שינוי מגדר בכיתה ב'

[EyeKey]

רפרפתי על השרשור. נראה שלרוב האנשים פה בכלל אין מושג מה זה דיספוריה מגדרית. לא - זה לא לאהוב לשחק עם בובות או שהצבע האהוב עליך זה ורוד.
מה זה כן? זה הרגשה חזקה ותמידית שאתה בגוף שלא קשור אליך. זה חוסר התאמה קשה בין מה שהמוח שלך מרגיש לבין מה שאתה רואה במראה.
זאת הפרעה קשה ששנים של מחקר הראו שהטיפול הכי אפקטיבי עבורו זה שינוי מין. וכמה שיותר מוקדם התוצאה יותר טובה (כלומר אם לוקחים בלוקרים לקראת גיל ההתבגרות).
זה לא (אני מקווה) שההורים באים למורה אומרים שהבן שלהם אוהב לשחק עם בובות ולכן שיתייחסו אליו כבת. במצב תקין מדובר על תהליך מורכב שמלווה במעקב וטיפול של פסיכולוג. יש בכמה בתי חולים מחלקות שמתמקצעות בזה. (המחלקות הגדולות הן באיכילוב ושיבא)

 

[איש ירח]

זה לא (אני מקווה)

אז מסתבר שהיום זה די כן. וגם יש השפעות חברתיות חזקות לביצוע של שינויים כאלה.

הרגשה חזקה ותמידית שאתה בגוף שלא קשור אליך

הבעייה היא, שהרבה פעמים לא ניתן להבחין ולאבחן האם תחושות ספציפיות נובעות, אכן מדיספוריה מגדרית ואיזה תחושות "יושבות" על בעיות אחרות בכלל. עכשיו, אם פסיכיאטר טועה באבחנה, ברוב המקרים, הטיפול לא יועיל, אולי אפילו יזיק, יהיה אובדן זמן בהתקדמות בטיפול אבל, לא יהיה נזק בלתי הפיך (ולפעמים כן יהיה). אם טועים באבחנת דיספוריה מגדרית ומבצעים פעולות, כמו שאתה אומר

כמה שיותר מוקדם התוצאה יותר טובה

אז במקרה של טעות יש לנו בעייה חמורה. עכשיו, אפשר להתווכח הבריאות הפיזית והנפשית של כמה אנשים תצא נשכרת במידה וביצענו התערבויות מוקדם וכמה תנזק. לדעתי, קיימת פרופוגנדה משמעותית בנושא שמביאה אנשים לבצע צעדים שהם מתחרטים עליהם ואת זה עלינו למנוע.

 

[EyeKey]

אז מסתבר שהיום זה די כן. וגם יש השפעות חברתיות חזקות לביצוע של שינויים כאלה.

אני לא אומר שזה לא קיים אבל אני מאוד בספק שזה תופעה נפוצה. בעיקר עם הפעילות שיש במרפאות למגדר.

לדעתי, קיימת פרופוגנדה משמעותית בנושא שמביאה אנשים לבצע צעדים שהם מתחרטים עליהם ואת זה עלינו למנוע.

אתה משתמש הרבה במילה פרופגנדה... אתה נחשף למשהו שאני לא? זה כמו להגיד שפרופוגנדה תגרום לגבר סטרייט על מלא לשכב עם גבר אחר. כמה מגוחך זה נשמע? וסקס זה כמה דקות, אז עכשיו תחשוב על פעולה\הליך מורכב פי כמה שנמשך שנים ובלתי הפיך. שום פרופגנדה לא תגרום לזה.
בכל מקרה ככל שהתהליך מתחיל מוקדם יותר, יעברו שנים רבות יותר עד קבלת הורמוני מין. אז זה דווקא נגד הטיעון שלך כי זה נותן שנים לקבל את ההחלטה.
יש הרבה מחקר פעיל בתחום, גם על הנושא של החרטה, וזה תופעה דיי שולית...

(אגב אם כבר הכיוון ההפוך קורה. הלחץ של החברה שתיהיה "נורמאלי" גורמים לגברים גייז להתחתן עם נשים. בחיים לא הרגשתי לחץ מהחברה שאני אשכב עם גבר או אהפוך לאישה)

 

[גרהם]

לדעתי, קיימת פרופוגנדה משמעותית בנושא שמביאה אנשים לבצע צעדים שהם מתחרטים עליהם ואת זה עלינו למנוע.

