לעשות מזה עניין, בדיוק כמו שיגיע ילד ורוצה שיקראו לו בשם אחר, אז זכותו לבקש אבל זה לא צריך להיות תהליך שכולם עוברים אותו, אלא זה שינוי אישי שלו, וצריך לקוות שאנשים שסביבו יכבדו אותו, אבל בחיים הרבה פעמים אנשים לא מכבדים אנשים אחרים, וממילא הגיוני שאולי גם אותו לא יכבדו, אבל זה החיים.
אם מציקים לילד צריך לנסות לומר לילדים שצריך לכבד כל אדם.
ומה ששאלת על מה אני כהורה והילד שואל אותי מה הקטע, אני מאמין שצריך לומר לילד שכל אחד יש לו את השריטות שלו, וצריך לנסות לכבד כל אחד.

 

[nicepo1]

א. נניח שנער או נערה החליטו שיעשה להם טוב שתתייחס אליהם במגדר השני, או בניטרליות מגדרית. נניח שהם הביעו את הרצון הזה לאורך זמן או התבשלו איתו לאורך זמן. ונניח שאתה או ילדיך נמצאים באינטרקציה שלהם. למה להמשיך להתייחס אליהם בצורה המקורית? למה לא לתת להם את הקרדיט שזה יעשה להם טוב?

כי אני עוסק בעניין החברתי הכללי וההשפעות שלו ולא התייחסות לאדם אחד שרוצה משהו,על זה היה חלק מהדיון בכול העמודים של השרשור שלא מדובר רק בהתחשבות או קבלת האחר אלה טרנד חדש......
זה לא חיובי לטעמי שהמוני אנשים יעסקו במגדר שלהם כול היום בצורה כזאת ואני מתנגד לאידאולוגיה שגורסת שאין קשר בין המגדר לגוף שנולדנו בו ובטח לזה שילדים בכיתה ב צרכים לעסוק בזה.
וזה גם מוביל בהמשך לתופעות חברתיות שלטעמי הם שליליות כמו שימוש המוני בכימיקלים וניתוחים לצורך שינוי הגוף הפיזי או למשל אנשים שמגדלים ילדים ללא מגדר באופן מכוון ועושים אליהם ניסויים חברתיים רדיקליים שזה המשך ישיר לקונספט שדובר פה כבר ש"אישה" (או גבר לצורך העניין) זה לא מצב ביולוגי ומי שמחליט שהוא אישה הוא הכן אישה!
ושהחברה מחויבת להתייחס אליו כך מבחינה חוקית שיש לה השלכות רבות(גם כלפי "נשים רגילות") חוץ מאופן הפניה לאותו אדם.

 

[yotamd]

אתה מניח הנחות. אני לא אכנס לדיון על סמך ההנחות האלה. תראה לי מספרים. אגיד לך רק שגם אם לרוב הנשים לא אכפת שישתמשו להן בשירותים, גם מיעוט ניכר זה הרבה מאד א.נשים שאתה מוכן לאפשר פגיעה בהן.

שוב, אם יוצאים מההנחה הסבירה שהילדה שעברה שינוי מגדרי בבית הספר לא שורצת בשירותים כל היום, אני מרשה לעצמי להגיד שהפגיעה היא מאוד מתונה to say the least, וגם לזה מצאו כבר פתרונות בבתי ספר שבהם זה עלה.

הזכרת לי, אגב אנקדוטות, שכאשר הייתי במסע לפולין נסענו כמה שעות באוטובוס והייתה הפסקת שירותים. התור לשירותים של הבנות היה עצום ואצלנו בבנים היה תור הרבה יותר קצר. מה שקרה זה שאחרי 5 דקות התורים השתוו כי הבנות החליטו שהן נכנסות לשירותים שלנו במקום לחכות ולהתאפק עוד 10 דקות.

אני לא מבין למה זה טיעון קביל, גם נקבות חלשות יותר מזכרים בממוצע ויש עוד שלל הבדלים שגוזרים התנהגויות שונות של החברה לזכרים ולנקבות.

כשאישה תהיה חלשה מדי פיזית כדי לעמוד באוטובוס אני אתן לה גם לשבת (קורה לפעמים, בעיקר לנשים בהריון). אם לא אז לא...

