שאלה על מינוף ועל גידור

[אליהו]

במשבר הקורונה הסנופי נפל ב32%.
וזו היתה נפילה משיא כל הזמנים.

הנפילה בקורונה קרוב ל34 אחוז

הערה: ב2009 הסנופי נפל ב50%.

לא 50 אחוז אלא 57 אחוז

ואתה לא מחשבן גם שמספיק רגע אחד במשך אותו יום שהגעת למרג'ין, לא מחשבנים לפי מה שקרה בסוף היום (בקורונה שירד קרוב ל34 אחוז יכול להיות שבאותו יום היה ירידה של 5 אחוז ואז לקראת הנעילה עלה למינוס כמה אחוזים בודדים.)

עוד נקודה שכתבו לך קודם שמארג'ין לא באמת מתחשבן כמו שאתה מחשבן במיוחד שבזמן של ירידות הם לוקחים מרווח ביטחון גדול יותר, ובנוסף על כל נכס הם מתייחסים אחרת לגבי המארג'ין ואני "מנחש" שלאופציות הם לא נותנים את המשקל שאתה נותן.

 

[roneng]

כמדומני שאיש איננו חושב שזה ריאלי.

טעות.
זה שהשוק נפל ב 20% לא אומר שהוא לא יכול ליפול עוד.

תיאורטית, לברוקר לא אכפת מה קורה עם המניה הזו, כל עוד היא לא נופלת מתחת 100 דולר.

עוד טעות.
בתקופות תנודתיות הברוקרים הרבה פעמים מקשיחים את דרישות הבטחונות שלהם.

 

[יהודה המתכנת]

בסדר חברי ורבותי, שכנעתם אותי שמינוף פי 2 הוא סיכון, וצריך לחשוש גם ממקרה שהסנופי יגיע ל2500 נקודות.
מה עם מינוף פי 1.6? הוא נותן לי מרווח ביטחון עד ירידה של S&P *במחצית* מערכו הנוכחי.

וכאמור, אשמח מאד להתייחסות יותר מעמיקה לאפשרות השניה: מינוף פוזיציה מגודרת.
זה עיקר השאלה.

 

[יהודה המתכנת]

סתם הערה חשובה, כמדומני שכל מה שכתבו על דרישות המרג'ין המשתנות לפי השוק, אינן רלוונטיות לברוקר הפועל על פי REG T.
אינטראקטיב ברוקרס מאפשרים לפעול לפי REG T, ואז אין קריאות מרג'ין כל עוד יש הון עצמי בשיעור 25 אחוזים.

תקנו אותי אם טעיתי.

 

[roneng]

תקנו אותי אם טעית

אתה טועה.
התקנות הן מינימום לא מקסימום. ברוקר יכול להחמיר אם הוא רוצה.

 

[יהודה המתכנת]

תודה רונן!

אני בכל מקרה, בחשבון margin מסוג פורטפוליו המתחשב בפוזיציית גידור.
אם יש לי בתיק נכס מגודר, זה מרחיב מאד את המרג'ין.

 

[אליהו]

בסדר חברי ורבותי, שכנעתם אותי שמינוף פי 2 הוא סיכון, וצריך לחשוש גם ממקרה שהסנופי יגיע ל2500 נקודות.
מה עם מינוף פי 1.6? הוא נותן לי מרווח ביטחון עד ירידה של S&P *במחצית* מערכו הנוכחי.

וכאמור, אשמח מאד להתייחסות יותר מעמיקה לאפשרות השניה: מינוף פוזיציה מגודרת.
זה עיקר השאלה.

אתה שואל שני שאלות וכל שאלה בנפרד אז אני יכתוב את דעתי

על השאלה הראשונה החישובים האלו לא עוזרים בירידות שלא מפסיקות, כי בסוף אתה בן אדם וברגע שתראה שזה יורד ויורד הסטטיסטיקות לא בטוח שיעזרו לך להתמודד עם הלחץ של האפשרות שזה ימשיך לרדת וממילא אולי תמכור בהפסד.

