מעבר לIRA, הסכנה שלא מדברים עליה

[MoneyDoc]

פלוני מחזיק כ-2M ש"ח בקרנות השתלמות עוקבות מדד.
פלוני משלם כיום בקרן ההשתלמות הרגילה שלו דמי ניהול שנתיים של 0.5%, או 10,000 ש"ח בשנה.
פלוני רוצה לשלם פחות ושמע על בית השקעות שמציע קרן השתלמות IRA בדמי ניהול של 0.3%, חיסכון של 4,000 ש"ח בשנה.
פלוני חושב לעצמו, חיסכון נאה.
פלוני חותם על הטפסים להעברת קרנות ההשתלמות שלו לIRA בבית ההשקעות החדש.
פלוני מגלה שיש עד 7 ימי עסקים להמתין שהכספים ישתקפו בחשבון הIRA החדש שלו.
פלוני ממתין להשתקפות, אך אבוי, השוק עלה בכ-2% בזמן שפלוני המתין לקבלת הכספים.
פלוני הרוויח כ-4,000 ש"ח בחיסכון בדמי ניהול בשנה.
פלוני הפסיד 40,000 ש"ח בהמתנה שהכספים ישתקפו בחשבון ויושקעו מחדש.
פלוני צריך להמתין מעל עשור כדי שההפסד והרווח יתאזנו.
פלוני עצוב.

 

[חתול לילה]

אך אבוי, השוק עלה בכ-2% בזמן שפלוני המתין לקבלת הכספים.

יכל היה גם לרדת.

באופן כללי כשאני מעביר בין אפיקים (נניח לדוגמה, מקרן נאמנות ישראלית שהקפיצה דמי ניהול לקרן אירית) אז אני עושה את זה בכמה חלקים, בחלקם ארוויח ובחלקם אפסיד, הממוצע יהיה בסדר.

 

[MoneyDoc]

יכל היה גם לרדת.

באופן כללי כשאני מעביר בין אפיקים (נניח לדוגמה, מקרן נאמנות ישראלית שהקפיצה דמי ניהול לקרן אירית) אז אני עושה את זה בכמה חלקים, בחלקם ארוויח ובחלקם אפסיד, הממוצע יהיה בסדר.

העברה לIRA מתבצעת בבת אחת כך שאין יכולת למצע את זה, ובנוסף זה קורה פעם-פעמיים בחיים אז זה לא מתאזן גם כך.

 

[ג'וני לנד]

פלוני עצוב.

תודה על השיתוף. ותהיה שלם עם זה שאתה עצוב.
תוכל לנצל עוד מעלות שיש בIRA

דחיית מס ע"י הפקדה לקרן השתלמות מעל התקרה

בעקבות דיון שהתפתח כאן, אני רוצה לרכז את הנושא בפוסט יעודי. שכיר להבנתי שכיר יכול להפקיד מעל התקרה (שהיא כ-15,700 שכר חודשי) רק אם שכר הבסיס שלו גבוהה מספיק (7.5% מעביר ו-2.5% עובד). אם הוא לא עובר את תקרת המס הוא לא יכול בכוחות עצמו להפקיד כסף נוסף מבלי להגדיל את השכר. עצמאי עצמאי יכול להפקיד...

www.hasolidit.com

קח טיפ מהרמב"ן, הרמב"ן אומר שהגזירה אמת והחריצות שקר.
זה בסדר לנסות להפסיד כמה שפחות בדמי ניהול. אבל אם נגזר על אדם להפסיד, הוא לא יוכל לברוח מזה.

 

[קפיטליסט מרושע]

בכל מקרה קרן ההשתלמות על הכוונת של האוצר, אולי בזמן שהכסף ב superposition בין שני בתי ההשקעות האוצר יחליט לבטל אותם, מה שיקריס את היקום לתוך עצמו
(זה כמובן בהומור, אני מניח - או לפחות מקווה - שלא ישנו את הכללים רטרו אקטיבית)

 

[luffyguy]

פלוני מחזיק כ-2M ש"ח בקרנות השתלמות עוקבות מדד.
פלוני משלם כיום בקרן ההשתלמות הרגילה שלו דמי ניהול שנתיים של 0.5%, או 10,000 ש"ח בשנה.
פלוני רוצה לשלם פחות ושמע על בית השקעות שמציע קרן השתלמות IRA בדמי ניהול של 0.3%, חיסכון של 4,000 ש"ח בשנה.
פלוני חושב לעצמו, חיסכון נאה.
פלוני חותם על הטפסים להעברת קרנות ההשתלמות שלו לIRA בבית ההשקעות החדש.
פלוני מגלה שיש עד 7 ימי עסקים להמתין שהכספים ישתקפו בחשבון הIRA החדש שלו.
פלוני ממתין להשתקפות, אך אבוי, השוק עלה בכ-2% בזמן שפלוני המתין לקבלת הכספים.
פלוני הרוויח כ-4,000 ש"ח בחיסכון בדמי ניהול בשנה.
פלוני הפסיד 40,000 ש"ח בהמתנה שהכספים ישתקפו בחשבון ויושקעו מחדש.
פלוני צריך להמתין מעל עשור כדי שההפסד והרווח יתאזנו.
פלוני עצוב.

