שאלת התנהלות לגבי הקצאת נכסים ואיזון חודשי שלא יוצא לפועל

[cypriano de rore]

לא מדוייק.
אני מניח שאתה משקיע כי אתה מצפה שהשוק יעלה בעתיד (לא בהכרח כי הוא עלה בעבר אלא כי אתה מאמין בכלכלה וכו'). הרי אם לא היית מצפה שהוא יעלה אז מראש אין טעם להשקיע.
בהינתן שהוא יעלה בעתיד, ושאתה לא יודע מתי בדיוק זה יקרה (ואיזה ירדיות/עליות יהיו בדרך), בתוחלת עדיף לך להשקיע את כל הכסף עכשיו (חישוב מתמטי די פשוט).

בודאי

 

[$Ron$]

אמרת שאני טועה שסטטיסטית עדיף להשקיע הכל במכה ועד עכשיו לא הבאת שום ביסוס לטענה הזו

עדיף להשקיע מוקדם על פני להשקיע מאוחר. עם זה אני מסכים ולא צריך 8 "כתבות" בשביל לדעת ששוק ההון עולה רוב השנים. זה לא קשור למכה אחת. אם המכה האחת שלך היא בסוף כל תקופה שאני ממצע אז אני ארוויח יותר ממך. בהקשר הפרקטי - למצע על פני תקופה ולא להשקיע מוקדם בבת אחת סכום גדול זה בסוף יתרון פסיכולוגי לא כלכלי ששווה לי אישית כל שקל ומאפשר להתמיד בהשקעה ובאסטרטגיה ונותן הרבה שקט.

 

[roneng]

אם המכה האחת שלך היא בסוף כל תקופה שאני ממצע אז אני ארוויח יותר ממך

ברור (בתוחלת כמובן. אפשר למצוא דוגמאות הפוכות).
אבל הנק היא להשקיע את כל הסכום ברגע שיש לך, לא להחזיק אותו סתם שנים בכיס.

למצע על פני תקופה ולא להשקיע מוקדם בבת אחת סכום גדול זה בסוף יתרון פסיכולוגי

נכון.
וזה היה הטיעון לאורך כל הדיון.
לא הבנתי כלכך על מה הויכוח אם בעצם כולם מסכימים

 

[cypriano de rore]

עדיף להשקיע מוקדם על פני להשקיע מאוחר. עם זה אני מסכים ולא צריך 8 "כתבות" בשביל לדעת ששוק ההון עולה רוב השנים. זה לא קשור למכה אחת. אם המכה האחת שלך היא בסוף כל תקופה שאני ממצע אז אני ארוויח יותר ממך. בהקשר הפרקטי - למצע על פני תקופה ולא להשקיע מוקדם בבת אחת סכום גדול זה בסוף יתרון פסיכולוגי לא כלכלי ששווה לי אישית כל שקל ומאפשר להתמיד בהשקעה ובאסטרטגיה ונותן הרבה שקט.

זה ההבדל. במיצוע יש יתרון פסיכולוגי - לא כלכלי

 

[Yoss]

ממש לא מרמה את עצמי

בלי קשר לכל הדיון שהתפתח כאן, אמרתי משהו הרבה יותר פשוט:
פות"ש הרגיש אי נוחות מזה שה-70% מניות שלו לא דורשות עוד קניות, כל שהוא "לא עושה כלום" עם הכסף החדש.
בתגובה הצעת לו משהו בסגנון של להחזיק 70% מניות רק בחלק מהכסף, ואז כשיפקיד את שאר הכסף הוא יקנה עוד מניות.
אין כאן שום דבר מעבר לרמאות עצמית. אפילו לא יתרון פסיכולוגי של מיצוע.

 

[Triple A]

זה ההבדל. במיצוע יש יתרון פסיכולוגי - לא כלכלי

זה לא מדוייק, יש יתרון כלכלי הוא פשוט לא בתולחת רווח גבוהה, אלא בשונות נמוכה יותר.
לפעמים יותר חשוב לך לא ליפול בצד הרע של הסטטיסטיקה מלמקסם את הרווח התיאורטי.