לגבי האופציות אתה משלם 9 אחוז על ביטוח לשנה ואתה מניח שהסנופי יעלה בהרבה אחוזים וממילא יהיה שווה לך התשלום הנ"ל, אם אתה צופה ששווה לך לשלם 9 אחוז כי זה יעלה הרבה יותר, אולי לציפיות שלך זה שווה, אבל אני לא משוכנע כמוך ולכן אני לא חושב שזה צעד שברור מאליו ששווה לעשות אותו, במיוחד שאתה צריך לחשבן שיש לך ריביות, ובמיוחד עכשיו שזה עומד על יותר מ3 אחוז, בקיצור אתה משלם 12 אחוז כי אתה חושב שזה יעלה.....

אם אתה רוצה לעשות את זה, תחשבן שכרגע המצב שלך מצוין, כי כל החישובים שלך ביחס לנפילות של 50 אחוז, הכוונה מהנקודה הגבוהה ולא מהמצב עכשיו שכבר ירד יותר מ23 אחוז.

 

[יהודה המתכנת]

הבוקר כשהתגלגלתי במיטה בלי כוח לקום, חשבתי על מה שכתבו פה החברים ועלה במוחי רעיון שיסביר למה הם צודקים.

אם אדם משקיע פעם אחת בחייו לתקופה קצובה, הוא יכול לחשב כמה הסיכון שהשווקים יפלו בX אחוזים במשך זמן ההשקעה שלו. אבל אם הוא רוצה להשקיע במשך עשרות שנים, הוא חייב לקחת את הסכנה הכי חמורה ולהתייחס אליה כסכנה וודאית שתתרחש בזמן כלשהוא בתקופת ההשקעה שלו, כשאיננו יודע מתי.

משל: מותר לאדם לנסוע בדרך שיש בה ספק ספיקא של סכנה. אבל אף אדם לא יסע בדרך ארוכה, אשר יש בה סכנה וודאית ולא ידוע איפה.

נמשל: אולי אני צודק. הסיכון שהסנופי יפול בשנה הקרובה עד ל2500, הוא סיכון קלוש מאד. אבל בזמן מן הזמנים הדבר הזה עשוי להתרחש!

 

[אורי ג.]

איך יתכן שהגידור, עם הביטוח, שניהם גם יחד יפלו בשליש? זה ממש בלתי אפשרי.

זה יותר מזה ואף יותר מכך:
שווי האופציה דועך עם הזמן ואם מחיר נכס הבסיס לא מגיע לסטרייק של האופציה הוא גם מתאפס בפקיעה.
גם אם הוא לא מתאפס יתכן ותפסיד הרבה כסף מהפוזיציה כיוון שהשווי שלו בפקייה יתכן ויהיה נמוך יותר ממה ששילמת עליו.

אנלוגיות:
קנית ביטוח רק כנגד ירידת ערך של 30% ומעלה בשווי הרכב שלך בתאונה. עשית תאונה ושווי הרכב ירד ב20%, קיבלת 0 והפסדת את הפרמייה.
קנית ביטוח רק כנגד ירידת ערך של 30% ומעלה בשווי הרכב שלך בתאונה. עשית תאונה ושווי הרכב ירד ב32%, קיבלת כסף אבל הרבה פחות ממה שעלה לך הביטוח.
אתה רוצה לבטח רכב כנגד ירידת ערך של 30% ומעלה בשווי הרכב שלך בתאונה למשך 12 חודשים. הפריימיה עולה כיום X ושווה היום X כמובן. ככל שהחודשים עוברים השווי של הביטוח יורד כי הסיכוי להתממשות התאונה הולך ויורד גם הוא (בהנחה וכל שאר התנאים זהים ורק הזמן השתנה).
נניח שרכשת ביטוח מקיף לרכב שלך ל12 חודשים, זה יעלה לך X, אחרי 6 חודשים מכרת את הרכב ותרצה לבטל את הביטוח, אתה תקבל של X/2 כי ניצלת רק 50% מהביטוח.

בגדול: אין כשלי שוק, אין מתנות חינם, אי אפשר להקטין סיכון ולהגדיל תשואה.

 

[אליהו]

הבוקר כשהתגלגלתי במיטה בלי כוח לקום, חשבתי על מה שכתבו פה החברים ועלה במוחי רעיון שיסביר למה הם צודקים.