"השקעה בסנופי, הסכנה שלא מדברים עליה":
פלוני מחזיק כ-2M ש"ח בעו"ש
פלוני רוצה להשיא תשואה ושמע שבסנופי מקבלים תשואה ממוצעת של 7%, שזה 140 אלף ש"ח בשנה.
פלוני חושב לעצמו, תשואה נאה.
פלוני רוכש מניות סנופי דרך הברוקר/בנק איתו הוא עובד.
פלוני ממתין לתשואה, אך אבוי, השוק ירד בכ-23% ב4 חודשים לאחר שהשקיע את הכסף.
פלוני השיא תשואה תיאורטית של 140 אלף ש"ח בשנה.
פלוני הפסיד 460 אלף ש"ח משום שלא חיכה 4 חודשים לפני שהשקיע.
פלוני צריך להמתין מעל 3 שנים כדי שההפסד והרווח יתאזנו.
פלוני עצוב.

 

[עוד 1]

מה שרשמת נכון (לא מדויק, החישובים לא לינאריים, אבל שם את זה בצד),
, @MoneyDoc ,אבל למה המיקוד ב ira? ה 7 ימים שאמרת, לדעתי, תקפים גם במעבר בין שני בתי השקעות (לצורך העניין, אפילו באותו מסלול, מחקה סנופי).

וקצת יותר בפירוט,

יש מנגנוני הגנה של רשות שוק ההון. הראשון מגביל את כמות הזמן שהכסף לא מושקע במעבר בתי השקעות. אני חושב שפעם קראתי שמדובר על 5 ימי עסקים (ולא 7 כמו שרשמת), אבל ממש לא בטוח. זה כמובן לא אומר שאי אפשר להפסיד 2 אחוז (או 5) בתקופה הזו.

שנית, למקרה של חריגה ממספר הימים הזה (כי איזשהו מספר ימים לתפעול של זה צריך לאפשר...), לדעתי בית ההשקעות שבגללו הניוד מתעכב צריך לתת פיצוי כאילו הכסף היה מושקע במסלול כללי (שזה, נניח, הפסד של חצי לעומת מנייתי). שוב, הזיכרון שלי מעורפל, אך תבנה על זה, אבל מוזמן לחפש חומר בנושא.

שלישית, אני חושב שאין בעיה לנייד חלק מהכסף כמו שמישהו הציע למעלה (מיצוע). אני ממש די בטוח שבמשיכה או בניוד אתה יכול לשים סכום מסוים. שוב - תבדוק. אגב, בכל מקרה להרבה אנשים הסכום הכולל מתחלק למספר קופות (החלפת מעסיק וכו') ואז זה בוודאות אפשרי.

ארבע, אתה יכול לצמצם סיכונים התמשכות התהליך ע"י ניוד קופה קטנה פעם ראשונה (נהוג לחשוב שעבור הקופה הראשונה התהליך יותר מורכב, כי צריך לפתוח חשבון ברוקראז'...), או - טיפ שקראתי באינטרנט, לבקש מבית ההשקעות הקולט קודם לפתוח קופה (בני ניוד) ואז להשלים את הניוד.

ודבר אחרון, בהנחה שאתה מקבל שהסיכון הזה לא ייחודי ל ira, אז רק תהיה מודע שאם תעשה את הצעד המסוכן, לדבריך, הזה, זו אולי פעם אחרונה שתעשה את זה, כי בניוד של ira ל ira אפשר לנייד את הנכסים עצמם בלי לממש אותם.

כמו תמיד, אל תבנה על מה שרשום פה - מוזמן לקרוא על זה חומר או להתייעץ עם איש מקצוע. זה ידע שנצבר אצלי במשך שנים, לא יודע אם הוא מדויק ותקף...

 

[אורי ג.]

פלוני רוצה לשלם פחות ושמע על בית השקעות שמציע קרן השתלמות IRA בדמי ניהול של 0.3%, חיסכון של 4,000 ש"ח בשנה.

פלוני יכול לקבל דמי ניהול כאלה בקה"ש מנוהל.

 

[עוד 1]

פלוני יכול לקבל דמי ניהול כאלה בקה"ש מנוהל.

אגב, גם זה נכון. שמעתי כבר על מקומות עבודה שמסדרים מסלולי סנופי ב 0.18.