למשל אם מחר תזכה ב2 מליון דולר, והחלטת שאתה נכנס ל100% מניות עם כל הסכום, מה לדעתך עדיף:
1. להמר על יום מסויים ולהיכנס עם כל הסכום לטוב ולרע (ב60-65% מהמקרים זה יניב לך יותר כסף מלמצע)
2. לחלק את הסכום לחלקים של 100 אלף ולקנות כל יום מניות במחיר של הפתיחה (מיצוע על 20 ימים).

אם נסתכל על מחירי הפתיחה בחודש מאי 2019 של SP500, אז נקבל שהמחיר הממוצע היה 2855, ואם נבחר את אופציה 2 זה יהיה שער הכניסה על ה2 מליון שלנו.
אבל אם נבחר את אופציה 1, אז אנחנו תלויים ביום שבו נבחר להיכנס, והתוצאות יכולים לנוע מ4% רווח על לפני האפשרות השניה עד ל3% הפסד על פני האפשרות השניה, אומנם בתוחלת יש סיכוי יותר גבוה שנרוויח משנפסיד, אבל אם נחשוב על זה, נגלה שבעצם מה שאנחנו עושים פה זה להמר על מחיר כניסה שנע בין הפסד של 60 אלף דולר מול רווח של 80 אלף.

בכללי אני מציע לכולם אף פעם לא לסמוך ב100% על כל הסטטיסטיות האלה שמפורסמות בכל מני אתרים (או לכל הפחות לוודא שאתם באמת מבינים את כל מה שכתוב שם), לפעמים הם לא מציגים את כל התמונה ולפעמים הם בוחרים את המספרים כך שהן יתאימו לנרטיב שהם מנסים להציג.
או כמו שבנג'מין ד'יזראלי אמר:
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.

 

[roneng]

1. להמר על יום מסויים ולהיכנס עם כל הסכום לטוב ולרע (ב60-65% מהמקרים זה יניב לך יותר כסף מלמצע)

זה לא 60-65% אלא יותר לכיוון ה90%

2. לחלק את הסכום לחלקים של 100 אלף ולקנות כל יום מניות במחיר של הפתיחה (מיצוע על 20 ימים).

מיצוע על חודש לא באמת יתרום כלום סטטיסטית

 

[cypriano de rore]

למשל אם מחר תזכה ב2 מליון דולר, והחלטת שאתה נכנס ל100% מניות עם כל הסכום, מה לדעתך עדיף:
1. להמר על יום מסויים ולהיכנס עם כל הסכום לטוב ולרע (ב60-65% מהמקרים זה יניב לך יותר כסף מלמצע)
2. לחלק את הסכום לחלקים של 100 אלף ולקנות כל יום מניות במחיר של הפתיחה (מיצוע על 20 ימים).

אופציה מס׳ 1.

אם נסתכל על מחירי הפתיחה בחודש מאי 2019 של SP500, אז נקבל שהמחיר הממוצע היה 2855, ואם נבחר את אופציה 2 זה יהיה שער הכניסה על ה2 מליון שלנו.
אבל אם נבחר את אופציה 1, אז אנחנו תלויים ביום שבו נבחר להיכנס, והתוצאות יכולים לנוע מ4% רווח על לפני האפשרות השניה עד ל3% הפסד על פני האפשרות השניה, אומנם בתוחלת יש סיכוי יותר גבוה שנרוויח משנפסיד, אבל אם נחשוב על זה, נגלה שבעצם מה שאנחנו עושים פה זה להמר על מחיר כניסה שנע בין הפסד של 60 אלף דולר מול רווח של 80 אלף.

אני יכול למצוא עוד מקרים שבהם אתה צודק. העניין הוא שאני יכול למצוא הרבה יותר מקרים בהם אתה לא.

 

[Triple A]

אופציה מס׳ 1.


אני יכול למצוא עוד מקרים שבהם אתה צודק. העניין הוא שאני יכול למצוא הרבה יותר מקרים בהם אתה לא.