אני בעד שהיחס שלנו לפרטים יהיה ענייני. לכן, למשל, בתחרויות ספורט - אני באמת מאמין שיש מצבים שבהם נשים טרנסג'נדריות לא יכולות להתחרות עם נשים סיסג'נדריות.
אבל המשותף פה הוא באמת שבמצבים האלה הנתונים הפיזיים הם מה שמבדיל, ובחברה שלנו מסתבר שלרוב זה לא העניין.

אני חושב שצריך להשתדל לכבד כל אדם, ואם אדם מסוים רוצה לעשות שינוי בזהות שלו, שיעשה מה שבא לו. (אני רק מאוד מקווה שזה לא יהיה אני או אשתי או הילדים שלי).
הורה לדעתי צריך לבדוק עם הילד אם חייבים לעשות שינוי או שאפשר דברים יותר עדינים.
לגבי מורה לדעתי אסור לעשות מזה עניין, בדיוק כמו שיגיע ילד ורוצה שיקראו לו בשם אחר, אז זכותו לבקש אבל זה לא צריך להיות תהליך שכולם עוברים אותו, אלא זה שינוי אישי שלו, וצריך לקוות שאנשים שסביבו יכבדו אותו, אבל בחיים הרבה פעמים אנשים לא מכבדים אנשים אחרים, וממילא הגיוני שאולי גם אותו לא יכבדו, אבל זה החיים.
אם מציקים לילד צריך לנסות לומר לילדים שצריך לכבד כל אדם.
ומה ששאלת על מה אני כהורה והילד שואל אותי מה הקטע, אני מאמין שצריך לומר לילד שכל אחד יש לו את השריטות שלו, וצריך לנסות לכבד כל אחד.

תודה על התשובה העניינית (בלי ציניות).

אבל אם זה המצב, כל המחאה שלך בשרשור לא מובנת לי. רק הילדה שרוצה לעבור שינוי מגדרי עוברת "תהליך". מה ששאר הילדים עוברים זה כולה לשמוע סיפור ילדים, ושהמורה מסבירה להם במשך שיעור שהילדה מעדיפה שיתייחסו אליה כמו כל ילדה רגילה. ואז הם עוברים הלאה.
אני פשוט לא רואה את ההבדל הגדול בין מה שאתה מציע לבין מה שקורה בפועל בכיתה (אולי חוץ מלהגיד שהילדה "שרוטה").

כי אני עוסק בעניין החברתי הכללי וההשפעות שלו ולא התייחסות לאדם אחד שרוצה משהו,על זה היה חלק מהדיון בכול העמודים של השרשור שלא מדובר רק בהתחשבות או קבלת האחר אלה טרנד חדש......
זה לא חיובי לטעמי שהמוני אנשים יעסקו במגדר שלהם כול היום בצורה כזאת ואני מתנגד לאידאולוגיה שגורסת שאין קשר בין המגדר לגוף שנולדנו בו ובטח לזה שילדים בכיתה ב צרכים לעסוק בזה.
וזה גם מוביל בהמשך לתופעות חברתיות שלטעמי הם שליליות כמו שימוש המוני בכימיקלים וניתוחים לצורך שינוי הגוף הפיזי או למשל אנשים שמגדלים ילדים ללא מגדר באופן מכוון ועושים אליהם ניסויים חברתיים רדיקליים שזה המשך ישיר לקונספט שדובר פה כבר ש"אישה" (או גבר לצורך העניין) זה לא מצב ביולוגי ומי שמחליט שהוא אישה הוא הכן אישה!
ושהחברה מחויבת להתייחס אליו כך מבחינה חוקית שיש לה השלכות רבות(גם כלפי "נשים רגילות") חוץ מאופן הפניה לאותו אדם.

אני לא חושב שטוענים שאין קשר. הרוב המוחלט מרגישים שהמגדר שלהם תואם את המין וזה כנראה ישאר ככה. כל "האידאולוגיה" היא שקיימת אוכלוסיה מובחנת, שעבורה באמת אין קשר ביל המין למגדר, ושלכבד אותם זה ערך ממש כמו לכבד כל אדם. אם על זה אנחנו מסכימים זאת כבר חצי הדרך.

ושהחברה מחויבת להתייחס אליו כך מבחינה חוקית שיש לה השלכות רבות(גם כלפי "נשים רגילות") חוץ מאופן הפניה לאותו אדם.

זה כבר קורה. כבר היום המדינה מחויבת להתייחס למי שמשנה את המגדר במשרד הפנים בתור המגדר שהשתנה. ואני מהמר שהחיים שלך (או של נשים בסביבתך) לא ישתנו מאוד בין אם זה ימשיך להיות ככה או לא. זה רלוונטי בעיקר למי שצריכים את זה.