אם אדם משקיע פעם אחת בחייו לתקופה קצובה, הוא יכול לחשב כמה הסיכון שהשווקים יפלו בX אחוזים במשך זמן ההשקעה שלו. אבל אם הוא רוצה להשקיע במשך עשרות שנים, הוא חייב לקחת את הסכנה הכי חמורה ולהתייחס אליה כסכנה וודאית שתתרחש בזמן כלשהוא בתקופת ההשקעה שלו, כשאיננו יודע מתי.

משל: מותר לאדם לנסוע בדרך שיש בה ספק ספיקא של סכנה. אבל אף אדם לא יסע בדרך ארוכה, אשר יש בה סכנה וודאית ולא ידוע איפה.

נמשל: אולי אני צודק. הסיכון שהסנופי יפול בשנה הקרובה עד ל2500, הוא סיכון קלוש מאד. אבל בזמן מן הזמנים הדבר הזה עשוי להתרחש!

היה לך שאלה בראש ובקשת מהציבור שיעזור לך לפתור את העניין, נרתמו לעזור לך וכל אחד הוסיף לך הסתכלות על העניין, ובבוקר אתה קם ונותן לעצמך פידבק שאתה פתרת את העניין.

אתה לא חייב לתת לייק לכולם, אבל לפחות אל תיתן רק לעצמך.

 

[יהודה המתכנת]

אליהו, זה לא מה שאמרתי.

 

[יהודה המתכנת]

זה יותר מזה ואף יותר מכך:
שווי האופציה דועך עם הזמן ואם מחיר נכס הבסיס לא מגיע לסטרייק של האופציה הוא גם מתאפס בפקיעה.
גם אם הוא לא מתאפס יתכן ותפסיד הרבה כסף מהפוזיציה כיוון שהשווי שלו בפקיעה יתכן ויהיה נמוך יותר ממה ששילמת עליו.

בשאלתי שבראש השרשור ציטטתי את מחירי אופציית PUT על SPY, לפי השער הנוכחי.
כלומר: ביטוח שלם ומושלם מפני כל ירידת ערך.

הסיכון היחיד, הוא איבוד הפרמיה.

כאמור, מחיר הביטוח הוא כ9% לשנה וכ12% לשנתיים וחצי. אפשר לדון האם כדאי לשלם פרמיה כזו על הסיכוי לעליות בשווקים, אבל את סיכוני המרג'ין פתרנו.

תקן אותי אם טעיתי.

 

[אורי ג.]

את סיכוני המרג'ין פתרנו.

תקן אותי אם טעיתי.

לגבי זה לא טעית.

 

[יהודה המתכנת]

היה לך שאלה בראש ובקשת מהציבור שיעזור לך לפתור את העניין, נרתמו לעזור לך וכל אחד הוסיף לך הסתכלות על העניין, ובבוקר אתה קם ונותן לעצמך פידבק שאתה פתרת את העניין.

אתה לא חייב לתת לייק לכולם, אבל לפחות אל תיתן רק לעצמך.

אתה מכיר את הפתגם "מורה טוב גורם לתלמיד להבין מעצמו"?
ההבנה העצמית שלי לא מגרעת מהשבח והתודה לחברי הפורום שטרחו והחכימו אותי.

מה גם שהתוספת שלי חשובה: אפשר להתווכח האם יש סיכוי שהS&P יחתך בשנה הקרובה, אבל אי אפשר להתווכח שזה עשוי לקרות בזמן מן הזמנים.
השקעה לטוח ארוך במינוף גבוה, לכאורה תוביל *בהכרח* לאיבוד הון.

 

[אליהו]

מה גם שהתוספת שלי חשובה: אפשר להתווכח האם יש סיכוי שהS&P יחתך בשנה הקרובה, אבל אי אפשר להתווכח שזה עשוי לקרות בזמן מן הזמנים.
השקעה לטוח ארוך במינוף גבוה, לכאורה תוביל *בהכרח* לאיבוד הון.

ואם נניח שזה יקרה באחד מתוך 5 נפילות כמו עכשיו, לדעתי עדיין שווה ההצעה שהצעת כי גם אם תפסיד פעם אחת 12 אחוז אבל ב4 פעמים האחרות אתה תרוויח בסך הכול יותר מ12 אחוז.