רק שוב, האתגר של 'כסף לא בשוק' לדעתי קיים גם בניוד לא ל ira - זה בלתי נמנע...
דווקא בניוד מ ira ל ira אפשר להימנע מזה.

 

[roneng]

האתגר של 'כסף לא בשוק' לדעתי קיים גם בניוד לא ל ira

לא באמת. וגם אם כן רק ליום-יומיים.
אגב, גם בניוד לIRA זה לא אמור להיות להרבה זמן, אלא אם החברה החדשה החליטה למשוך את הכסף לפני שהיא פתחה לך חשבון השקעות.

דווקא בניוד מ ira ל ira אפשר להימנע מזה.

זה נכון.

 

[האזרח הקטן]

לדעתי בית ההשקעות שבגללו הניוד מתעכב צריך לתת פיצוי כאילו הכסף היה מושקע במסלול כללי (שזה, נניח, הפסד של חצי לעומת מנייתי).

זה לא בדיוק עובד ככה. אמנם בממוצע מסלול כללי עושה נניח 50-70% (או כל מספר שתבחר) מתשואת מסלול מנייתי/מחקה מדד, אבל אין הכרח שבהסתכלות של מספר ימים בודדים תראה יחס כזה - אתה יכול במסלול אחד להרוויח ובשני להפסיד, או ששניהם יהיו באותו כיוון אבל בפער די רציני, עקב תנודתיות שונה.

 

[עוד 1]

זה לא בדיוק עובד ככה. אמנם בממוצע מסלול כללי עושה נניח 50-70% (או כל מספר שתבחר) מתשואת מסלול מנייתי/מחקה מדד, אבל אין הכרח שבהסתכלות של מספר ימים בודדים תראה יחס כזה - אתה יכול במסלול אחד להרוויח ובשני להפסיד, או ששניהם יהיו באותו כיוון אבל בפער די רציני, עקב תנודתיות שונה.

ברור, אבל אם הבחור מתלבט בגלל זה, הוא צריך לקחת איזו הנחה...

לא באמת. וגם אם כן רק ליום-יומיים.
אגב, גם בניוד לIRA זה לא אמור להיות להרבה זמן, אלא אם החברה החדשה החליטה למשוך את הכסף לפני שהיא פתחה לך חשבון השקעות.

אני חושב שתקנות הניוד בכלל לא מתייחסות למקרה הייחודי של ira אלא נותנות קבועי זמן כללים שהחברות צריכות לעמוד בהן

 

[סולידי]

פלוני צריך להמתין מעל עשור כדי שההפסד והרווח יתאזנו.

מה שאתה מתאר אמור להיות כסף קטן וזניח לעומת שאר התיק שלך.
אני ניידתי קרהש וקופג פנסיונית ל-IRA לפני 8 שנים. בהינתן הקרנות שהיו אז, תמהיל מקובל היה 90% מהתיק ב-IWDA ו-10% ב-EIMI. מה שעשיתי היה להשקיע את הקופג הפנסיונית ואת התיק הממוסה ב-IWDA ואת קרן ההשתלמות ב-EIMI.

התוצאות בדיעבד הן שקרן ההשתלמות כמעט ולא השיאה רוחים, ואילו שאר התיק עלה בצורה מאוד מרשימה. אבל קרן ההשתלמות מהוה רק כ-2.5% מהתיק שלי כך שאני מאוד שמח על התוצאה הכוללת.

 

[האזרח הקטן]

ברור, אבל אם הבחור מתלבט בגלל זה, הוא צריך לקחת איזו הנחה...

הוא לוקח הנחה, שיהיה פער זמן שבו לא יקבל את תשואת ה s&p500.

 

[papaya]

פלוני מחזיק כ-2M ש"ח בקרנות השתלמות עוקבות מדד.
פלוני משלם כיום בקרן ההשתלמות הרגילה שלו דמי ניהול שנתיים של 0.5%, או 10,000 ש"ח בשנה.
פלוני רוצה לשלם פחות ושמע על בית השקעות שמציע קרן השתלמות IRA בדמי ניהול של 0.3%, חיסכון של 4,000 ש"ח בשנה.
פלוני חושב לעצמו, חיסכון נאה.
פלוני חותם על הטפסים להעברת קרנות ההשתלמות שלו לIRA בבית ההשקעות החדש.
פלוני מגלה שיש עד 7 ימי עסקים להמתין שהכספים ישתקפו בחשבון הIRA החדש שלו.
פלוני ממתין להשתקפות, אך אבוי, השוק עלה בכ-2% בזמן שפלוני המתין לקבלת הכספים.
פלוני הרוויח כ-4,000 ש"ח בחיסכון בדמי ניהול בשנה.
פלוני הפסיד 40,000 ש"ח בהמתנה שהכספים ישתקפו בחשבון ויושקעו מחדש.
פלוני צריך להמתין מעל עשור כדי שההפסד והרווח יתאזנו.
פלוני עצוב.