וזה גם מוביל בהמשך לתופעות חברתיות שלטעמי הם שליליות כמו שימוש המוני בכימיקלים וניתוחים לצורך שינוי הגוף הפיזי או למשל אנשים שמגדלים ילדים ללא מגדר באופן מכוון ועושים אליהם ניסויים חברתיים רדיקליים

כנראה שפה אי ההסכמה שלנו נובעת מכמה היחס למגדר באמת משפיע על היקף השימוש בכימיקלים וניתוחים... בסוף ניתוח התאנה מגדרית הוא פרוצדורה לא פשוטה ומעטים יעברו אותה. גם זה בדרך כלל אחרי זמן רב שבו הם התנסו כטרנסים והדיעו לזה בשלים יותר.

זה לא חיובי לטעמי שהמוני אנשים יעסקו במגדר שלהם כול היום בצורה כזאת ואני מתנגד לאידאולוגיה שגורסת שאין קשר בין המגדר לגוף שנולדנו בו ובטח לזה שילדים בכיתה ב צרכים לעסוק בזה.

אנחנו חשופים להמון דברים ואנחנו לא עוסקים בהם כל היום. יש הבדל בין לשמוע על זה כחלק משיעורי חינוך, או כי זה רלוונטי לסביבה, לבין להתעסק בזה כל היום. בוא. הילדים בכיתה ב' כנראה יצאו להפסקה והמשיכו לשחק מחבואים או להיות בטלפון כמו קודם... רק מי שעברה את השינוי באמת התעסקה עם זה, וזה כי כנראה היא חוותה דיספוריה מגדרית.

 

[Alon522]

מעולם לא התכחשתי שיש לה איבר מין אחר. אני רק טוען שזה לא כל מה שמגדיר אותה, ושרצונה גובר על איבר המין שלה בשאלה של איך נתייחס אליה.
לגבי לישון יחד בטיול שנתי - זאת ממילא בעיה שולית, כי מי שזה מפריעה לה כנראה תבחר להיות בחדר אחר.
לגבי שירותים, אני מניח שאפשר לפתור את זה ע"י שירותים לא ממוגדרים. אבל גם לפני זה, אני לא בטוח שאתה מדייק כשאתה אומר שלרוב הבנות זה מפריע. אני לא טוען שכולן יהיו בסדר עם זה. אבל מכיוון שהילדה לא מבלה את כל היום בשירותים, אני מתאר לעצמי שההפרעה היא ממילא מינימלית...
ככה שבשורה התחתונה, אני לא יודע עד כמה זה משפיע על היום יום של הסובבים מעבר להפתעה ההתחלתית ולרתיעה של ההורים השמרנים.

"בעיה שולית", "הפרעה מינימלית".
נשמע שאתה מקטין בעיות של אחרים. אפשר גם לטעון ש-pronouns זה דבר שולי, תבנית בשפה שאינה עיקר התוכן ולכן אין טעם לשכנע אנשים לשנות את זה לטובת מיעוט (למשל, למה לדרוש לפניה במגדר מסוים ולא לדרוש שכולם יתנו שיפנו אליהם בכל מגדר?). או יותר מזה, לבקש להניח שהמילים בנויות על בסיס מין ביולוגי (זוויג) ולא מגדר.

אם להיות כנה, ומקווה שלא יסקלו אותי פה, לא ברור לי בכלל מה הקשר בין מגדר לעולם האמיתי. אם מגדר זה איזשהו משתנה אבסטרקטי שכל אחד יוצר לעצמו במנותק מהנתונים הפיזיקליים, למה שזה ישפיע על משהו בעולם הפיזיקלי שחיצוני לבעל המגדר? אם אני שונא במבה אני לא מצפה ליחס מיוחד כשונא במבה, זה פשוט מאפיין שמגדיר אותי (מבין רבים) ומשפיע אך ורק על התודעה שלי, אין שום דבר שאחרים יכולים לעשות שישנה את זה שאני שונא במבה, אני לא איעלב אם יציעו לי במבה כי אני נראה כמו אחד שאוהב במבה, ולא אנסה לשכנע את כולם שעדיף להמנע מלהציע במבה כי זה פוגעני, זה עניין שלי בלבד. אני לא רואה איך מגדר שונה כאן, חוץ מהערבוביאדה בין מין ביולוגי ומגדר שיוצרת עיסוק בהרבה יותר הפרדות חברתיות. הרי כל "הפרדה מגדרית" כמעט אפשר להמיר ל"הפרדה זוויגית" ולסגור את העניין.
ובעצם גם רוב הבעיות של אנשים עם דרישות הקשורות למגדר למעשה נופלות לתחום של הפרדה זוויגית. לנשים לא באמת אכפת איך הזכר בשירותים שלהן מזדהה, אכפת להן רק מכך שהוא זכר.