לא, זה בדיוק העניין.
ב99% מהמקרים אם אתה משקיע בנכס מספיק תנודתי (קרי: מניות) קיימים ימים שאם תכנס בהם תקבל פחות ממה שהיית מקבל אם היית ממצע, אז הסיכון הוא שם (כמעט) תמיד.
כשיש לך סכום מאוד גדול שאתה רוצה להכניס לשוק לדעת שיש לך תוחלת חיובית זה נחמד, אבל בגלל שיש לך רק נסיון אחד (בסופו של דבר אתה בוחר יום מסויים להיכנס), מה שצריך לעניין אותך זה זה גם השונות, כי בסופו של דבר אם תיפול במקרה על מקסימום מקומי לא באמת אכפת לך שהתוחלת חיובית, נפלת לצד הלא נכון של הסטטיסטיקה.

שאלה היפוטתית שאולי תעזור להסביר את הנקודה שלי:
נניח שיש קזינו עם רולטה שאתה יכול להמר בא רק על אדום או שחור (להכפיל את הכסף או להפסיד את ההימור).
ונניח שקיבלת טיפ שרוטלה דפוקה ויש סיכוי של 60% שהכדור ינחת באדום.
יש לך 30 אלף דולר, ולפי חוקי הקזינו אסור לך להשתמש בכסף שכבר הימרת איתו או שזכית בו כדי להמר שוב.
מה היית עושה?
1. מהמר על כל ה30 אלף דולר בפעם אחת.
2. מהמר על אלף דולר 30 פעמים.

 

[cypriano de rore]

ב99% מהמקרים אם אתה משקיע בנכס מספיק תנודתי (קרי: מניות) קיימים ימים שאם תכנס בהם תקבל פחות ממה שהיית מקבל אם היית ממצע, אז הסיכון הוא שם (כמעט) תמיד.

נכון, וקיימים הרבה יותר ימים שאם תתחיל בהם מיצוע אתה תקבל פחות ולכן אני בוחר להכנס במכה.

שאלה היפוטתית שאולי תעזור להסביר את הנקודה שלי:
נניח שיש קזינו עם רולטה שאתה יכול להמר בא רק על אדום או שחור (להכפיל את הכסף או להפסיד את ההימור).
ונניח שקיבלת טיפ שרוטלה דפוקה ויש סיכוי של 60% שהכדור ינחת באדום.
יש לך 30 אלף דולר, ולפי חוקי הקזינו אסור לך להשתמש בכסף שכבר הימרת איתו או שזכית בו כדי להמר שוב.
מה היית עושה?
1. מהמר על כל ה30 אלף דולר בפעם אחת.
2. מהמר על אלף דולר 30 פעמים.

דוגמא לא טובה מכיוון שההבדל הוא שבשוק אני לא אפסיד את כל הכסף ובטווח הארוך אני ארוויח. השאלה היא רק כמה אני ארוויח והסיכוי שארוויח יותר גדול יותר אם אכניס הכל במכה.

כי בסופו של דבר אם תיפול במקרה על מקסימום מקומי לא באמת אכפת לך שהתוחלת חיובית, נפלת לצד הלא נכון של הסטטיסטיקה.

ואם מיצעתי לאורך עליות (הפסד) וביום שסיימתי למצע היתה נפילה? אני מפסיד כפליים.

 

[Triple A]

דוגמא לא טובה מכיוון שההבדל הוא שבשוק אני לא אפסיד את כל הכסף ובטווח הארוך אני ארוויח. השאלה היא רק כמה אני ארוויח והסיכוי שארוויח יותר גדול יותר אם אכניס הכל במכה.

הסכום שכתוב שם זה ההפרש, לא כל הסכום.
אז אני מבין מהתשובה שלך שאתה מהמר על 30 אלף דולר בפעם אחת?

ואם מיצעתי לאורך עליות (הפסד) וביום שסיימתי למצע היתה נפילה? אני מפסיד כפליים.

ואם יום אחרי שנכנסת בפעם אחת היתה נפילה?

מה שחושב להבין פה, שלתוחלת אין משמעות אם אתה יכול להריץ את ה"ניסוי" רק פעם אחת, למי שהשקיע ב2008 לא אכפת מהעובדה שמי שהשקיע ב2009, 2010, 2011, 2012, 2013 וכו' הרוויח, כי הוא נדפק למרות שהיה יותר סיכוי שהוא לא יידפק.