אתה מכיר מקרה אחד בו בעקבות "תעמולה" אדם הצהיר על עצמו בשוגג כטרנסג'נדר ולימים התבררה הטעות? (דוגמה ממדינות חופשיות כמובן. לא אירן או אפגניסטן).

 

[גרהם]

אתה משתמש הרבה במילה פרופגנדה... אתה נחשף למשהו שאני לא? זה כמו להגיד שפרופוגנדה תגרום לגבר סטרייט על מלא לשכב עם גבר אחר. כמה מגוחך זה נשמע?

הפער גדול עוד יותר, כי בניגוד לנטיה מינית המאפיינים הטרנסים גלויים לכל - מהמוכר בחנות ועד למראיין בריאיון עבודה. גם בתל אביב הפלורליסטית לא קל להיות טרנס, ולא כל הטרנסים בעולם זוכים לגור בתל אביב או ערים דומות לה במערב.

 

[איש ירח]

שום פרופגנדה לא תגרום לזה

פרופוגנדה בהחלט. אני לא יודעת באיזה מציאות אתה חי אבל, לחץ חברתי או המצאות בסביבה חברתית מסויימת בהחלט יכולה לגרום לאנשים לקבל החלטות משמעותיות מאד בעלות השלכות קשות ולחשוב שזה מרצונם החופשי לגמרי. במובן הזה, הדוגמא שתיארת היא לא דוגמא טובה כי גבר גיי יודע שהוא אוהב גברים ונלחץ לזה בגלל הלחץ החברתי. תחשוב על גבר שלא יודע שהוא גיי וחושב שהוא רוצה להתחתן עם אשה ולא מבין מה לא בסדר עם חיי הנישואין שלו. דוגמא נוספת, יש אנשים שיודעים שהם אלהוריים אבל החברה (והירושה) ובני הזוג לוחצים עליהם להביא ילד אבל, יש אנשים שגדלו במסגרות בהן "ברור" שמביאים ילדים וכנולדים להם ילדים הם חשים מצוקה ואפילו לא מבינים למה.
אם תקשיב לקולות של טרנסג'נדרים רבים, הם מתחרטים על התהליכים, כולל מקרה בבריטניה שבו טרנסג'נדר תבעה את המרפאה בה טיפלו בה כנערה לשינוי מגדר בגלל שבדיעבד היא הבינה שמה שהיא חשבה שזה חוסר התאמה מגדרי בעצם נבע מבעיות פסיכולוגיות אחרות. בית המשפט קיבל את הטענה שלה ועכשיו אוסרים ביצוע תהליכים לשינוי מין לפני גיל 18 (או 16 במקרים חריגים ואישור בית משפט). (@גרהם , זה בשבילך.) יש עוד עדויות שצצות כל הזמן למי שיש את הפניות לשים אליהם לב כולל בסרט המצוטט כאן שבאמת מומלץ לצפות בו.

 

[גרהם]

בבריטניה

אשמח להפניה

 

[Tsachi01]

מה? לא צפית ואתה מצרף לינק?

יש איסור על לשתף טריילר לסרט מבלי שצפית בו?
אגב ציינתי בהודעה אם שמעתם לא אם צפיתם, דהיינו גם אני רק שמעתי.
הוא עושה לא מעט רעש כרגע, והוא מתקשר מאוד לנושא השרשור. אז היה שווה הקפצה לדעתי.
אנסה לצפות בו השבוע ולתת רשמים.

 

[Tsachi01]

רפרפתי על השרשור. נראה שלרוב האנשים פה בכלל אין מושג מה זה דיספוריה מגדרית. לא - זה לא לאהוב לשחק עם בובות או שהצבע האהוב עליך זה ורוד.
מה זה כן? זה הרגשה חזקה ותמידית שאתה בגוף שלא קשור אליך. זה חוסר התאמה קשה בין מה שהמוח שלך מרגיש לבין מה שאתה רואה במראה.
זאת הפרעה קשה ששנים של מחקר הראו שהטיפול הכי אפקטיבי עבורו זה שינוי מין. וכמה שיותר מוקדם התוצאה יותר טובה (כלומר אם לוקחים בלוקרים לקראת גיל ההתבגרות).
זה לא (אני מקווה) שההורים באים למורה אומרים שהבן שלהם אוהב לשחק עם בובות ולכן שיתייחסו אליו כבת. במצב תקין מדובר על תהליך מורכב שמלווה במעקב וטיפול של פסיכולוג. יש בכמה בתי חולים מחלקות שמתמקצעות בזה. (המחלקות הגדולות הן באיכילוב ושיבא)