 

[איש ירח]

עוד קצת על המקרה בהרצליה:

משפחת הילד עלתה ארצה מארה"ב, כיון שהילד לא התקבל בברכה בארץ-מוצאו בתהליך הנ"ל, וסברה שבישראל המהלך ייתקבל באופן מיטבי. מספר אימהות של תלמידים בכיתה פנו לחבר המועצה, וסיפרו לו על תדהמתן מהשיחה המחייבת לכלל ילדי השכבה, וציינו כי יהיה על ההורים לקיים שיחות מבלבלות על נושאי ניתוח לשינוי מין בגיל 7, וזאת ללא התייעצות עם ההורים, שחלקם בחרו לא לשלוח את ילדיהם לבית הספר באותו יום.

מקור: עידן יוסף, אתר News1.

 

[גרהם]

עכשיו מסתבר שכנראה לא מדובר במקרה תמים כמו ש @גרהם תיאר, של ילד שפתאום רצה ללכת לבית ספר עם שמלות כי הוא בת, אלא מדובר בילד שעלה מארה"ב כדי לבצע את שינוי המין כאן. ההורים והילדים לא רשאים ולא יכולים לדבר ומהיום הילד ישתמש בשירותי הבנות (ולא בשירותי המורים) עם כל ה"ציוד".
השתקה כוחנית של מי שמעיז לשאול שאלות או להציע פתרונות יותר מתונים.
אג'נדה על סטרואידים.

זו לא טענה שלי, אלא של פוליטיקאי של ש"ס. אני מקווה שיתבעו אותו על פגיעה בפרטיות בשל חשיפת פרטים על הילדה.
בכל מקרה, לא ראיתי שהוא הציע פתרון מתון יותר שהושתק. הוא מסתפק בהון פוליטי ולא באמת בא לפתור בעיה (שממילא לא מטרידה אותו כי נכדיו לא ילמדו באותו בית ספר).

 

[אליהו]

אבל אם זה המצב, כל המחאה שלך בשרשור לא מובנת לי. רק הילדה שרוצה לעבור שינוי מגדרי עוברת "תהליך". מה ששאר הילדים עוברים זה כולה לשמוע סיפור ילדים, ושהמורה מסבירה להם במשך שיעור שהילדה מעדיפה שיתייחסו אליה כמו כל ילדה רגילה. ואז הם עוברים הלאה.
אני פשוט לא רואה את ההבדל הגדול בין מה שאתה מציע לבין מה שקורה בפועל בכיתה (אולי חוץ מלהגיד שהילדה "שרוטה").

שאנחנו כחברה מחליטים לנרמל התנהגות מסוימת, זה רדוד להסתכל על זה כסיפור ילדים ושכולם עוברים הלאה.

אם המורה מחליטה לנרמל התנהגות של ילד שמעליב ופוגע בכולם, האם גם תגיד זה סך הכול סיפור ילדים וכולם ממשיכים הלאה?

 

[yotamd]

"בעיה שולית", "הפרעה מינימלית".
נשמע שאתה מקטין בעיות של אחרים. אפשר גם לטעון ש-pronouns זה דבר שולי, תבנית בשפה שאינה עיקר התוכן ולכן אין טעם לשכנע אנשים לשנות את זה לטובת מיעוט (למשל, למה לדרוש לפניה במגדר מסוים ולא לדרוש שכולם יתנו שיפנו אליהם בכל מגדר?). או יותר מזה, לבקש להניח שהמילים בנויות על בסיס מין ביולוגי (זוויג) ולא מגדר.

אני עומד מאחורי זה שיש בנות שלא רוצות לישון עם ילדה ספציפית בעיה שולית. בוודאי ביחס לאלטרנטיבה.
ואני חושב שגם בעיית השירותים היא תיאורטית, ושאפשר למצוא פתרונות גמישים כדי לפתור אותה בלי לפגוע באף אחת.
אני לא מקטין בעיות, אני פשוט חושב שמה שנשמע גדול ומפחיד בתיאוריה, הוא בפועל הרבה יותר פשוט לפתרון.