 

[roneng]

למי שהשקיע ב2008 לא אכפת מהעובדה שמי שהשקיע ב2009, 2010, 2011, 2012, 2013 וכו' הרוויח, כי הוא נדפק למרות שהיה יותר סיכוי שהוא לא יידפק

אבל גם אם מצעת במשך חודש לפני הנפילות, זה לא היה עוזר לך.
אפילו אם מצעת במשך שנה לפניהן.

 

[cypriano de rore]

אז אני מבין מהתשובה שלך שאתה מהמר על 30 אלף דולר בפעם אחת?

אני לא מבין מה אתה שואל? בקזינו אני מפסיד את כל הכסף - בשוק ההון לא!

מה שחושב להבין פה, שלתוחלת אין משמעות אם אתה יכול להריץ את ה"ניסוי" רק פעם אחת, למי שהשקיע ב2008 לא אכפת מהעובדה שמי שהשקיע ב2009, 2010, 2011, 2012, 2013 וכו' הרוויח, כי הוא נדפק למרות שהיה יותר סיכוי שהוא לא יידפק.

הוא לא נדפק כי הוא גם הרוויח בסוף. זה ההבדל בין שוק ההון לקזינו...

 

[cypriano de rore]

אבל גם אם מצעת במשך חודש לפני הנפילות, זה לא היה עוזר לך.
אפילו אם מצעת במשך שנה לפניהן.

לא רק שזה לא עוזר... אתה מפסיד הרבה יותר כי היית יכול לצבור תשואה בזמן הזה.

 

[Triple A]

אבל גם אם מצעת במשך חודש לפני הנפילות, זה לא היה עוזר לך.
אפילו אם מצעת במשך שנה לפניהן.

ברור שלא.
אבל אם מצעתי חודש אחרי?
אם מצעתי שנה אחרי?
או לצורך העניין, אם באוקטובר 2007 החלטתי במקום לקנות הכל במכה למצע לאורך שנה וחצי?

אני לא רואה שום טעם באנקדוטות האלה זה לא מוכיח כלום, ברור שאם מצעתי בזמן הכי גרוע הפסדתי, ואם מצעתי בזמן הכי טוב הרווחתי.
כל מה שאמרתי זה שאם מצעתי אני מקבל בדיוק מה שאני מצפה (המחיר הממוצע בתקופת המיצוע), אין הפתעות.
אם אני קונה באותו יום בכל הסכום אני מהמר על מחיר אחד, של אותו יום, ומקווה שלא נפלתי על אחד מ30% מהימים שנמצאים מתחת לממוצע.

ד"א הגבתי גם להודעה ראשונה שלך, אבל היא מחכה לאישור כי ציטטתי בה לינקים -_-

 

[Triple A]

אני לא מבין מה אתה שואל? בקזינו אני מפסיד את כל הכסף - בשוק ההון לא!

אני אסביר.
אם יש לך מליון דולר ויש לך רק 2 אפשויות להיכנס היום עם כל הכסף, או למצע אותו על פני חודש, ואתה מכניס את הכסף לנכס תנודתי (לצורך העניין בדוגמה הזאת התנודה היא +-3% בחודש הזה).
אז ה3% האלה ממליון דולר זה בדיוק ה30 אלף דולר שאתה מהמר עליהם.
אומנם בשוק ההוק זה לא כפול או כלום כמו בקזינו, אבל אתה כן יכול להרוויח 30 אלף פחות בהשוואה למיצוע אם נפלת על המחיר הכי גבוה בחודש.

אם תזכה בלוטו ויגיד לך לבחור בין:
1. לקבל מליון דולר
2. להגריל מספר בין מינוס 30000 לפלוס 40000 אלף, ואז להוסיף למספר הזה מליון דולר
מה היית בוחר?

אתה בוחר פה בין וודאות (אתה הולך לקבל את המחיר הממוצע של החודש), לבין משתנה מקרי עם תוחלת חיובית (יש סיכוי טוב שתקבל מחיר יותר טוב מהממוצע, אבל יש גם סיכוי שתפסיד קצת).

