שיטת המיסוי מעבר לתקרה בקרן השתלמות

[klayhamn]

אתה אומר שאם הקרן לא יודעת, אז אף אחד לא יכול לדעת ואי אפשר לשלם את המס הנכון.

לא אמרתי ש-"הקרן לא יודעת" - אלא שבסבירות גבוהה שיטת החישוב היא לא זו שתיארת (כלומר כזו שדורשת לדעת את ההיסטוריה של כל הפקדה והחלק היחסי שהיוותה מהקרן בעת ההפקדה).

אבל יש לך דוחות של ההפקדות, יש לך נתונים של המדד לכל יום מאז שהתחילו למדוד, אתה יכול לבקש ממס הכנסה החזר אם לקחו לך יותר מדי.
אם אנחנו יודעים מה המס צריך להיות בעיקרון, להביא את העיקרון למציאות דורש רק תושייה

נו באמת. די לקשקש... בחייאת.
יש מליוני אזרחים במדינה שיש להם קרן השתלמות, למאות אלפים מתוכם כנראה גם היו הפקדות מעל התקרה. לא צריכים עכשיו מאות אלפי אנשים לחשב בעצמם היסטורית לאורך 30 שנה של הפקדות מה קרה ולבקש בדיעבד ממס הכנסה החזר רטרואקטיבי של 30 שנה - רק כדי לקבל את מה שמגיע להם.

קצת קומון סנס.

אני מקביל את זה לדוח מIBKR - יש חברים בפורום שעושים חישוב עם שער הדולר ביום הקנייה, השער ביום המכירה, ונותנים למס הכנסה דוח מפורט. הרו"ח שלי לקח את השורה 'רווח בדולרים', הכפיל בשער הדולר וסגר עניין.

אין שום השוואה בין איזשהו ברוקר זר עם חשבון השקעות שאתה מתנהל בו ע"פ רוחך - ו-"תופר" את הפעולות בו ומתאים אותם לדרישות מס הכנסה בארץ אחרת (שהיא במקרה ישראל) - ובין קרן השתלמות שזה מכניזם שפועל ב-100% תחת חוקי ותקנות ישראליים, נהגה בישראל, יש עליו פיקוח ישראלי, והוא גם פרקטיקה מקובלת אצל מליוני עובדים בארץ.

שוב.
קצת קומון סנס.

יש שיטת חישוב כלשהי, היא כנראה לא זו שהצעת. זה הכל.
לדוגמא, סביר יותר שמה שנספר הוא רק סכום ההפקדה, ולא "החלק היחסי שלה מסך הקרן במועד ההפקדה" -
כי קל יותר לעקוב אחרי שני מספרים (סכומים במקרה הזה) מאשר פוטנציאלית כמות בלתי-מוגבלת של הפקדות (במעמד עצמאי אני יכול להפקיד כמה פעמים שבא לי בלי שום הגבלה. ואין הבדל חוקי במיסוי של עצמאית לעומת מעמד שכיר) וערכים היסטוריים יומיים (או אפילו חודשיים) של סך הקרן.

אני רק שאלתי (מישהו שבמקרה יודע) מה הנוסחא המדוייקת. זה הכל.
נראה שאתה לא יודע אלא משער ומביא עקרונות.

מסתבר ששתי השיטות עובדות, כשהסכום נמוך מספיק.

מבטיח לך שאם היה מדובר ב-10 מליון ש"ח - מס הכנסה לא היה מסתפק בנפנופי ידיים ונשען על נוסחא מדוייקת שקובעת כיצד נכון לבצע את החישוב, וגם מבקש ממך להשלים את הסכום במידת הצורך.

כנ"ל קרנות השתלמות - מתנהלות ע"פ נהלים מדוקדקים ולא מנפנפות ידיים של מה "בערך" מגיע לך.