לא ברור לי בכלל מה הקשר בין מגדר לעולם האמיתי.

ממליץ להתחיל מערך ויקיפדיה על מגדר.
בכל מקרה, אם אתה לא אוהב במבה ויציעו לך במבה פעם אחת כנראה שלא יהיה אכפת לך. אבל אני מציע לדבר עם אנשים שבאמת חוו דיספוריה מגדרית כדי להבין אם האנלוגיה שלך באמת מתארת את המציאות שלהם.

שאנחנו כחברה מחליטים לנרמל התנהגות מסוימת, זה רדוד להסתכל על זה כסיפור ילדים ושכולם עוברים הלאה.

אם המורה מחליטה לנרמל התנהגות של ילד שמעליב ופוגע בכולם, האם גם תגיד זה סך הכול סיפור ילדים וכולם ממשיכים הלאה?

זה נורא "באוויר" להגיד לנרמל. כי מבחינתי לנרמל זה בדיוק שהמורה מסבירה לכולם שהילדה עוברת שינוי מגדרי, מבקשת שיפנו אליה מעכשיו בלשון נקבה, מקריאה איזה סיפור, ועוברים הלאה. ואם ילדים אחרים מציקים לה או עושים לה דווקא, אז לטפל בהם בהתאם (כמו שמורה אמורה לעשות בכל סיטואציה שמציקים למישהי). נשמע ממה שכתבת שאתה לא מתנגד למה שתיארתי. איפה סלע המחלוקת מבחינתך? מה עוד כולל הנרמול שאליו אתה מתנגד?

לשאלתך, אני לא חושב שצריך לנרמל אלימות. לא חושב שילדה שעברה התאמה מגדרית זה בר השוואה לזה.

 

[גרהם]

זה כבר הפך ללופ, אתה לא מוכן להתייחס לשום טענה בקשר לאידאולוגיה והיישום שלה בחברה

אתה נגד אלימות זה ברור ואני מסכים ,השאלה מה זה מאבק לטובתו?
מה קורה כשזה כן מתנגש במערכת החברתית הרגילה. אתה ממשיך להתחמק מלענות מה דעתך בעניין.
תוותר לדוגמא על המושג אישה ותשנה אותו כדי לא לפגוע בו?

אתה ממשיך לדבר על בעיות שאולי קיימות במקומות אחרים ולא רלוונטיות למציאות הישראלית.
אין אף מקום עבודה או בית ספר בו מבקשים לוותר על המושג "אישה". יש אינספור מקומות עבודה ובתי ספר וכבר נמאס לי לכתוב את זה, שמפלים ויש אינספור אנשים שנוקטים באלימות מילולית ופיזית וכאלו שחשוב להם מאד להדגיש שמדובר באנשים "לא נורמלים" ובכלל הדיון החשוב הוא אי לפגוע בביטוח הרפואי שלהם. כשהבעיות האלו ייפתרו נוכל לדון על האב מקנדה שנכנס לכלא כי פנה לביתו בכינוי מגדר שגוי ומה ההשלכה של המקרה המצער לחברה שלנו.

במידה ואנחנו הולכים עשור אחרי ארה"ב כמו בהרבה עניינים אחרים חשוב דוווקא לנהל את הדיון עכשיו לפני שזה מוחדר בצורה מסיבית בבתי הספר בתי החולים ובשינוי החוקים\הגדרות של מה זה זכר ונקבה.

לא אישי, אבל כשמישהו מתעקש לדון במה שאולי יקרה עוד עשר שנים ולא לדון בעיה שקיימת היום באותו נושא בדיוק, אני חושד במניעיו ועד כמה הוא מחוייב לשמירה על זכויות המיעוט. אני סבור שהדעה האמיתית היא כפי שהועלתה כאן, שחשוב שאנשים "נורמלים" יידעו שיש מחיר יקר לשינוי, יקר יותר מאשר המחיר האישי שקיים בכל מקרה ושהחברה צריכה לייצר תנאים שיגבו את המחיר הזה.