הכל טוב ויפה. אתה מבין שהילד לא חי בוואקום עם עצמו? אתה מבין שהילד מאוד מושפע מטרנדים ולחצים מהסביבה או הורים לא בריאים בנפשם?
ברגע שהוא מתחיל את ההליך הזה , אין דרך חזרה. לכן אין ויכוח בכלל לגבי התופעה שנתת, מי שחוווה דיספוריה מגדרית, שיילך על זה , אני תומך בו 100%.
אבל שיילך על זה רק מגיל 18+ בגיל בו לרוב, הוא כבר מספיק בוגר ובשל עם עצמו ויודע שזה אכן מה ש*הוא* רוצה ולא משהו שגרמו לו לרצות.

 

[yossik]

יש איסור על לשתף טריילר לסרט מבלי שצפית בו?

ברור שאין איסור לצרף לינק, אבל, אם לא בדקת את מה שאת מצרף, זה לא מוסיף לאמינות...

 

[Tsachi01]

ברור שאין איסור לצרף לינק, אבל, אם לא בדקת את מה שאת מצרף, זה לא מוסיף לאמינות...

אני סהכ שאלתי אם מישהו שמע על זה, כי זה מתקשר לנושא השרשור, לא מבין איך אתה משליך את זה לענייני אמינות .
אנשים משתפים טריילרים לסרטים שנראים מעניינים, מבלי שעדיין צפו בהם, כל הזמן ובכל מקום ברשת.
בסופו של יום שיתפתי כאן טריילר. טריילר בלבד. לא נתתי קישור לתוכנית דוקו באורך מלא מבלי שצפיתי בה, זה כמובן כבר עניין אחר.
לגבי בדקת - צפיתי בטריילר עצמו, קראתי קצת על הרקע של הסרט והרעש שהוא יצר לפני ששיתפתי.

 

[גרהם]

אתה מבין שהילד מאוד מושפע מטרנדים ולחצים מהסביבה או הורים לא בריאים בנפשם?

הוא כבר מספיק בוגר ובשל עם עצמו ויודע שזה אכן מה ש*הוא* רוצה ולא משהו שגרמו לו לרצות.

אני מופתע ממה שאתה ואחרים כאן כותבים. יש מישהו כאן שגר בחברה אשר מעודדת אותו או את ילדיו להפוך מגבר לאישה או מאישה לגבר? אני לא מדבר על קבלה, אלא על "לגרום למישהו לרצות".
מההכרות שלי, במקרה הטוב לא תהיה אפלייה, אבל עידוד ולחץ לשנות מגדר נשמע לי הזוי.
אולי התל אביבים כאן יספרו על מציאות שונה. אני בספק.

אבל שיילך על זה רק מגיל 18+

גם לדעתי שינויים מהותיים עדיף שיקבל אדם בוגר ולא הורים בשביל קטין.
השאלה היא אם לא מדובר בתופעה שדורשת טיפול הרבה לפני גיל 18. זו לא שאלה רטורית, אלא עובדתית ולא ערכית.

 

[Tsachi01]

אני מופתע ממה שאתה ואחרים כאן כותבים. יש מישהו כאן שגר בחברה אשר מעודדת אותו או את ילדיו להפוך מגבר לאישה או מאישה לגבר? אני לא מדבר על קבלה, אלא על "לגרום למישהו לרצות".
מההכרות שלי, במקרה הטוב לא תהיה אפלייה, אבל עידוד ולחץ לשנות מגדר נשמע לי הזוי.
אולי התל אביבים כאן יספרו על מציאות שונה. אני בספק.

גם לדעתי שינויים מהותיים עדיף שיקבל אדם בוגר ולא הורים בשביל קטין.
השאלה היא אם לא מדובר בתופעה שדורשת טיפול הרבה לפני גיל 18. זו לא שאלה רטורית, אלא עובדתית ולא ערכית.

למה קשה לך להאמין שיש הורים שהם לא אפויים על הכדור שלנו? וגם לא בהכרח במכוון, הורים עלולים לפרש אפיזודות חולפות אצל ילדם המתבגר ומתעצב ללא הרף, כמשהו קבוע שהוא רוצה, ולקבע אצלו בתודעה את השינוי.