זה לא באג זה פיצ'ר.
לדעתי אלו שתי צירים נפרדים, ציר דמי ניהול, ציר תשואת השוק.
במהלך המעבר לIRA אתה דואג לזה שבציר דמי הניהול אתה בוודאות תרוויח לאורך זמן.
ועם זאת במהלך המעבר אתה מפספס כמה ימי שוק, שאין לך שליטה עליהם, יכול להיות שתרוויח ויכול להיות שתפסיד, ועם כל מיני סטטיסטיקות נישתיות אתה יכול לנסות להגדיל את הסיכויים שתרוויח גם פה(למשל מעבר בפברואר שידוע כחודש חלש עונתית) אבל כאן שום דבר לא יהיה וודאי.

 

[Shimi100]

פלוני ממתין להשתקפות, אך אבוי, השוק עלה בכ-2% בזמן שפלוני המתין לקבלת הכספים.

הערך הנכנון הוא 0.2% ולא 2%
כלומר, אם יוצאים מנקודת הנחה שבשנה בממוצע זה עולה ב10%, אז בשבוע זה עולה בממוצע ב0.18%
מאחר שיש סיכוי להרוויח מההמתנה, ויש סיכוי להפסיד, יש לקחת את הממוצע.

 

[MoneyDoc]

הערך הנכנון הוא 0.2% ולא 2%
כלומר, אם יוצאים מנקודת הנחה שבשנה בממוצע זה עולה ב10%, אז בשבוע זה עולה בממוצע ב0.18%
מאחר שיש סיכוי להרוויח מההמתנה, ויש סיכוי להפסיד, יש לקחת את הממוצע.

חבר שלי טבע בבריכה שהעומק הממוצע בה היה חצי ס"מ

 

[luffyguy]

חבר שלי טבע בבריכה שהעומק הממוצע בה היה חצי ס"מ

באותה מידה שיכל לפתוח את הראש בקפיצה לבריכה שהעומק הממוצע שלה 2 מטר. מה הנק' שלך?

 

[MoneyDoc]

באותה מידה שיכל לפתוח את הראש בקפיצה לבריכה שהעומק הממוצע שלה 2 מטר. מה הנק' שלך?.

שיש מקרים שבהם הממוצע לא רלוונטי. במיוחד כשאין מספר דגימות לאורך זמן אלא אירוע יחיד.

 

[Delver]

פלוני מחזיק כ-2M ש"ח בקרנות השתלמות עוקבות מדד.
פלוני משלם כיום בקרן ההשתלמות הרגילה שלו דמי ניהול שנתיים של 0.5%, או 10,000 ש"ח בשנה.
פלוני רוצה לשלם פחות ושמע על בית השקעות שמציע קרן השתלמות IRA בדמי ניהול של 0.3%, חיסכון של 4,000 ש"ח בשנה.
פלוני חושב לעצמו, חיסכון נאה.
פלוני חותם על הטפסים להעברת קרנות ההשתלמות שלו לIRA בבית ההשקעות החדש.
פלוני מגלה שיש עד 7 ימי עסקים להמתין שהכספים ישתקפו בחשבון הIRA החדש שלו.
פלוני ממתין להשתקפות, אך אבוי, השוק עלה בכ-2% בזמן שפלוני המתין לקבלת הכספים.
פלוני הרוויח כ-4,000 ש"ח בחיסכון בדמי ניהול בשנה.
פלוני הפסיד 40,000 ש"ח בהמתנה שהכספים ישתקפו בחשבון ויושקעו מחדש.
פלוני צריך להמתין מעל עשור כדי שההפסד והרווח יתאזנו.
פלוני עצוב.

נקודה נכונה ברמה העקרונית, בפרקטיקה פחות:

1. 2 מ' שח בקרנות השתלמות זה סכום גבוה מאוד, זו הנחה מוקצנת בעיני (שנועדה להמחיש את נקודה?). ניתן לנייד ל IRA גם סכומים נמוכים פי 10 ואז אבדן התשואה מחוץ לשוק הופך להיות פחות עקרוני.

2. לאחרונה עברתי ל IRA ובאמת חששתי מתרחיש כזה. בפועל מה שקרה הוא שרוב הכסף היה מחוץ לשוק יממה אחת. זאת מכיוון שניוד של הקופות בוצע רק לאחר ההפקדה של המעסיק לקופה החדשה ובינתיים - נפתח חשבון המסחר וחיכה להעברות הגדולות יותר. אם מתעכבים עם פתיחת חשבון המסחר - אז יש פה סיכון, אבל בהחלט ניתן למנוע אותו לחלוטין ע"י ניוד של קופה קטנה קודם ורק אחר כך - קופה גדולה. כמו שרשם @עוד 1