 

[גרהם]

אם יש ציפיה מהסביבה לקבל בן שמרגיש שהוא בת ולהתייחס אליו כבת, האם יש לכם ציפיה דומה עבור אדם בגיל 30 שמרגיש שהוא זקן ומבקש שיתייחסו אליו בהתאם? (לפנות מקום ישיבה באוטובוס או לקדם אותו בתור ארוך).
למען הסר ספק - שאלה רצינית לחלוטין, ולדעתי אנשים שמרגישים צעירים או מבוגרים ביחס לגילם הביולוגי, זה מצב שהוא הרבה יותר נפוץ מאשר דיספוריה מגדרית.

הוא יכול לבקש בנימוס שיתחשבו בו כי קשה לו. לגבי החוק של פטור מתור, אי אפשר להתחיל לבדוק בכל תור בקופת חולים כמה קשה לכל אחד ולכן קבעו גיל מסויים כחתך, למרות שברור שיש גם בני 30 שקשה להם ובני 85 שאין להם שום בעיה להמתין.
בנושא של דיספוריה מגדרית החלק החשוב לא דורש שום הקרבה מהאחר - לא לוותר על מקום באוטובוס או בתור, אלא רק לכבד את איך שהאדם רואה את עצמו. רק צריך להתרגל, כמו לקרוא לאדם בשם חדש שהוא בחר לעצמו.

 

[אליהו]

זה נורא "באוויר" להגיד לנרמל. כי מבחינתי לנרמל זה בדיוק שהמורה מסבירה לכולם שהילדה עוברת שינוי מגדרי, מבקשת שיפנו אליה מעכשיו בלשון נקבה, מקריאה איזה סיפור, ועוברים הלאה. ואם ילדים אחרים מציקים לה או עושים לה דווקא, אז לטפל בהם בהתאם (כמו שמורה אמורה לעשות בכל סיטואציה שמציקים למישהי). נשמע ממה שכתבת שאתה לא מתנגד למה שתיארתי. איפה סלע המחלוקת מבחינתך? מה עוד כולל הנרמול שאליו אתה מתנגד?

לשאלתך, אני לא חושב שצריך לנרמל אלימות. לא חושב שילדה שעברה התאמה מגדרית זה בר השוואה לזה.

שנותנים מקום וחשיבות להפוך התנהגות מסוימת לנורמלי, זה נקרא לנרמל, והבעיה בזה שאם זה ייהפך לנורמלי הרבה אנשים יכולים להתחיל לחקות את זה בלי באמת להבין את ההשלכות, ובגלל שזהות זה דבר חשוב מבחינה נפשית לכן לדעתי אסור לשחק בזה, וממילא כיון שיש סיכון שזה יעשה נזק לחברה אז אסור לנרמל את זה, בדיוק כמו שאסור לנרמל התנהגות של אלימות.

הבאתי לך דוגמא של אלימות, כדי שתבין למה הזלזול שלך בסיפור של המורה הוא זלזול בנרמול.

 

[איש ירח]

להתחיל מערך ויקיפדיה

וויקיפדיה זה מקור אמין כי? ויקיפדיה זה ממש ממש לא מקור אמין לכלום.

 

[yotamd]

שנותנים מקום וחשיבות להפוך התנהגות מסוימת לנורמלי, זה נקרא לנרמל, והבעיה בזה שאם זה ייהפך לנורמלי הרבה אנשים יכולים להתחיל לחכות את זה בלי באמת להבין את ההשלכות, ובגלל שזהות זה דבר חשוב מבחינה נפשית לכן לדעתי אסור לשחק בזה, וממילא כיון שיש סיכון שזה יעשה נזק לחברה אז אסור לנרמל את זה, בדיוק כמו שאסור לנרמל התנהגות של אלימות.

הבאתי לך דוגמא של אלימות, כדי שתבין למה הזלזול שלך בסיפור של המורה הוא זלזול בנרמול.

אני לא בטוח שהבנת את השאלה שלי, או שאולי לא הבנתי את התשובה שלך.

התכוונתי לשאול מה בפועל מורה עושה שמנרמל או לא מנרמל?
* לבקש שיפנו שיתייחסו לילדה בתור ילדה ולא ילד?
* להקריא את הסיפור ההוא?
* לשלוח מכתב ליידע על זה להורים?

אם לא, אז מה עוד המורה עושה שאתה מתנגד לו, בסיטואציה שיש ילדה שעוברת התאמה מגדרית בכיתה? (ולהבנתי אתה גם מסכים שלא צריך להציק לה, גם אם מפריע לך שהיא עברה שינוי מגדרי).