 

[גרהם]

למה קשה לך להאמין שיש הורים שהם לא אפויים על הכדור שלנו? וגם לא בהכרח במכוון, הורים עלולים לפרש אפיזודות חולפות אצל ילדם המתבגר ומתעצב ללא הרף, כמשהו קבוע שהוא רוצה, ולקבע אצלו בתודעה את השינוי.

חשבתי שמדובר על לחצים מהסביבה במובן הרחב.
הורים מטורללים תמיד יהיו. אני חושב שלהציג אותם כנושא מרכזי בדיון, כאשר הרוב המכריע מקבלים החלטות כאלו בכובד ראש (ולפעמים בכאב לב) רק כדי לסייע למצוקת הילד שלהם, זה לא רק התמקדות בטפל, אלא גם עושה עוול לרוב המכריע של ההורים.
לגבי "אפיזודה חולפת". אני לא איש מקצוע, אז אני לא יודע כמה זה נפוץ. ההשערה המאד לא מקצועית שלי היא שכשמדובר באפיזודה שהמחיר החברתי שלה כל כך כבד, נדיר שההורים והילד ירצו לקבע אותה, ודווקא המקרה ההפוך של מלחמה לשווא באפיזודה שלא תחלוף, הוא הנפוץ.
ואחרי כל הדיון התיאורטי הזה בין אנשים בלי רקע מקצועי (לפחות אני), בהחלט רצוי שהחלטות כל כך משמעותיות לגבי קטינים יתקבלו בסיוע אנשי מקצוע ובמקרים קיצוניים גם באישור בית המשפט.

 

[איש ירח]

אשמח להפניה

גיגלתי: טרנסגנדר התחרטה בריטניה
זה מהכתבה:
״היה צריך לומר לי לחכות״, קובעת בל. ״לא הייתי סגורה על הזהות המגדרית שלי. הרגשתי לכודה ובודדת״. לתחושתה, המרכז הרפואי שטיפל בה לא לקח בחשבון את ״הבילבול״ שמתבגרים חווים בתקופה זו, והוא נחפז להציע לה את הטיפול.

״אני כועסת על כל הסיטואציה בגלל הדרך שבה הדברים התגלגלו מבחינתי... עכשיו אני רק מנסה להתרכז בלשנות את המערכת ולהפוך אותה לטובה יותר עבור קטינים וילדים״, אומרת בל.
וספיישל בשבילך, גם לינק: https://www.meshekil.com/ReadNews/412
ולהקדים את התגובה הבאה, מאז פרסום הכתבה אכן יצא פסק דין שאוסר/מגביל גיל טיפולים לשינוי מין בבריטנה.

 

[אליהו]

הורים מטורללים תמיד יהיו. אני חושב שלהציג אותם כנושא מרכזי בדיון, כאשר הרוב המכריע מקבלים החלטות כאלו בכובד ראש (ולפעמים בכאב לב) רק כדי לסייע למצוקת הילד שלהם, זה לא רק התמקדות בטפל, אלא גם עושה עוול לרוב המכריע של ההורים.

הורים מטורללים זה יכול להיות פשוט אנשים שגדלו בבועה ובכל הזדמנות מדברים על הערך העליון המקודש שכל אדם יעשה מה שמתחשק לו באותו רגע ואם עושים מעשים הזוים זה רק מוסיף לו נקודות, וממילא הילד מבין שאם הוא רוצה להיות מיוחד הוא צריך לשחות נגד הזרם, ולפעמים הוא באמת עושה את זה.... (אני מאמין שרוב האנשים שעושים שינויים דרמטיים בחיים שלהם, הם אנשים בעלי רקע נפשי לא פשוט ובמעשים האלו הם מקבעים ומעמיקים את הבעיה. וממילא אסור לנו כחברה לקדש שינויים כאלו כי אנחנו פוגעים בעיקר בהם.) בפעמים נדירות יש אנשים שבאמת השינוי שהם עשו הציל אותם ולא היה אפשרות אחרת אבל כמעט תמיד אפשר להשיג את אותה המטרה בדרכים פשוטות.