 

[FreeAgent]

אתה טוען שהחישובים האלה שונים אבל לא מסביר במה - לחשב כל הפקדה או לחשב רציף עם נתוני בסיס כלשהם (ערך נוכחי, מחיר בסיס נוכחי, חלוקת הכספים לפטור/ממוסה) צריך לצאת אותו דבר.
כמו שבקנייה בשכבות יש מחיר ממוצע, ואם אתה מוכר הכל זה אותו חישוב כמו כל שכבה בנפרד, רק יותר קל, אותו דבר צריך לעבוד גם על הצמדה למדד.

סביר יותר שמה שנספר הוא רק סכום ההפקדה, ולא "החלק היחסי שלה מסך הקרן במועד ההפקדה"

למה זה הבדל? סופרים את סכום ההפקדה, ואת הריבית שנצברה מאז.

נשמע שאתה טוען שהחישוב לוקח את סך כל ההפקדות ואת הערך הנוכחי של הקרן - כלומר הוא מתעלם לגמרי ממועד ההפקדה? אז איך זה מיסוי ריאלי שמתחשב במדד? שוב, קומון סנס.

 

[האזרח הקטן]

@klayhamn
קרן ההשתלמות יכולה לנהל רישום פנימי של
1. סך כספים פטורים (בהם אין חשיבות מבחינת מס לחלק שהגיע מהפקדות לעומת החלק שהגיע מריבית).
2. סך הפקדות חייבות, מתואם מדד המחירים.
3. סכום הכספים החייבים כולל תשואה.
בשביל שביום המשיכה יוכלו לחייב אותך מס ריאלי בצורה נכונה, בהתאם לכספים שתמשוך.
גם אין בעיה ששלושת הנתונים יועברו בעת ניוד לחברה הקולטת כדי שהיא תדע לנכות מס במקור בבוא העת בצורה נכונה כאשר תמשוך את הכספים.

אין צורך להעביר את כל היסטוריית ההפקדות והתאריכים כדי שהמספרים יהיו נכונים במשיכה.

 

[roneng]

אבל יש שני סוגי הפקדות (מעל ומתחת לתקרה). אז ביחס לאיזה מהם נמדד הרווח?

כל אחד מהם בנפרד.
יש צביעה של כספים.

איכשהו אני לא מאמין שבקה"ש שלי שהועברה כבר חמש פעמים כתוב מה היה המדד בכל יום שהופקדו כספים בעשרים שנה האחרונות

לא צריך להיות כתוב מה המדד, רשום כמה כסף הופקד בכל צבע (כלומר בכל סוג "דלי") וכמה כסף יש היום בכל צבע.

יש בערך 0.0% סיכוי שכל פעם שהקרן הועברה עברה יחד איתה איזושהי "היסטוריה" של באיזה יום הגיעה כל הפקדה - ואיזה אחוז היא היוותה מתוך הקרן

בוודאי שיש הסטוריה. זאת הסיבה שאתה משלם להם דמי ניהול כאלה מפלצתיים - בשביל לשמור הסטוריה ולטפל בפן הבירוקרטי של כל זה.

יש לפחות איזה 19 אפשרויות שונות לבצע את החישובים הנ"ל - תלוי איך בוחרים לחשב (וחלק מהחישובים יתנו תוצאות שונות).
אז השאלה היא כיצד זה מחושב בפועל, לא תיאורטית, ולא בערך, ולא "בעקרון".

יש בדיוק 2 שיטות אפשריות שונות:
1. לחשב לכל הפקדה בנפרד
2. לחשב לכל "צבע" בנפרד (מעל/מתחת לתקרה).

בסוף זה לא משנה, בשני החישובים התוצאה תיהיה זהה.

אני מניח שהם הולכים על הפתרון הפשוט - מכניסים את הכספים ל2 "דליים" שונים: מעל התקרה, מתחת לתקרה.
לכל דלי רשום כמה כסף הופקד, ומה שווי הנכסים היום.
יש פה כאילו קצת בעיה לחשב את שווי הנכסים היום, אבל כשחושבים על זה, גם זאת לא בעיה:
כל פעם שמפקידים כספים חדשים (או בכל תדירות אחרת קטנה מזה), מסתכלים קודם מה הייתה סה"כ התשואה בקרן, ואת האחוז הזה מוסיפים לכל אחד מה"דליים". אח"כ מוסיפים את הכספים החדשים (גם לשווי הנוכחי וגם לסך הכספים שהופקדו).