לדעתי זה מורכב לחשב האם שווה לך ספציפית או לא, כי זה תלוי בהרבה משתנים והעיקרי שביניהם זה האמונה שלך בהשקעה שאתה משקיע, ולפי מה שאני רואה שכתבת כאן, נראה שאתה מאמין שאם זה לא נופל אז יעלה בזמן הקרוב, וזה אמונה שלך במדד סנופי, אבל אני אישית חושב שהרבה סיכויים שהסנופי ידשדש הרבה זמן בתקופה הקרובה.

תאורתי את אותה שאלה שלך, יכול לשאול אדם שמאמין שטסלה הולכת לעלות בשנה הקרובה ב30 אחוז וממילא הוא שואל האם שווה לסכן 20 אחוז....

 

[roneng]

ואם נניח שזה יקרה באחד מתוך 5 נפילות כמו עכשיו, לדעתי עדיין שווה ההצעה שהצעת כי גם אם תפסיד פעם אחת 12 אחוז אבל ב4 פעמים האחרות אתה תרוויח בסך הכול יותר מ12 אחוז.

אבל זה לא 12%. אם אתה חוטף MC יש סיכוי טוב שתפסיד הכל (או כמעט הכל).

 

[אליהו]

אבל זה לא 12%. אם אתה חוטף MC יש סיכוי טוב שתפסיד הכל (או כמעט הכל).

אני לא באמת יודע איך ib מתייחסים לאופציות ביחס לmc אבל אם נניח שזה כמו שהוא כותב אז אין לו סיכוי להגיע לmc, כי זה בדיוק כמו שאני יקנה אופציה של קניה ומכירה בו זמנית ההפסד היחיד שיהיה לי זה מחיר האופציה אבל מעבר לזה לא יכול להיות שום הפסד.

 

[איניגו מונטויה]

@יהודה המתכנת
בנוסף למה שכבר כתבו לך, כדאי להכיר את התופעה שנקראת flash crash.
משקיע רגיל בETF לא אמור להינזק מזה אם הוא לא מוכר באותו זמן, אבל משקיעים ממונפים עלולים לחטוף MC.
בחלק מהברוקרים זה יגרום מכירה מיידית.

 

[In the Money]

צריך לפרק את השאלה ל2. נושא אחד זה מינוף ושני זה ביטוח על ההשקעות.

אני חושב שביטוח על השקעות בצורה של rebalance יכול להיות מאוד מעניין. אם אני מוכן לשים 10% מההשקעה בביטוח (אופציית put), אם אכן אפסיד את הפרמייה באופן קבוע 10 שנים אצא מאוזן (שכן השוק כנראה עלה).
אבל,
בד״כ השוק הוא וולטילי, לכן לרוב לא צריך לחכות לפקיעה ויהיה אפשר למכור את האופציה ברווח קטן ומיד לקנות אופציה חדשה בתוך הכסף (כלומר, לקנות עוד מניות עם ביטוח במחיר המעודכן), או מצד שני אם השוק בראלי חזק למכור את האופציה בהפסד ומיד לקנות חדשה בתוך הכסף (עם סיכוי טוב יותר לממש אותה ברווח בעתיד שכן המחיר גבוה יותר), יתכן מאוד שזה ישתלם מאוד בימים כאלה.

אני למעשה שואל פה, מה אני לא מבין נכון.
אם אני בונה תיק השקעה מאוזן נניח 30% מזומן, 60% מניות ו10% אופציית גידור, זו לא יכולה להיות אסטרטגיה פאסיבית טובה?

 

[Dr.Pepper]

@יהודה המתכנת
פוסט מעניין תודה,

שאלת תם, על איזה מינוף מדובר, אולי פיספסתי?
1. אפשר לקחת הלוואה כמינוף ולהשקיע אותה ואז הסיכון להבנתי יותר נמוך לגבי הנושאים שעלו כאן הפוסט, (אם הצלחת להשיג ריבית נמוכה ובהנחה שבטווח הארוך הsnp 500 יעלה)

2. להשקיע במדד שהוא בעצמו ממונף?
3. משהו אחר?
תודה