 

[cypriano de rore]

אתה בוחר פה בין וודאות (אתה הולך לקבל את המחיר הממוצע של החודש), לבין משתנה מקרי עם תוחלת חיובית (יש סיכוי טוב שתקבל מחיר יותר טוב מהממוצע, אבל יש גם סיכוי שתפסיד קצת).

ברור.
ומכיוון שהממוצע הוא ששוק ההון בעליה אני בוחר להכניס הכל במכה.

 

[roneng]

ברור שלא.
אבל אם מצעתי חודש אחרי?
אם מצעתי שנה אחרי?

ואם הפקדתי את כל הסכום חודש אחרי או שנה אחרי?
לא מבין איך המיצוע עוזר לך פה. זה הכל עניין של תזמון נטו - אם קנית בשיא (בין אם במיצוע או לא) הפסדת יחסית לאם קנית בשפל.

או לצורך העניין, אם באוקטובר 2007 החלטתי במקום לקנות הכל במכה למצע לאורך שנה וחצי?

ומאיפה לך שזה בדיוק שנה וחצי?
לפני רגע דיברת על מיצוע במשך חודש, עכשיו "כי זה נוח" אתה מחליט למצע לאורך שנה וחצי?

אני לא רואה שום טעם באנקדוטות האלה זה לא מוכיח כלום, ברור שאם מצעתי בזמן הכי גרוע הפסדתי, ואם מצעתי בזמן הכי טוב הרווחתי.

בדיוק!
והמשפט הזה נכון בין אם מיצעת או לא.

כל מה שאמרתי זה שאם מצעתי אני מקבל בדיוק מה שאני מצפה (המחיר הממוצע בתקופת המיצוע), אין הפתעות.

גם אם קנית במכה אחת קיבלת בדיוק את מה שאתה מצפה - המחיר באותו רגע שבו קנית. אין הפתעות

אם אני קונה באותו יום בכל הסכום אני מהמר על מחיר אחד, של אותו יום, ומקווה שלא נפלתי על אחד מ30% מהימים שנמצאים מתחת לממוצע.

גם אם נפלת על אחד מ30% מהימים שמתחת לממצוע, זה לא באמת מפריע לך.
נניח שבאמת 30% מהימים הם מתחת לממוצע. נניח אפילו שב30% מהימים יש ירידות בשוק. כמה גדולות הירידות האלה?
במדד רחב, התנודתיות בחודש מסויים היא יחסית קטנה, בטח שתנודתיות תוך-יומית. אין הרבה ימים שבהם הייתה ירידה של יותר מכמה אחוזים בודדים ביום, בטח שלא 30% מהימים.

ובכל מקרה, הרי אתה לא תקנה עכשיו בכל יום במשך שנתיים, אתה לכל היותר תקנה פעם בחודש או פעם ברבעון (אחרת תשלם המון על עמלות). אז מה שמעניין אותך זה תנודתיות לטווח ארוך בין חודשים, ושם נפילות גדולות הן יחסית נדירות.

 

[Triple A]

ברור.
ומכיוון שהממוצע הוא ששוק ההון בעליה אני בוחר להכניס הכל במכה.

העיקר שאנחנו מבינים אחד את השני
גם אני כשאני מכניס לשוק את ההפקדות החודשיות שלי מנסה להכניס אותם כמה שיותר מהר כי אני יודע שהתוחלת חיובית, ולטווח הארוך עם מספיק הפקדות כנראה שהאסטרטגיה הזו תביא לרווח יותר גדול מלהתחיל למצע את ההפקדות.

אבל אם הייתי מקבל סכום כסף גדול, נגיד בסדר גודל של פי 20 - 30 מהגודל של התיק שלי עכשיו, לא הייתי ממהר להכניס את כל הכסף כמה שיותר מהר, כי אני יודע שכנראה אני אף פעם לא אכניס שוב סכום כל כך גדול בפעם אחת, ואז ללכת על בטוח (רק להפקדה היחידה הזו) ולמצע אותה (וכך לנצל את השונות הקטנה יותר) יכול לקצר את הזמן שיקח לי להגיע ליעד שלי.

 

[cypriano de rore]

@Triple A ,
למה שלא תוציא את כל הכסף מהתיק שלך ותרכוש הכל מחדש במיצוע על פני חודש?