 

[FreeAgent]

יש בדיוק 2 שיטות אפשריות שונות:
1. לחשב לכל הפקדה בנפרד
2. לחשב לכל "צבע" בנפרד (מעל/מתחת לתקרה).

בסוף זה לא משנה, בשני החישובים התוצאה תיהיה זהה.

תודה! זה מה שניסיתי לומר.
בדוח שלהם אני רואה את הערך הנוכחי של כל צבע, אבל לא את מדד הבסיס של כל צבע

 

[Orib]

לא יודע מה הכוונה בתצבור רווח, אבל מס משלמים רק על מכירה ברווח.
כל עוד הקרן לא מכרה כלום ברווח, לא תשלם מס.
לכן שאלה מעניינת היא: מתי תשלם מס על החלק שמעל התקרה? במשיכה? או באופן שוטף תוך כדי פעולת הקרן? והאם יש הבדל בין IRA ובין קרן מנוהלת בהקשר הזה?

תצבור רווח הכוונה בחוק [בהתאם לסעיפים הרלווטים, קרי 3(ה) + 9(16א)] הם בעת משיכת הרווח מידי הנאמן (קרי מהחברה שהחזיקה עבורך את קרן ההשתלמות), אז לכאורה גם אם הקרן מכרה משהו ברווח לא תשלם על זה מס בעת מימוש הנייר שהכסף עדיין אצל הנאמן, אלא רק במשיכה מהנאמן.

לעניין IRA, שאלה מעיינת, לכאורה המצב צריך להיות דומה שכן אין הטיה בחוק לקרן בניהול עצמאי או קרן בניהול חוץ. (בשני המצבים יש נאמן שמחזיק את הכסף ובשניהם המימוש מבוצע בהתאם לדיון שלנו ברמת הנאמן טרם המשיכה).

נ.ב - הכל כמובן אם מושכים בעת שהקרן נזילה, אחרת הדיון שונה לחלוטין.

לא ייעוץ וכו...

 

[Orib]

אלו האחוזים המקסימליים שמזכים בהטבת מס (בדיוק כמו התקרה של 15,712).
אין שום בעיה להפקיד לקהש אחוזים גבוהים יותר, אבל כמו הפקדה על שכר מעל התקרה גם הפקדה של אחוזים גבוהים יותר גוררים מס על החלק שמעבר.

מניח שהפסקת לקרוא לאחר הפסקה הראשונה של התגובה שלי.
אכן ניתן להפקיד מעבר, אך כאמור - תשלום המס ברמת ההפקדה הוא אך ורק על חלק המעסיק בהפקדה, לא על החלק שלך העובד (שכן המעסיק נותן הטבה לעובד מעבר לתקרה) שכן חלק העובד מופקד מהנטו.
מאוחר יותר (במשיכה בהנחה שהינה כדין) - יחול מס רווח הון על החלק שהופקד מעבר לתקרה - עובד+מעביד (שאגב אצל עצמאי המצב הוא שונה, אך לשם הדיון מדבר רק על מצב של שכיר).

 

[roneng]

מניח שהפסקת לקרוא לאחר הפסקה הראשונה של התגובה שלי.

דוקא המשכתי לקרוא, ואפילו התייחסתי להמשך באותו המשפט שציטטת.

אכן ניתן להפקיד מעבר, אך כאמור - תשלום המס ברמת ההפקדה הוא אך ורק על חלק המעסיק בהפקדה, לא על החלק שלך העובד (שכן המעסיק נותן הטבה לעובד מעבר לתקרה) שכן חלק העובד מופקד מהנטו.
מאוחר יותר (במשיכה בהנחה שהינה כדין) - יחול מס רווח הון על החלק שהופקד מעבר לתקרה - עובד+מעביד (שאגב אצל עצמאי המצב הוא שונה, אך לשם הדיון מדבר רק על מצב של שכיר).

נכון.