יש היום גישה שקודם כל נעשה שינויים ואם יוכח מחקרים שזה טעות אז נחזור למה שהיה, ולדעתי צריך בדיוק הפוך קודם כל להוכיח שזה לא פוגע ואז לקדש שינויים.

יגיע זמן ואנשים ירצו להיות ברווזים אני מצהיר מעכשיו שאני מקבל כל ברווז וברווז.

 

[גרהם]

גיגלתי: טרנסגנדר התחרטה בריטניה
זה מהכתבה:
״היה צריך לומר לי לחכות״, קובעת בל. ״לא הייתי סגורה על הזהות המגדרית שלי. הרגשתי לכודה ובודדת״. לתחושתה, המרכז הרפואי שטיפל בה לא לקח בחשבון את ״הבילבול״ שמתבגרים חווים בתקופה זו, והוא נחפז להציע לה את הטיפול.

״אני כועסת על כל הסיטואציה בגלל הדרך שבה הדברים התגלגלו מבחינתי... עכשיו אני רק מנסה להתרכז בלשנות את המערכת ולהפוך אותה לטובה יותר עבור קטינים וילדים״, אומרת בל.
וספיישל בשבילך, גם לינק: https://www.meshekil.com/ReadNews/412
ולהקדים את התגובה הבאה, מאז פרסום הכתבה אכן יצא פסק דין שאוסר/מגביל גיל טיפולים לשינוי מין בבריטנה.

תודה. מעניין.
אמנם לא לחץ חברתי ולא ברור מה היתה עמדת ההורים, אבל בהחלט מראה שייתכנו מקרים של חרטה וודאי מדגיש את האחריות העצומה שיש להורים ולגופים המטפלים.
אגב, בית המשפט דחה את הטענות שלה.

 

[גרהם]

הורים מטורללים זה יכול להיות פשוט אנשים שגדלו בבועה ובכל הזדמנות מדברים על הערך העליון המקודש שכל אדם יעשה מה שמתחשק לו באותו רגע ואם עושים מעשים הזוים זה רק מוסיף לו נקודות

זה נכון למי שצובע את שערו בכתום. אני לא מכיר ולא שמעתי על חברה בה בחור שמתחיל להזדהות כבחורה צובר נקודות כלשהן. כפי שכתבתי, במקרה הטוב תהיה קבלה ואי אפלייה.

יגיע זמן ואנשים ירצו להיות ברווזים אני מצהיר מעכשיו שאני מקבל כל ברווז וברווז.

אודה אם לא תשווה בני אדם לבעלי חיים, ודאי בנושא הזה שמתקשר לקונוטציות דוחות.

 

[אליהו]

זה נכון למי שצובע את שערו בכתום. אני לא מכיר ולא שמעתי על חברה בה בחור שמתחיל להזדהות כבחורה צובר נקודות כלשהן. כפי שכתבתי, במקרה הטוב תהיה קבלה ואי אפלייה.

אתה מתייחס לצבירת נקודות בצורה פשטנית כאילו זה בונוס מהעבודה, החיים קצת יותר מורכבים, וברגע שאנחנו כהורים נעודד חוסר גבולות והערכה לפורצי הגבולות, ממילא הפורץ גבולות מרגיש שהוא עושה את הדבר הנכון, אפילו אם התהום פעורה מתחתיו.

אודה אם לא תשווה בני אדם לבעלי חיים, ודאי בנושא הזה שמתקשר לקונוטציות דוחות.

אני לא יודע איזה קונטציות שליליות יש לך על ברווזים (זה לא חזיר או חמור).
בכל מקרה לפי האמונה של אנשים שחושבים כמוך כתבתי את זה. ובאמונה הזאת לא משנה מה האדם רוצה עצם הרצון הוא קודש קודשים, ואם הוא רוצה להדמות לבעל חי, ממילא גם הבעל חי נהפך לקדוש, מ"כוח הרצון" הנעלה והנשגב של היצור האנושי.

 

[Roi]

. יש מישהו כאן שגר בחברה אשר מעודדת אותו או את ילדיו להפוך מגבר לאישה או מאישה לגבר?

מזכיר שוב, תפתח נטפליקס, אין סידרה אחת שבה אין יצוג מלא לכל הקשת, זה בהגזמה, כי מספרם מאוכלוסיה הוא קטן יחסית, לא מבין למה בכל סידרה חייב להיות את זה וכן, זה משפיע על הנוער של ימינו לדעתי.